Invité Posté(e) le 20 septembre 2013 Partager Posté(e) le 20 septembre 2013 (modifié) [quote]Pour ce qui est de la dîme faut voir... a long terme c'est parfaitement justifié c'est sûr, mais si t'a pas vu une attaque de Xenos ou autre depuis plusieurs générations ça commence un peu à ressembler à du racket..[/quote] Oui enfin c'est le même principe que les cotisations sociales, on paye toute sa vie et si on est jamais au chômage on a quand même versé pour les autres. C'est la solidarité et c'est quand même une des bases quoi (bon, pas de toutes les démocraties c'est sûr). Maintenant je me demande qui refuserait de payer pour une protection contre des attaques venues de l'espace. Parceque bon, au final le citoyen moyen n'a absolument aucune idée de ce qui peut lui arriver sur la figure, et à mon avis si on voit les humains de l'espace (l'Imperium donc) construire des défenses laser gigantesques (oui parceque c'est quand même du gros matos) on se poserait très certainement pas la question de l'utilité réelle de ces trucs. On se chierait tous dessus à l'idée que désormais la menace vient du ciel ^-^. En plus tu parles de "plusieurs générations", hors en plusieurs générations la planète aura été "impérialisé" et ces questions seront bien moins importantes. En plus c'est pas comme si on était habitué à payer des impôts sans que l'argent aillent où il doit aller /> (genre tel ou tel taxe qui devait combler le trou de la sécu et en fait non et on en rajoute une autre, etc). Au passage dans les pays développés on produit bien plus que nécessaire, et si on ne donne pas toute cette nourriture c'est pour éviter les soucis liés au marché etc, mais si on envoie le surplus dans l'espace ça n'impact pas l'économie locale. Ca pourrait même être le contraire ! Et qu'on vienne pas me dire que personne ne serait prêt à rejoindre la Garde Impériale pour aller voyager dans l'espace à la découverte de l'univers. Pour ce qui est de l'ambadassadeur Tau je ne vois pas ce qu'il vient faire là /> l'empire Tau est situé dans un endroit bien précis de la galaxie et il n'est pas question ici de comparaison être l'Imperium et l'empire Tau. 'fin mine de rien les Tau sont quand même des extraterrestres à face bleue (et plate), niveau choque des espèces c'est un peu plus difficile à avaler que des humains qui rencontrent des humains (la problématique n'est pas du tout la même). Perso je ferai pas confiance à un extraterrestre qui me proposerait sa "belle technologie" contre une "soumission au bien suprême". J'ai vu V et Stargate moi monsieur. /> Modifié le 20 septembre 2013 par Invité Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JutRed Posté(e) le 20 septembre 2013 Partager Posté(e) le 20 septembre 2013 [quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1379674395' post='2433711'] Oui enfin c'est le même principe que les cotisations sociales, on paye toute sa vie et si on est jamais au chômage on a quand même versé pour les autres. C'est la solidarité et c'est quand même une des bases quoi (bon, pas de toutes les démocraties c'est sûr). [/quote] Et même dans des démocraties bien droits de l'homminste tu trouvera toujours quelqu'un pour gueuler sur les taxes qui oppressent les forces vives de la nations pour engraisser les parasites ! C'est pas parce qu'un concept est juste et raisonnable que tout le monde va suivre le mouvement... [quote] Maintenant je me demande qui refuserait de payer pour une protection contre des attaques venues de l'espace. Parceque bon, au final le citoyen moyen n'a absolument aucune idée de ce qui peut lui arriver sur la figure, et à mon avis si on voit les humains de l'espace (l'Imperium donc) construire des défenses laser gigantesques (oui parceque c'est quand même du gros matos) on se poserait très certainement pas la question de l'utilité réelle de ces trucs. On se chierait tous dessus à l'idée que désormais la menace vient du ciel ^-^. En plus tu parles de "plusieurs générations", hors en plusieurs générations la planète aura été "impérialisé" et ces questions seront bien moins importantes. En plus c'est pas comme si on était habitué à payer des impôts sans que l'argent aillent où il doit aller />/> (genre tel ou tel taxe qui devait combler le trou de la sécu et en fait non et on en rajoute une autre, etc). [/quote] Et pas loin de chez nous on a construit un gros anneau en métal pour une petite fortune et certains se plaignent que le bosson de machin ça nous fait une belle jambe ! On essaye de trouver la solution pour avoir de l'energie en quantitée infinie d'ici 50 ans et c'est déjà un scandale qu'on y mette autant d'argent ! Plus dans le sujet, moi je voit qu'on construit un gros laser sur la Lune je demande pourquoi d'abord ? (vieux reflexe démocrétin) Et je me chie dessus ensuite si on me montre ce que j'ai a redouté. Ors il me semble que la communication impériale se concentre plus sur l'ennemi intérieur (mutant, traitre) que sur la menace extérieure (xenos, on sais qu'ils existent et qu'ils sont méchant par principe) histoire de pas à expliquer les quelques tanées qu'on a pu se prendre deci delà... [quote] Et qu'on vienne pas me dire que personne ne serait prêt à rejoindre la Garde Impériale pour aller voyager dans l'espace à la découverte de l'univers. [/quote] Mais j'ai vu starship trooper Alien et Predator moi monsieur je s'ais ce qui m'attend dans l'espace !/> Déjà que ce qui m'attend le soir dans une allée sombre me rassure pas des masses non plus... [quote] Pour ce qui est de l'ambadassadeur Tau je ne vois pas ce qu'il vient faire là />/> l'empire Tau est situé dans un endroit bien précis de la galaxie et il n'est pas question ici de comparaison être l'Imperium et l'empire Tau. 'fin mine de rien les Tau sont quand même des extraterrestres à face bleue (et plate), niveau choque des espèces c'est un peu plus difficile à avaler que des humains qui rencontrent des humains (la problématique n'est pas du tout la même). Perso je ferai pas confiance à un extraterrestre qui me proposerait sa "belle technologie" contre une "soumission au bien suprême". J'ai vu V et Stargate moi monsieur. />/> [/quote] Ce que je voulais dire surtout c'est que : 1°) Nous partons de l'hypothèse que l'Imperium a toute lattitude pour prendre le contrôle d'une planète indépendament des "factions extérieures" qui peuvent interférer 2°) Entre venez à moi les petits enfant de la part d'un type en robe de bure monastique et la moitiée du crâne remplaçée par une casio et paix et prospérité sur ton peuple d'un grand tout bleu japonisant je sais pas pourquoi mais je prendrai 3 secondes pour réfléchir... Sur le papier il y en a un qui est quand même vachement plus tolérant avec des exemples à l'appui tout en proposant des améliorations technologiques comparables et plus proche de ce que nous connaissons déjà... après s'il a une tronche de mérou... si James Cameron a résussi à rendre des Schrtoumpfs géants sympathique... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rippounet Posté(e) le 20 septembre 2013 Partager Posté(e) le 20 septembre 2013 [quote name='Shas'o Benoît' timestamp='1379673474' post='2433702']Une planète impériale n'a que trois obligations, si elle veut éviter des ennuis avec l'Imperium : -Payer la dîme (qui est fixée en fonction de ses capacités de production, un monde comme le nôtre ne paiera pas grand chose vu sa faible population, tout au plus quelques tonnes d'iPad)[/quote] Pas du tout d'accord. Notre monde est civilisé (plutôt industrialisé) et possède une population moyenne (certainement pas faible, il ne faut pas prendre que les monde-ruches comme référence). Si tant de rébellions ont la dîme pour origine, c'est probablement qu'elle représente un pourcentage non négligeable des capacités de production d'une planète. Surtout, la dîme est payée en hommes et en matériaux/produits [i]utilisables[/i]. Je doute fort que l'Imperium se contente de quelques tonnes de produits de luxe en excédent... Ou même de surplus alimentaire. Là encore on est un peu au pays des bisounours . Et n'oublions pas que la dîme, c'est aussi fournir l'élite des FDP à la Garde Impériale. Sachant que lesdites FDP doivent désormais être capables de défendre le monde contre une invasion xénos (au moins le temps que l'Imperium arrive à la rescousse). Cela implique un certain degré de militarisation du monde. Enfin, compatible avec la "démocratie" ou pas, cela ne change pas grand chose s'il n'y a aucune démocratie mentionnée dans le fluff... [quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1379674395' post='2433711']Maintenant je me demande qui refuserait de payer pour une protection contre des attaques venues de l'espace.[/quote] A l'heure actuelle: tout le monde. Les menaces venues de l'espace, ça existe déjà, mais tout le monde s'en f***, à cause du coût que ça représenterait de s'en protéger et de la faible probabilité que ça se produise. Si demain tu dis au gens qu'il va falloir raquer pour se protéger d'une hypothétique attaque de xénos (qu'on n'a jamais vu), les gens te riront au nez. On pourrait aussi évoquer le faible engouement pour le financement de projets liés à l'environnement, en dépit des dangers bien réels... (parenthèse) Au fait, y'a déjà des gens qui ont voulu militarisé l'espace... [url=http://www.servimg.com/image_preview.php?i=893&u=11350706][img]http://i73.servimg.com/u/f73/11/35/07/06/th/reagan10.jpg[/img][/url] Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Guivrus Posté(e) le 20 septembre 2013 Partager Posté(e) le 20 septembre 2013 (modifié) [quote name='Rippounet' timestamp='1379678653' post='2433753'] Enfin, compatible avec la "démocratie" ou pas, cela ne change pas grand chose s'il n'y a aucune démocratie mentionnée dans le fluff... />/>/> [/quote] De Dark Heresy (livre de base, vers la page 246): [quote] [b]Planetary Government[/b] Just as the environments and cultures of Imperial worlds vary, so too does the way they are governed. The Imperium allows most of its worlds to govern themselves, using whatever method of government the population gravitates towards. Some are hereditary monarchies, others ruled by artistocracies or warlords. Some are ruled by elected parliaments, while on others power is given to whoever can pay for it. On some worlds these are the same thing. Upon other planets, such things as democracy, free choice and even personal rights are present, though these are few and far between. Some worlds are administered directly by the various Adepta, such as agri-worlds run by the Administratum or cardinal worlds ruled by the Ecccliarchy. Whilst the individual countries, states, tribes, corporations, hegemonies, peoples' work collectives, and so on, may have their own various leaders, the Adeptus Terra will look to one person to fulfil the planet's tithes and obligations to the Imperium Titles for this governor vary from the planet to planet. In some cases the person judged responsible for the tithe may not even be aware that this is the case until too late. Certainly, more than one titular head of state has discovered this upon rejoining the Imperium after a period of isolation through warp storm, war or other calamity.[/quote] Après, à chacun de voir si DH est considéré comme du fluff... Mais dans un jeu où "yakelaguerre", le côté gestion ou géo(spatio?)politique n'a pas toujours l'occasion de se développer. D'où l'intérêt du jdr, qui peut creuser un peu plus les aspects quotidiens de l'Imperium, le citoyen lambda et les complexités administratives/politiques etc. Dans le cas d'un contact avec l'Imperium, la Terre pourrait très bien garder son état politique [s]actuel[/s] semblable. Faudra juste un responsable qui devra répondre à l'Administratum (Secrétaire Général de l'ONU? Président 'Ricain?). [i]Oui, on a payé la dime. Oui l'Empereur est classe. Oui, les psykers sont prêts à être ramassés. Laissez-nous retourner à nos pitous![/i] />/> Modifié le 20 septembre 2013 par Guivrus Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
skyller Posté(e) le 20 septembre 2013 Auteur Partager Posté(e) le 20 septembre 2013 Mouais dans DH en francais c'est pas vraiment dit comme ca page 246 c'est inquisition inquisition inquisition pi c'est eux qui font regner l'ordre et la loi et pi c'est tout ( pour résumer ^^), quelques soit le type de planète. Donc merci pour la citation , puisque effectivement c'est pour une idée qui m'est venu rapport a dh ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
eregor Posté(e) le 21 septembre 2013 Partager Posté(e) le 21 septembre 2013 (modifié) [quote]De Dark Heresy (livre de base, [b][u]vers la page[/u][/b] 246):[/quote] En fait, c'est page 249 Skyller : [quote]De même que les environnements et les cultures varient sur les mondes impériaux, la façon dont ils sont gouvernés varie elle aussi. L'Imperium autorise la plupart de ses mondes à s'administrer d'eux-mêmes en usant de la méthode à laquelle sa population est la plus encline, que le pouvoir soit exercé par une monarchie héréditaire, une oligarchie ou des seigneurs de guerre. Certains mondes sont régis par des parlements élus, tandis que sur d'autres, le pouvoir revient à qui peut y mettre le prix, ce qui équivaut parfois à la même chose. Sur d'autres encore sont présents la démocratie, le libre choix et même les droits individuels, même si ces planètes constituent l'exception.[/quote] Modifié le 21 septembre 2013 par eregor Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rohue106 Posté(e) le 21 septembre 2013 Partager Posté(e) le 21 septembre 2013 Une question que je me pose. Actuellement si il y a une invasion extraterrestre, avons nous les capacités de nous défendre dès la détection de l'armée en très haute altitude ? Je pense bien que face à une menace venue de l'espace, nous sommes actuellement bien désarmés. Donc si je suis un commandeur, je reste bien planqué en orbite, je bombarde non stop pendant des jours - semaines - mois. Et puis je fais un tour de reconnaissance. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Racen Posté(e) le 21 septembre 2013 Partager Posté(e) le 21 septembre 2013 (modifié) [quote name='JutRed' timestamp='1379595085' post='2433142'][...] le seul exemple qui me vient en tête c'est quand Fulgrim rencontre la race de clone (me rapelle plus du nom Laers ? un truc du genre) qui élèvent leur population en tube pour les adapter à leur tâche future... de ce dont je me souvien dans mon White Dwarf 89 (mon tout premier snif...) l'Autorité Impériale avait décidé de les intégrer à l'impérium à titre exceptionel en raison de leur niveau technologique et de la perte de temps que ça représenterai de les génocider , mais Fulgrim à peter sa durite en déclarant que seul les fistons à Papa pouvaient être parfait et pas des fichus Xenos... après ça à du changé avec les bouquin de la BL mais il faudrai en avoir la confirmation par les maitres du Fluff. [/quote] Sur la forme cela n'a pas changé. La mise au pas des Laers auraient pris, selon les estimations de Terra, 10 ans de combat intensif et il avait été proposé d'en faire un protectorat de l'Imperium. Fulgrim, déjà passablement imbu de lui-même, va vouloir éradiquer les Laers (contre l'avis du seigneur-commandant Fayle de l'Armée Impériale et de l'Adeptus Mechanicus qui lorgne sur la technologie génétique) et il le fera très vite avec un bon paquet de pertes de son côté. La découverte puis la destruction des cités sous-marines des Laers va précipiter leur perte. Cependant les Laers étaient voués au Chaos et la victoire finale de Fulgrim le verra en fait prendre possession d'une épée argentée abritant un démon majeur de Slaanesh, ce qui l'amènera à sa damnation. Bon en même temps il se dirigeait de lui-même vers cette fin, on le voit bien en lisant le roman "[i]Fulgrim[/i]" de la série Horus Heresy. Cela nous permet néanmoins d'apprendre que face à une résistance potentiellement forte et une technologie attirante, l'Imperium (du moins l'Imperium du temps de Pépé) peut accepter des civilisations xénos. Les Laers sont en effet des xénos et non des humains. ---------------------------------------------- Inquisiteur Thorstein a raison de dire que ce qui ferait le plus de mal à la résistance terrienne serait de voir que des humains existent en dehors de notre planète et que les fondements mêmes de nos cultures sont remis en question. Le moral, très important en temps de guerre, serait irrémédiablement brisé. Dès lors, une alternative à la guerre serait alors fortement envisagée par toutes les nations. Une bonne frange de la population terrienne passerait dans le camp de l'Imperium, la majeure partie serait neutre et attentiste, enfin une très petite minorité serait pour une résistance. Comme en France pendant l'Occupation (malgré le désir des français de passer pour un peuple résistant ils furent surtout attentistes voire collaborateurs... on ne vit des résistants de la dernière heure que vers 1944 quand c'était visiblement plié pour les Nazis). Pour ce qui est de la technologie, vous comparez trop le système de jeu avec une situation actuelle. Les Chimères et Leman Russ sont d'apparence rétro mais bel et bien supérieurs à nos chars. Les alliages, les systèmes de visées, les munitions de l'Imperium est au-delà de notre conception actuelle. Si les fusils lasers sont d'une puissance comparable avec les plus gros calibres de nos armes automatiques, le fantassin GI est mieux équipé que nos soldats. Nos systèmes de transmission radios seraient aisément brouillés par l'Adeptus Mechanicus et il semble assez sûr que nos missiles le seraient également. Le tir de n'importe quel missile nucléaire sur un navire en orbite serait immédiatement repéré et une simple concentration d'ondes à forte puissance arriverait à les déverrouiller sans aucun souci (nous ne sommes pas encore capable de le faire mais le concept est connu). Et même s'ils touchaient un navire, les boucliers sont largement capables d'encaisser le choc. N'oubliez pas que les boucliers peuvent tenir contre les micro-astéroïdes qui pullulent en zone spatiale, un simple calcul de puissance entre la vitesse d'un croiseur et d'un micro-astéroïde et vous avez une idée au cm² de la puissance générée lors d'un choc, potentiellement équivalente à une explosion nucléaire. Alors un missile hein... Il n'y a pas photo. En cas de conflit, on serait balayés en moins d'une année. Et ça seulement face à la GI. En un mois, les SM, eux, auraient anéanti tous les centres de résistance. Modifié le 21 septembre 2013 par Racen Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
haazehl Posté(e) le 22 septembre 2013 Partager Posté(e) le 22 septembre 2013 (modifié) [quote]Pour ce qui est de la technologie, vous comparez trop le système de jeu avec une situation actuelle. Les Chimères et Leman Russ sont d'apparence rétro mais bel et bien supérieurs à nos chars. Les alliages, les systèmes de visées, les munitions de l'Imperium est au-delà de notre conception actuelle.[/quote] Euh, non ! D'après les specifications techniques données dans les divers livres Imperia Armour publiés par FW, le matos de la GI est largement inférieur à ses équivalents/inspirations dans les armées occidentales modernes... La chimère, ce n'est rien de plus ni rien de moins qu'un [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/BMP-1"]BMP russe des années 60-70[/url],sans aucun système de défense active, sans aucun intégration à un espace de bataille numérisé, sans rien d'intelligent dans le design de la coque pour améliorer la résistance aux imapcts et aux mines... Donc si tu compares ça à un [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Stryker"]Stryker[/url]moderne, ou à un [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9hicule_blind%C3%A9_de_combat_d%27infanterie"]VBCI[/url] et que tu juge la chimère meilleure, y a un gros gros souci quelque part dans ton jugement... LE Leman Russ, c'est [url="http://en.wikipedia.org/wiki/British_Heavy_Tanks_of_World_War_I#Mark_I"]une coque de char de la 1e GM[/url] avec [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_VI_Tiger"]une tourelle de char de la 2e GM[/url] (et encore, le Leman ne faut pas la tourelle de ce char...), des armes pourries (obusier de 100mm à canon court, même pas à chargement semi-automatique, avec un panel de munitions binaire...), et un blindage constitué de bête acier à blindage de pas plus de 150-200mm d'épaisseur de face ; le Banelade, ça ca commence à être correct en technologie, mais la protection reste constituée de bête acier à blindage, dans les 300-400mm. C'est simple, la seule chose de très technologique dans la plupart des chars GI, c'est le bloc moteur et les armes laser. Le reste, c'est pas mieux que du matos des années 50-60, par simple lecture des descriptions officiels dans les bouquins de fluff. (bien sur, une fois de temps en temps, on monte une arme plasma qui déchire, mais bon, ça reste bien limité quand même hein) Un char moderne contemporain, c'est un canon ultra-perfectionné à chargement automatique, avec des munitions antichar dont la plus basique perfore un LEman Russ de part en part et arrache le blindage frontal d'un Baneblade sans soucis (jetez un oeil aux performances d'un obus-flèche de 120mm, ou d'un obus antichar à charge creuse : ça déchire au moins 300mm de blindage en acier homogène...), ca tire un pane lde munitions bien plus large que les armes de la GI (différents types d'obus AT? d'obus explosifs, des équivalents de cartouche de fusil à pompe pour le cimbat urbain, des missiles antichar même !), ça a des performances en termes de vitesse/accélération/mobilité/assistance pour léquipage inégalables par un Leman Russ ou un Baneblade, ça a des systèmes de détection, communication et protection à des lieues de ce que la GI utilise (ceci en vertu de la numérisation poussée de tout le champ de bataille), ça a accès ç un commandement bien plus poussé, réactif et précis que la GI, etc Je ne connais pas en détail pas des blindage des chars "de chez nous", vu que c'est top secret, mais ça fait un bail qu'on a abandonné les blindages en acier homogène, et qu'on est passés aux blindages composites multicouches, aux blindages réactifs, et on commence à tester des protections actives qui détruisent les projectiles avant même qu'ils ne frappent le véhicule... Pour t'informer un peu : [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Blindage#Blindage_militaire"]bases sur le blindage[/url] [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Munition_antiblindage"]bases sur les munitions antiblindage[/url] [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Char_de_combat#Blindage"]chars et blindages[/url] Ca serat bien de documenter et les soruces de fluff, et les soruces réelles, avant de sortir des grossiertés dans les comparaisons... Concernant l'infanterie, je ne suis toujours pas convaincu que le fusil laser soit plus performant en termes de dégats que des armes à balles, par contre je suis à peu près sur qu'en termes d'équipements et d'accessoires le fantassion "terrien" moderne et mieux protégé (protections plus couvrantes et du peu que l'on sait au moins équivalentes en performances, services de soins plus performants), mieux doté (liaisons radios individuelles, équipements de vision nocturne, équipements de visée déportée pour tirer en restant planqué), et plus armé aussi bien individuellement (toute arme d'infanterie peut recevoir des accessoires tels que fusils à pompe, lance-grenade, lunettes de précision...) que collectivement (mitrailleuses SAW par exemple, armes antichar portatives diverses de la roquette simple au missile autoguidé, lance-grenades simples et automatiques...) Je pourrais aussi mentionner les munitions intelligentes en cours de dévelopmmenent actuellement, qui permettent par exemple d'exploser derrière les couverts... Bref, niveau technique, y a quoi objectivement que l'on aurait à envier à la GI ? Seuls les SM sont à la hauteur, vu que eux semblent avoir des blindés un peu moins à la masse en terme de protection plus moderne et efficace que l'acier homogène (cf écorchés de predator et land raider), de numérisation/électronique (esprits-machine, interfaces homme-machine) et d'armement (canons laser pour tout le monde, encore que le predator destructor semble bien à la ramasse avec son autocanon que l'on verrait chez nous sur un véhicule de combat d'infanterie plutôt que sur un char de combat) Quand à : [quote]Nos systèmes de transmission radios seraient aisément brouillés par l'Adeptus Mechanicus et il semble assez sûr que nos missiles le seraient également[/quote] Si c'est pas une affirmation totalement gratuite ça... D'une, sur quels éléments de fluff te bases-tu pour affirmer que l'AM peut brouiller n'importe quelle ommunication sans fil d'un claquement de doigt ? De deux, même si l'AM pouvait le faire si facilement, c'est la GI qui se bat dans 99% des cas, pas les skitarii... De fait, il n'y aura probablement aucun Magos "telecoms" ou presque à proximité de la zone des combats, hors je vois mal quelqu'un d'autre se charger d'opérations techniques complexes de ce type au sein de la GI... (Il n'y a presque pas une source de fluff qui oppose GI et orks sans que l'on ne voit les communications orks pourrir les canaux de comm' humains, donc s'ils ne sont pas capables de protéger leurs comm' des interférences orks, je les vois mal être capable de brouiller des comm' correctement fichues - parce que la guerre électronique, c'est une très très grosse affaire de par chez nous sur Terre, donc on a quinze tonne de matériels et protocoles pour ET protéger nos comms', ET brouiller celles d'en face). Et quand tu dis : [quote] Le tir de n'importe quel missile nucléaire sur un navire en orbite serait immédiatement repéré et une simple concentration d'ondes à forte puissance arriverait à les déverrouiller sans aucun souci (nous ne sommes pas encore capable de le faire mais le concept est connu). Et même s'ils touchaient un navire, les boucliers sont largement capables d'encaisser le choc. N'oubliez pas que les boucliers peuvent tenir contre les micro-astéroïdes qui pullulent en zone spatiale, un simple calcul de puissance entre la vitesse d'un croiseur et d'un micro-astéroïde et vous avez une idée au cm² de la puissance générée lors d'un choc, potentiellement équivalente à une explosion nucléaire. Alors un missile hein... [/quote] Faut-il que je rappelle une 3E FOIS que d'après le fluff même de l'univers 40K, les boucliers des vaisseaux impériaux NEU PEUENT PAS ARRETER des armes type torpille. Hors un missile nuclaire contemporain, ce n'est rie nd'autre qu'une torpille de l'univers 40K. Il est donc OBLIGATOIRE qu'un bouclier de vaisseau imperial ne PUISSE PAS arreter un missile nucléaire... (sinon, fais réellement les calculs que tu proposes sur la puissance dégagée par un choc entre micro-météorite et un vaisseau, parce que ça me fera bien rigoler : que je sache, aucun des très nimbreux appareils envoyés par notre planète dans le système solaire n'a explosé dans un flash digne d'Hiroshima non ? Et d'ailleurs, très peu ont été détruits par des collisions, même ceux qui sont allés voir les planètes les plus lointaines du système, ou la sonde Voyager qui est partie depuis 30 ans, donc il faudra revoir tes assertions sur les micro-météorites qui "pullulent"...) Pour rappel, en dépit de leur esthétique Manga, les Tau ont des doctrines d'emploi et des matériels qui sont clairement ce qui se rapproche le plus de ce qui se fait chez nous : motorisation intégrale des combattants, accent sur la puissance de feu rapprochée comme à distance, la fluidité des opérations par redéploiement constant pour éviter les chocs frontaux et maximiser les envelomppements (fixer l'ennemi par le feu, et soit contourner la position ennemie pour la détruire suivant un autre axe, soit l'écraser par un appui rapide d'aviation, ou d'artillerie distante guidée...), coordination poussée des armes, etc. Pour ceux que ça tente, lisez donc le roman Savage Scars, qui traite des opérations impériales au sol lors d ela Croisade Damoclès, et vous verrez ce que ça donne une armée impériale un minimum bien organisée confrontée à une armée Tau, que l'on pourrait tout aussi bien remplacer par l'US army actuelle... (sauf que si c'était l'US army en face, ils aureitn réglé toute la campagne en sortant leurs B52 d'entrée de jeu...) Par contre : [quote]Inquisiteur Thorstein a raison de dire que ce qui ferait le plus de mal à la résistance terrienne serait de voir que des humains existent en dehors de notre planète et que les fondements mêmes de nos cultures sont remis en question. Le moral, très important en temps de guerre, serait irrémédiablement brisé. Dès lors, une alternative à la guerre serait alors fortement envisagée par toutes les nations.[/quote] , je suis totalement d'accord sur l'aspect moral/diplomatique de la révélation la Terre n'est pas seule dans l'univers. Mais la réaction attentiste ou pacifique que tu cites dépendra énormément des exigences des missionnaires impériaux : sils ils se pointent en mode "salut, on vous annexe et vous allez raquer à mort en taxes galactiques" sans proposer quoi que ce soit de concret enretour, ils vont se faire dégager vite fait. La majorité du monde s'en foutra si cela ne chang pas grand-chose à sa vie, mais elle n'appréicera guère qu'on lui impse de doubler/tripler sa charge de travail pour tenir des quotas infâmes. DErnier point, HS mais pour casser une idée reçue : Autant le mythe de la France entière peuplée de résistants monté par de Gaulle pour faciliter la reprise en main du pays a été cassé à juste titre depuis longtemps, autant ça me hérisse de lire des horreurs énormes de ce type : [quote]Comme en France pendant l'Occupation (malgré le désir des français de passer pour un peuple résistant ils furent surtout attentistes voire collaborateurs... on ne vit des résistants de la dernière heure que vers 1944 quand c'était visiblement plié pour les Nazis).[/quote] Ce n'est pas la peinde de casser un mythe, si ensuite on se réfugie dans un autre mythe qui en prend le contre-pied intégral... Lis donc les mémoire de [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Dominique_Leca"]Dominique Leca[/url], ou écoute les émissions de Henri GUillemin sur la [url="http://www.youtube.com/watch?v=-kv1RK1LUnE"]situation politique de la France en 40-45[/url], ça te fera une petite base pour éviter de remplacer un gros tas de conneries par un autre tas de conneries... (et les types qui ont rejoint l'angleterre et les FFL entre 40 et 42, tout autant que ceux qui en France sont morts entre 40 et 43 te remercieront de ne plus les compter comme négligealbes...) Modifié le 22 septembre 2013 par haazehl Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
skyller Posté(e) le 22 septembre 2013 Auteur Partager Posté(e) le 22 septembre 2013 hum je crois qu'on commence a atteindre le point godwin la. S'il vous plait , je suis pas modo , mais avant que ce soit plus vioent, restez courtois et evitons ce qui pourrais choquer avant qu'un " espece de facho" vienne fuser par ici. Je rapelle le sujet de base n'est pas si nous pourrions affronter a arme egal une armée GI mais LE COMPORTEMENT de l'imperium quant a notre DECOUVERTE. Si il y a rencontre armée, c'est une autre histoire qui mériterais un autre sujet, la je parle plutot de rapport diplomatique, de rapport de tention si on serait accepter ou considérer hérétique. Beaucoup de réponse ont été apporté. Mais le sujet semble dérivé systématiquement sur un conflit armée et notre puissance ! Ce dont on se fou complétement puisque c'est même pas dit qu'on est a combattre !!!! Oui dans le futur so so dark ouyakelagèr, il n'y a pas que ca , mais bien plus de manipulation ( en ca que j'aime dark heresy d'ailleurs, qui tend plutot a aller vers la manipulation incidieuse, plutot qu'au fight frontal). [quote]La majorité du monde s'en foutra si cela ne chang pas grand-chose à sa vie, mais elle n'appréicera guère qu'on lui impse de doubler/tripler sa charge de travail pour tenir des quotas infâmes.[/quote] Alors j'ai trouvé ton post forrt intéressant jusqu'a cette phrase; Tu te base beaucoup sur des fait ou du fluff, mais la toi aussi tu sors un truc sans appuye crédible, ou fluffiquement prouvé. Plus haut eregor nous dit ceci: [quote]De même que les environnements et les cultures varient sur les mondes impériaux, la façon dont ils sont gouvernés varie elle aussi. L'Imperium autorise la plupart de ses mondes à s'administrer d'eux-mêmes en usant de la méthode à laquelle sa population est la plus encline, que le pouvoir soit exercé par une monarchie héréditaire, une oligarchie ou des seigneurs de guerre. Certains mondes sont régis par des parlements élus, tandis que sur d'autres, le pouvoir revient à qui peut y mettre le prix, ce qui équivaut parfois à la même chose. Sur d'autres encore sont présents la démocratie, le libre choix et même les droits individuels, même si ces planètes constituent l'exception.[/quote] Alors sur quoi tu te base pour dire qu'on devrais triplé nos cadence de travail et être finalement des esclave de l'imperium ? si une certaine démocratie peut rester en place ? Ôo. Nous ne sommes pas un monde forge que je sache, et la dime est appliqué en fonction de ce que nous POUVONS produire. Genre un prélevement de 10% des production de l'année. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 22 septembre 2013 Partager Posté(e) le 22 septembre 2013 (modifié) En fait l'énorme différence GI/armée de chez nous, c'est la doctrine. Typiquement face à une armée comme la nôtre la GI va massivement bombarder l'arrière, l'approvisionnement, les villes, les politiques, etc Et la "fragilité" des armées modernes vient plutôt du carburant, des munitions, et du besoin d'avoir une assistance et une communication constante avec la base... Hors la GI est plutôt dans une optique de "guerre totale" qui implique de cannibaliser tout ce qu'elle trouve et qui n'hésite pas une seconde à rouler en ligne droite avec ses tanks dans un quartier d'habitation, à charger baïonnette au fusil et à bombarder massivement tout ce qui se présente. Pour ce qui est de la technologie c'est difficile à établir clairement. D'un côté certaines sources ont tendance à se contredire (les romans font du Leman Russ quelque chose de solide et rustique... mais solide quoi !). Ce que je retiens quand même c'est que la garde impériale est équipée en armes insolites tel que le fuseur ou le plasma, et on serait bien en peine de dire quel serait l'effet de ces choses sur les chars modernes. Et si on prend les champs de force par exemple les officiers/commissaires GI sont en théorie protégés très efficacement par ces bidules, et il est impossible de "comparer" la résistance d'un champ de force personnel face à des munitions solides. Sur le coup les règles sont un peu faiblardes concernant ces protections. Dans le même genre rien n'indique que les armures portées par les GI soient moins performantes que nos bons vieux gilets pare-balles, au contraire. A 40k les protections individuelles m'ont toujours semblé bien plus performantes que celles d'aujourd'hui. Même pour la médecine c'est difficile à dire. La GI a un soutien médical, certes probablement moins abouti que le nôtre... mais ! Mais chez nous on fait des caisses pour évacuer les blessés, ce qui implique quand même qu'un véhicule / hélico vienne les récupérer (souvent un hélico), donc ça implique que le ciel soit à peu près sûr. On a des compétences médicales certes, mais un soldat blessé en aura généralement pour des semaines/mois d'hopital voir de rééducation... Encore faut-il qu'il y ai un hopital qui tienne debout, que le sang en perfusion soit là, etc etc Du côté de la GI on peut carrément remplacer un bras perdu par un membre mécanique, de même que toutes les parties du corps, et la technologie impériale semble aussi efficace que simple/brutale, même en médecine. Dans le cas d'une guerre franche et massive la façon de faire de la GI ne semble pas absurde. Au passage l'invasion d'une planète entière, très peuplée, se fera probablement avec des Titans. On l'oublie souvent à cause du système 40k mais qui dit invasion planétaire dit souvent Titans, des petits et des gros, ces derniers étant quand même des monstres de destruction. L'invasion implique aussi une maîtrise des airs et de l'espace. Que ferons nous de nos beaux systèmes de localisation et de comm quand les satellites auront été détruit ? Après certes, les avions de 40k sont plutôt rustiques... mais ils peuvent aussi aller dans l'espace ! Et comment déplacer les armées modernes où on en a besoin si les navires de guerre sont détruits/surclassés par la maîtrise de l'espace de la GI ? Et encore une fois, qui dit invasion planétaire dit Space marines, les mecs qui auront l'air invincibles aux yeux des spectateurs de leurs actions et qui iront déboiter les QG ennemis et dont le simple effet des bolts sur les corps (plaf !) est quand même vachement hard, psychologiquement. Je ne parle même pas des armes tronçonneuses qui devraient terrifier n'importe quel humain lambda. Et n'oublions pas la téléportation ("paf j'arrive sans sonner"), et les armures terminators qui sont d'une extrême résistance et qui doivent probablement être quasi-indestructibles au contact. A ça il faut rajouter les psykers, si courants dans l'Imperium, totalement inconnu chez nous, et qui susciteraient une réelle appréhension. Et puis les armes modernes sont efficaces certes, mais elles s'usent, demandent de l'entretien, et aussi des pièces de rechange, etc etc. Le fusil laser tir probablement moins loin, fait moins de dégats (encore qu'un fusil laser à pleine puissance doit bien donner chaud), mais il est d'une très grande durabilité et permet donc aux troupes d'avoir une autonomie très grande. Je me demande quelle pourrait être la réaction des Etats-unis si une armée venue de l'espace bombardait ses concentrations de troupes (bases militaires, aéroports, ports...) avant de débarquer massivement en plein coeur du pays. Et évidemment quand on veut envahir une planète humaine on envoie d'abord des agents d'infiltration et de renseignement. A ce jeu là l'Imperium fait fort, avec la polymorphine (et/ou les éventuels pouvoirs psy d'un agent impérial). Modifié le 22 septembre 2013 par Invité Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Aeneas Posté(e) le 22 septembre 2013 Partager Posté(e) le 22 septembre 2013 (modifié) Pour ajouter ma pierre à l'édifice, dans le roman Nigtbringer il est écrit que les blindés des fdp, bien qu'étant issus des schémas standardisés, sont tout de même de moins bonnes qualités que ceux issus d'un monde forge et les trois blindés de l'Adeptus Arbites bien qu'étant détruits sont visiblement supérieurs à ceux des fdp tant du point de vu matériel que du point de vu de l'équipage. A mon sens l'équipement de la Garde Impériale est supérieure à celle d'une armée moderne même si le design peut faire un peu vieillot. Des armées modernes seraient détruites par une armée impériale non seulement parce que cette dernière contrôlerait l'espace, le ciel et même la Terre mais aussi et surtout parce que les forces Terriennes ne seraient pas coordonnées et probablement pas unies. On peut par exemple penser que certaines nations se rangeraient du côté de l'Imperium tandis que d'autres lui résisteraient. La Guerre du Péloponnèse est certainement un bon exemple de l'attitude d'une "nation" face à un envahisseur. Certaines cités Grecques se sont en effet alliées aux Perses soit parce qu'elles ont pensé que sa victoire était inéluctable et qu'il vallait mieux être du côté des vainqueurs, soit parce qu'une cité ennemie faisait partie des cités opposées aux Perses et que la rivalité proche est plus difficile à faire taire qu'une rivalité lointaine, bref pour des tas de raisons possibles. Si l'Imperium envahissait la Terre on peut penser penser par exemple que l'Otan s'opposerait à elle ou au contraire collaborerait mais que la Russie et la Chine aurait la politique inverse de l'Otan. Bref la véritable faiblesse d'une planète comme la Terre, c'est qu'elle n'est pas unie et qu'elle ne le serait certainement pas si une puissance comme l'Imperium venait l'envahir. Modifié le 22 septembre 2013 par Aeneas Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rippounet Posté(e) le 22 septembre 2013 Partager Posté(e) le 22 septembre 2013 [quote name='skyller' timestamp='1379860421' post='2434791']Alors sur quoi tu te base pour dire qu'on devrait tripler nos cadence de travail et être finalement des esclave de l'imperium ? si une certaine démocratie peut rester en place ? Ôo. Nous ne sommes pas un monde forge que je sache, et la dime est appliqué en fonction de ce que nous POUVONS produire. [/quote] De ce que nous [i]pouvons[/i] produire, en effet, et non de ce que nous produisons. Et quand bien même nous ne sommes pas un monde-forge, notre planète est plutôt avancée par rapport à la moyenne impériale, et possède une main d'oeuvre plutôt nombreuse. Sur quoi se baser? Sur le simple fait que la dîme est décrite comme lourde, et que l'Imperium n'hésite pas à envoyer des flottes entières pour la réclamer. Et (plus indirectement) sur le fait que les gens semblent bosser beaucoup dans l'Imperium et avoir peu de biens de consommation courants. A travers le fluff comme les bouquins on note une certaine rareté des biens que nous tenons pour acquis et tout ce qui va avec une société de consommation. L'Imperium ressemble plus à une société militarisée où les besoins de la population passent au second plan qu'autre chose... On ne peut pas dire de but en blanc qu'il faudrait doubler ou tripler nos cadences de travail. En revanche, ce qui paraît raisonnable, c'est de supposer que, dans la mesure ou l'Imperium se base sur des capacités de production pour déterminer la dîme, l'Imperium n'a que faire de la production de produits, disons... De confort. L'exemple des I-bidules plus haut me paraît parlant: une usine produisant des I-trucs devrait sans doute être adaptée pour produire quelque chose d'utile à l'économie impériale. Même si, à l'évidence, si une planète produit déjà quelque chose d'intéressant, l'Imperium fera simple... Mais on retombe ici dans l'opposition bisounours/trotrodark. Dans l'absolu, je doute que le fluff précise ce genre d'informations. Il revient donc à chacun de juger de ce qu'on connaît selon sa sensibilité... A mon humble avis, l'ambiance de l'atmosphère ainsi que quelques faits bien concrets ("tithe fleets") donnent quand même un net avantage au "trotrodark". M'enfin. Parenthèse presque rhétorique... Mais je suis pour le moins étonné de voir autant de gens rejeter plus ou moins consciemment l'ambiance même de l'univers en section background. Si on imagine que la Terre puisse être intégrée presque "telle quelle" dans l'Imperium, alors quel est l'intérêt du fluff de 40k? Franchement, pour qui n'adhère pas au coté sombre, j'ai du mal à voir quel est l'intérêt du fluff de 40k... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 22 septembre 2013 Partager Posté(e) le 22 septembre 2013 (modifié) C'est pas tellement qu'elle soit intégrée tel qu'elle... c'est simplement que modifier la façon de vivre d'une planète entière ne se fait pas d'un coup de baguette magique. Rappelons que 200 ans à l'échelle de l'Imperium c'est peu. Ce qui me surprend dans tes arguments Ripp c'est que tu sembles partir du principe que, par exemple, une société (celle d'une planète impériale lambda dirons nous) n'étant pas une société de consomation comme la nôtre serait foncièrement "dark". Alors que non. Franchement j'irai même jusqu'à dire que notre société actuelle n'est pas un exemple de société "bonne/gentille". Que la production de la planète soit réorientée au fil des années ne me parait absolument pas un problème. Que les "biens de consomation courante" s'amenuisent pour faire place à des choses plus standards, plus solides, plus durables, et que la capacité de production de la planète soit orientée vers des choses dont l'Imperium (et accessoirement la planète elle-même) a besoin, ce n'est pas "mal" et ce n'est pas forcément "néfaste". Tiens, si une puissance étrangère comme l'Imperium nous forçait la main pour ce qui est de la répartition des terres cultivables, la répartition des richesses et une "normalisation" du niveau de vie sur la planète, pour nous là maintenant ce serait un peu raide, mais concrètement ça rendrait service à plein de gens (à la majorité de la population, même). Après rien n'indique, par exemple, que les lois changeraient en pire. En fait rien n'indique que l'Imperium supprime les administrations locales, il irait plutôt les réformer tranquillement. Et encore une fois, on a pas [i]besoin[/i] d'énorméments de produits de confort pour vivre correctement, voir même apprécier la vie et être satisfait. Mais je ne vois rien qui dit explicitement que les gens à 40k sont malheureux et travaillent comme des forçats. Bien sûr les ouvriers ne sont pas très bien lotis, mais ils ne l'ont jamais été, et il parait évident qu'un homme qui travaille dans la sidérurgie en chie un peu plus qu'un fonctionnaire dans un bureau ou qu'un marchand de fruits et légumes. Il n'empêche, rien n'indique que les horaires devraient être terribles et les journées à rallonge. Déjà, mine de rien, on sait que travailler plus longtemps ne signifie pas forcément travailler mieux. Enfin, étant donné nos moyens techniques actuels, rien n'indique que nous serions "forcés" de revenir à des conditions de travail super dures. Et même dans ce cas là, ça ne concernerait qu'une partie de la population (une partie peut-être importante d'accord), ça n'empêche pas d'avoir une vie sociale épanouie et des activités de loisir. De toutes façons le sujet de base est complètement "juste pour dire" parceque une planète comme la nôtre n'existe tout simplement pas à 40k. Le psychique a une vraie existence à 40k, pas chez nous. Les dieux du chaos existent, et les planètes ont été colonisé par des groupes [i]relativement[/i] restreints, ce qui fait qu'il serait hautement improbable qu'une diversité aussi importante que celle de la Terre se développe. Moi ce que je n'aime pas trop c'est qu'on caricature l'univers de 40k en le simplifiant à outrance. Sur bien des points ce serait comme observer la vie et l'organisation de nos militaires et d'en tirer des conclusions sur tous les aspects de la vie civile. L'intérêt de 40k me parait être justement le mélange entre le dark et le "bien", ce qui fait que l'Imperium n'est ni bon, ni mauvais. En plus si on prend pour exemple les lois on se rend compte que ce qui les gens peuvent considérer comme "juste" n'est pas forcément "moral"... de notre point de vue. Les gens de 40k peuvent parfaitement avoir une vie pleine de loisirs et considérer normal qu'un voleur se fasse couper la main en châtiment, que la peine de mort soit souvent appliquée, et que les mutants n'aient aucun droits et puissent être persécutés. L'aspect sombre ne devrait pas représenter l'unique façon de voir cet univers. Au passage même si on considère que 80% de la population de l'Imperium vit pauvrement, on se rend compte que ce n'est pas différent de la situation actuelle sur Terre, de nos jours. Sommes nous des monstres de totalitarisme et de cruauté pour autant ? Notre planète est-elle "super dark" ? Il y a du bon, et du mauvais, voila tout. ps: petit exemple tout bête : on peut très bien imaginer une vieille dame à la retraite, vivant modestement, et assistée par un serviteur... serviteur qui serait un condamné, ou mieux, un malade mental, transformé pour aider aux tâches quotidiennes. C'est glauque, malsain, et subtil. Modifié le 22 septembre 2013 par Invité Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Megalodon Posté(e) le 22 septembre 2013 Partager Posté(e) le 22 septembre 2013 @ [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showuser=6646"][color="#330000"]Inquisiteur Thorstein[/color][/url] Je te rejoins sur quasiment tout sauf sur ça [quote]Au passage l'invasion d'une planète entière, très peuplée, se fera probablement avec des Titans. On l'oublie souvent à cause du système 40k mais qui dit invasion planétaire dit souvent Titans, des petits et des gros, ces derniers étant quand même des monstres de destruction. [/quote] Les engagements connus nous montre que les Titans ne sont déployer que quand l'ennemi envoi du lourd ou est trop bien retranché hors les humains n'ont pas de défense de ce type et ne présenteront pas de menace suffisante pour justifier l'envoi de Titan. Exemple : - Hérésie d'horus massacre d'istvaan (planète transformé en forteresse par les légions renégates) siège du palais impérial mars ... - croisade des mondes de Sabbat Intervention des légions titaniques avérés sur Ashek II contre les machines d'asphodel Ballhaunt lors du siège de l'oligarchie contres les chagrines de guerre d'asphodel et des plaines de l'ouest Siège de ferozoica (ruche surement défendus par un bouclier) Le monde forge du roman titanicus - Armageddon Intervention contre les roks orks Siège de Tempestora - 13 eme croisade noire Notamment sur Cadia un monde forge Dans les ruines d'agrapinna frappé du fléau des incroyants en appuie de marines. - toutes les guerres tyranides Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Racen Posté(e) le 22 septembre 2013 Partager Posté(e) le 22 septembre 2013 (modifié) [quote name='haazehl' timestamp='1379857352' post='2434774']Ca serat bien de documenter et les soruces de fluff, et les soruces réelles, avant de sortir des grossiertés dans les comparaisons... [/QUOTE] Ca tombe bien, je vais le faire et par la même occasion je te demanderai de sortir également tes sources vu que tu n'en poses aucune concernant le matériel de 40k (celui de notre époque on s'en fout un peu en fait on peut le récupérer très rapidement sur Internet sans être un expert...) [quote name='haazehl' timestamp='1379857352' post='2434774'] Euh, non ! D'après les specifications techniques données dans les divers livres Imperia Armour publiés par FW, le matos de la GI est largement inférieur à ses équivalents/inspirations dans les armées occidentales modernes... [/QUOTE] Sources ? J'ai les IA donc j'aimerai voir où tu as une indication [u]concrète et exhaustive[/u] du type de blindage, des systèmes de visées par comparaison à ceux de notre époque, etc... Techniquement on est incapable de dire ce qu'un BL13 dans le jeu donne concrètement par rapport à un char contemporain. Ce même jeu donne une protection et une capacité de combat équivalente aux armures énergétiques (certaines ont des casques non mobiles...) depuis l'Hérésie et il suffit de lire par exemple le roman sur la Raven Guard pour voir qu'en fait les armures sont modifiées tout le long du conflit pour être encore plus résistantes. Et dans le jeu on reste à du 3+. Au lieu de se triturer le cerveau sur ce qui n'existe pas, il est quand même plus logique de penser qu'une civilisation capable de voyager dans toute la galaxie dispose d'équipements supérieur à notre qualité contemporaine au lieu de se baser seulement sur un descriptif très sommaire (basiquement chiffré sans explication) contenu dans, par exemple, l'IA n°1 qui date de 2000... [quote name='haazehl' timestamp='1379857352' post='2434774'] La chimère, ce n'est rien de plus ni rien de moins qu'un [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/BMP-1"]BMP russe des années 60-70[/url],sans aucun système de défense active, sans aucun intégration à un espace de bataille numérisé, sans rien d'intelligent dans le design de la coque pour améliorer la résistance aux imapcts et aux mines... Donc si tu compares ça à un [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Stryker"]Stryker[/url]moderne, ou à un [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9hicule_blind%C3%A9_de_combat_d%27infanterie"]VBCI[/url] et que tu juge la chimère meilleure, y a un gros gros souci quelque part dans ton jugement...[/QUOTE] [url="http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Chimera"]La Chimère te remercie mais se débrouille bien sans consulter ton avis[/url] [quote name='haazehl' timestamp='1379857352' post='2434774'] LE Leman Russ, c'est [url="http://en.wikipedia.org/wiki/British_Heavy_Tanks_of_World_War_I#Mark_I"]une coque de char de la 1e GM[/url] avec [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_VI_Tiger"]une tourelle de char de la 2e GM[/url] (et encore, le Leman ne faut pas la tourelle de ce char...), des armes pourries (obusier de 100mm à canon court, même pas à chargement semi-automatique, avec un panel de munitions binaire...), et un blindage constitué de bête acier à blindage de pas plus de 150-200mm d'épaisseur de face ; le Banelade, ça ca commence à être correct en technologie, mais la protection reste constituée de bête acier à blindage, dans les 300-400mm. C'est simple, la seule chose de très technologique dans la plupart des chars GI, c'est le bloc moteur et les armes laser. Le reste, c'est pas mieux que du matos des années 50-60, par simple lecture des descriptions officiels dans les bouquins de fluff. (bien sur, une fois de temps en temps, on monte une arme plasma qui déchire, mais bon, ça reste bien limité quand même hein)[/QUOTE] Faut croire que tu es le seul à penser cela, je cite : "[i]The Russ is equipped with a variety of high-tech scanners and [url="http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Auspex"]Auspex[/url] systems, plus inertial dampening technology designed to provide better stability for the firing of the tank's main weapon.[/i]" [url="http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Leman_Russ_Tank"]Descriptif du Leman Russ[/url] [QUOTE] Concernant l'infanterie, je ne suis toujours pas convaincu que le fusil laser soit plus performant en termes de dégats que des armes à balles, par contre je suis à peu près sur qu'en termes d'équipements et d'accessoires le fantassion "terrien" moderne et mieux protégé (protections plus couvrantes et du peu que l'on sait au moins équivalentes en performances, services de soins plus performants), mieux doté (liaisons radios individuelles, équipements de vision nocturne, équipements de visée déportée pour tirer en restant planqué), et plus armé aussi bien individuellement (toute arme d'infanterie peut recevoir des accessoires tels que fusils à pompe, lance-grenade, lunettes de précision...) que collectivement (mitrailleuses SAW par exemple, armes antichar portatives diverses de la roquette simple au missile autoguidé, lance-grenades simples et automatiques...)[/QUOTE] Le GI de base dispose également de tout les équipements nécessaires, il suffit de lire les romans de Gaunt pour s'apercevoir par exemple qu'il existe des armures réversibles, que chaque garde est aussi bien équipé (normalement) que n'importe quelle fantassin de notre époque. Niveau armure, on peut légitimement penser que le pare-balles GI est légèrement supérieur à celui de notre époque, toujours dans un comparatif technologique, sans que cela casse trois pattes à un canard. Quand à l'armure carapace, elle est supérieure à ce que l'on peut trouver actuellement, je ne vois aucun pare-balles actuel résister à la puissance de pénétration d'un bolt. Tu peux aussi consulter le Codex GI actuel et même le précédent, des images montrent que ceux-ci sont correctement équipés. Ou encore le siège de Vraks. Du reste, je te renvoie à notre chère armée française, tous les soldats sont loin d'être équipés de matériel de combat nocturne, de "rack" d'armement ou de liaison radio individuelle (les fantassins à Uzbin auraient aimé avoir tes certitudes...). [QUOTE] Bref, niveau technique, y a quoi objectivement que l'on aurait à envier à la GI ?[/QUOTE] Je viens juste de te faire la démonstration : à peu près tout. De rien. [QUOTE]Si c'est pas une affirmation totalement gratuite ça... D'une, sur quels éléments de fluff te bases-tu pour affirmer que l'AM peut brouiller n'importe quelle ommunication sans fil d'un claquement de doigt ? [/QUOTE] Toujours selon une question de logique et de comparaison du niveau technologique. Oui c'est gratuit mais ni plus ni moins que la totalité de ce sujet, tes commentaires y compris. [QUOTE]De deux, même si l'AM pouvait le faire si facilement, c'est la GI qui se bat dans 99% des cas, pas les skitarii... De fait, il n'y aura probablement aucun Magos "telecoms" ou presque à proximité de la zone des combats, hors je vois mal quelqu'un d'autre se charger d'opérations techniques complexes de ce type au sein de la GI...[/QUOTE] Aucun rapport. Des membres de l'AM font partie de la GI, que ce soit en soutien ou au combat direct (cf. Codex). Ensuite le fait de brouiller des communications ne nécessite en rien d'être au contact de l'ennemi... encore heureux. [QUOTE] (Il n'y a presque pas une source de fluff qui oppose GI et orks sans que l'on ne voit les communications orks pourrir les canaux de comm' humains, donc s'ils ne sont pas capables de protéger leurs comm' des interférences orks, je les vois mal être capable de brouiller des comm' correctement fichues - parce que la guerre électronique, c'est une très très grosse affaire de par chez nous sur Terre, donc on a quinze tonne de matériels et protocoles pour ET protéger nos comms', ET brouiller celles d'en face).[/QUOTE] Il n'y a presque aucune source de fluff détaillant le fonctionnement intrinsèque des communications, orks et humains confondus. Je te renvoie à tes "[i]affirmations gratuites[/i]", c'est du même acabit. [QUOTE]Faut-il que je rappelle une 3E FOIS que d'après le fluff même de l'univers 40K, les boucliers des vaisseaux impériaux NEU PEUENT PAS ARRETER des armes type torpille. Hors un missile nuclaire contemporain, ce n'est rie nd'autre qu'une torpille de l'univers 40K. Il est donc OBLIGATOIRE qu'un bouclier de vaisseau imperial ne PUISSE PAS arreter un missile nucléaire...[/QUOTE] Source ? [url="http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Void_Shield"]Le Wiki 40k[/url] par exemple te contredit. [QUOTE](sinon, fais réellement les calculs que tu proposes sur la puissance dégagée par un choc entre micro-météorite et un vaisseau, parce que ça me fera bien rigoler : que je sache, aucun des très nimbreux appareils envoyés par notre planète dans le système solaire n'a explosé dans un flash digne d'Hiroshima non ? Et d'ailleurs, très peu ont été détruits par des collisions, même ceux qui sont allés voir les planètes les plus lointaines du système, ou la sonde Voyager qui est partie depuis 30 ans, donc il faudra revoir tes assertions sur les micro-météorites qui "pullulent"...) [/QUOTE] [url="http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=19536758&cfilm=178496.html"]De simples débris[/url] n'ayant pas la puissance d'impact d'un micro-astéroïde peuvent déjà faire pas mal de dégats, tu pourras aller voir le film si ça t'amuse c'est ma séquence culturelle, je te laisse regarder n'importe quel document bien scientifique sur la puissance d'impact d'un micro-astéroïde face à une vitesse réduite. Cette même vitesse multipliée par la vitesse d'approche d'un vaisseau de 40k, je te laisse imaginer. Un reportage s'était amusé à la calculer justement, dans le cas de voyages interspatiaux, et c'était un réel danger. EDIT : je ne retrouve pas le lien. [QUOTE] DErnier point, HS mais pour casser une idée reçue : Autant le mythe de la France entière peuplée de résistants monté par de Gaulle pour faciliter la reprise en main du pays a été cassé à juste titre depuis longtemps, autant ça me hérisse de lire des horreurs énormes de ce type : [quote]Comme en France pendant l'Occupation (malgré le désir des français de passer pour un peuple résistant ils furent surtout attentistes voire collaborateurs... on ne vit des résistants de la dernière heure que vers 1944 quand c'était visiblement plié pour les Nazis).[/quote] Ce n'est pas la peinde de casser un mythe, si ensuite on se réfugie dans un autre mythe qui en prend le contre-pied intégral... Lis donc les mémoire de [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Dominique_Leca"]Dominique Leca[/url], ou écoute les émissions de Henri GUillemin sur la [url="http://www.youtube.com/watch?v=-kv1RK1LUnE"]situation politique de la France en 40-45[/url], ça te fera une petite base pour éviter de remplacer un gros tas de conneries par un autre tas de conneries... (et les types qui ont rejoint l'angleterre et les FFL entre 40 et 42, tout autant que ceux qui en France sont morts entre 40 et 43 te remercieront de ne plus les compter comme négligealbes...) [/quote] Je ne vais partir dans une bataille de hors-sujet, je dirai juste de lire [url="http://www.amazon.fr/France-Vichy-1940-1944-Robert-Paxton/dp/2020392100"]Robert Paxton[/url] (tu pourras voir qu'il est d'accord avec Henri Guillemin sur Pétain) dont le bouquin sorti en 1973 a fait un choc salutaire à la conscience française, amenant les politiciens à revoir peu à peu leur position [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sistancialisme"]résistancialiste [/url]jusqu'à la reconnaissance des fautes par Jacques Chirac en 1995. La majorité des français, quoique hostile aux Nazis pour des raisons bien souveraines et compréhensibles (aucun peuple n'aime une occupation) était surtout attentiste. Le gros des combattants FFI le furent à partir de 1942 avec les communistes suite à l'invasion de l'URSS, puis l'occupation de la Zone Libre et enfin les réfractaires au STO en 1943. Il est admis que bon nombre de résistants se dévoilèrent en fin 1943-début 1944. C'était ma séquence histoire. Je finirai par ceci : "[i]ça te fera une petite base pour éviter de remplacer un gros tas de conneries par un autre tas de conneries...[/i]" [i]"(et les types qui ont rejoint l'angleterre et les FFL entre 40 et 42, tout autant que ceux qui en France sont morts entre 40 et 43 te remercieront de ne plus les compter comme négligealbes...)[/i]" parmi d'autres piques inutiles et vexantes... => Si tu n'es pas capable de t'adresser à des gens sans être agressif, grossier et injurieux, ou faire des comparaisons inutiles et fausses qui ont seulement l'optique de faire passer ton interlocuteur pour un jean-foutre, je te serai gré de ne plus me lire et de ne plus me répondre. En clair, si le concept de discussion passe chez toi par un comportement hors-charte, merci de comprendre le terme de "forum" et de "politesse élémentaire" avant de répondre. Cordialement Modifié le 22 septembre 2013 par Racen Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
haazehl Posté(e) le 22 septembre 2013 Partager Posté(e) le 22 septembre 2013 [quote][quote] Alors sur quoi tu te base pour dire qu'on devrait tripler nos cadence de travail et être finalement des esclave de l'imperium ? si une certaine démocratie peut rester en place ? Ôo. Nous ne sommes pas un monde forge que je sache, et la dime est appliqué en fonction de ce que nous POUVONS produire. [/quote] De ce que nous pouvons produire, en effet, et non de ce que nous produisons. Et quand bien même nous ne sommes pas un monde-forge, notre planète est plutôt avancée par rapport à la moyenne impériale, et possède une main d'oeuvre plutôt nombreuse. Sur quoi se baser? Sur le simple fait que la dîme est décrite comme lourde, et que l'Imperium n'hésite pas à envoyer des flottes entières pour la réclamer. Et (plus indirectement) sur le fait que les gens semblent bosser beaucoup dans l'Imperium et avoir peu de biens de consommation courants. A travers le fluff comme les bouquins on note une certaine rareté des biens que nous tenons pour acquis et tout ce qui va avec une société de consommation. L'Imperium ressemble plus à une société militarisée où les besoins de la population passent au second plan qu'autre chose...[/quote] Tout comme Rippounet Notre planète a une capacité globale de production qui intéresserait l'imperium, mais dont la répartition entre biens "essentiels pour l'imperium" et biens "superflus, intéressants juste pour garder la population calme" laisse à déisrer du point de vue de l'Administratum Donc même si on ne changeait rien à la quantité de travail des gens, on aurait obligation de réorganiser toute le marché du travail vers des industries assez lourdes, pour produire des biens finis ou des matières premières au lieu de faire majoritairement des services (je me place du point de vue occidental / en chine actuelle, ça ne changeriat guère dans les usines, entre faire des ordinateurs portables et faire d'autres produits industriels). DOnc à quantité de travail égale, il faudrait revoir de fond en comble la façon de vivre de spays occidentaux, parce que de l'industrie, on n'en a plus guère... Rien que ça, ça va faire râler beaucoup de monde. Et ça irritera encore plus les gens quand ils se rendront compte que les smartphones, c'est fini, de même que les bagnoles et autres produits de consommation que l'on croit courante, mais qui sont en fait un luxe, rien qu'entre occidentaux et "tiers-mondistes", donc encore plus un luxe entre notre Terre et le reste de l'imperium. L'imperium n'étant de toute façons pas réputé pour ses prestations sociales, il ne se contentera pas de laisser les gens bosser 8h en usine s'il peut les conditionner à bosser 12h : à peu près tout le fluff décrivant la journée de travail lambda, que ce soit devant un bureau, un haut-fourneau ou dans un champ, montre bien que les gens se lèvent pour bosser, et arrêtent de bosser pour dormir. Fini les loisirs du quotidien, finie la sortie ciné (sauf pour voir de la propagande), fini la téloche et l'internet pour télécharger des séries, finis le temps de flaner ou bouquiner : ces choses sont des privilèges dans l'imperium, résrvés soit aux élites planétaires, soit à des planètes ultra-riches qui en général sont des hubs majeurs de leurs sous-secteurs spatiaux (Genre Gudrun dans la série inquisitoriale d'Abnett : du sympatique, mais du pas représentatif du tout...) (dernier truc : la dîme sera probablement calculée en fonction des ressources non pas de la planète, masi du systeme solaire : donc si on veut pouvoir payer, faudra accélérer fissa l'exploitation du systeme, notamment le minage des astéroides et l'extraction d'éventuels hydrocarbures dans les planètes/lunes loitaines (des mers de méthane ou d'ammoniac, ça se transforme bien en prometheum ou en engrais non ? Bim, dime pour fournir des agri-mondes ou du carbu pour la GI !) Pour appuyer tout ça, je rappelle que le souci majeur de l'imperium, ça reste quand même non pas les orks ou les xenos divers, non pas les tarés qui sortent de l'Oeil de la Terreur, mais les péquins lambda qui triemnt tous les jours comme des esclaves, et qui sont un terreau fertile pour tous types de révoltes sur les planètes impériales : du simple raz-le-bol de la servitude (surtout quand s'y mele la corruption des élites locales) à la récupération des ressentiments diffus par des cultes chaoteux ou xenophiles, une des sources majeures de guerre, si ce n'est LA source majeure de guerre, ça reste le ressentiement anti-imperium des masses laborieuses qui aspirent à une pause ou un changement dans leurs quotidiens miteux. Et je n'oublie pas les raids réguliers pour purger les psykers, qui dans l'imperium en général ne sont pas des affaires réputées pour leur tact (pensez à une descente du GIGN actuel, mais en mettant de côté tout l'aspect relations publiques, et en ajoutant quintuple-dose de matraque énergétique et de fusil à pompe dans la tronche de tous ceux qui font mine de ne pas être d'accord - sans parler de la raction des proches, voire de celle des psykers, qui peuvent très bien ne pas se laisser faire) : ça passerait bien ou mal, de voir ça institutionnalisé chez nous ? Déjà que les excès des flics actuels génèrent régulièrement des manifestations de raz-le-bol... (ajoutons aussi à ça la traque des xenophiles/chaoteux par l'adeptus arbites ou l'inquisition, qui ne sont pas toujours des parties de plaisir...) Et j'oublie pas non plus les levées d'hommes pour la GI, parce que 10% par ans de ce que la crème des FDP, ça veut enfait dire 100% des armées américaines, européenes, et un saupoudrage de l'élite des armées du reste du monde. Donc la populace occidentale va tirer la gueule de voir que ce sont toujours eux qui se font ponctionner, sans parler du cout de rééquipement/reformation des types à recruter pour remplacer les levées, ni des difficultés de recrutement (c'est pas dit que toux ceux qui partent soient volontaires, loin de là, tant que le culte de Pépé ne se sera pas bien enraciné). Biensur, l'imperium ne contrefout des excuses du style "oui mais l'effet de serre a niqué toutes nos régions cotières, on n'a pas pu faire nos quotas parce qu'il a fallu déménager les villes et que la production agricole est désastreuse" (sans parler des trucs bénins comme les pollutions d'industries lourdes, le dépeuplement des mers, etc) : le premier gouverneur qui ose avancer ça à l'Administratum se fait executer, et son sucesseur se retrouve avec des pénalités aux fesses... Et mon petit doigt me dit que c'estencore pire que les pénalités des banques quand on dépasse son découvert autorisé. Pour revenir à ce qui se passerait au moment du premier contact, je suis à peu près sur que les léites dirigeantes, qui sont loin d'être des bleus, n'accuilleront pas à bras ouverts des gars qui certes arrivent la bouche en coeur, mais surtout vont forcément lors des discussions préalables à l'annexion soit évoquer eux-même, soit se faire demander par nos représentants terriens, le détail des petits caractères du contrat d'abonnement à l'imperium. Et il me semble fort que ces détails, c'est un peu ce que je viens d'écrire, et que ça risque de ne pas passer très bien. Bien sur, nos représentants peuvent se faire proposer des conditions en or pour leur gueule et celle de leur cercle proche, mais (pour faire cliché) je vois mal pourquoi un chef d'état actuel accepterait de passer de patron à subalterne (parce que tout le monde ne sera pas gouverneur planétaire, y aura compétition pour le titre), ou de suborner son pays à une autorité venue de nulle part et de devoir faire face à des concitoyens pas forcément d'accord ensuite... N'oublions pas que le mot d'ordre de l'univers, c'est affiché de but en blanc dans les premières pges de tous les livres de règles depuis au moins la V3 : l'homme n'est rien, la vie de vaut rien, l'imperium marche avec le sang et la sueur comme monnaie, et il n'y a que la guerre. (OK, tout le monde ne se bat pas, mais la seule et unique préoccupation des institutions imperiales, ça reste quand même de réunir et employer les forces militaires qui permettent sa continuité. Rien d'autre n'a d'impotance aux yeux des hauts seigneurs, seulement les stats de production/consommation militaire, et la jugulation des menaces au fur et à mesure qu'elles se présentent. TOut le reste : exploration, conquêtes, ordre social... n'est qu'un moyen en vue de la fin, survire en rendant coup pour coup) dernier point, parce que personne ne m'a dit si ma théorie est au final à jeter ou digne d'intérêt : [quote]Je me demande quelle pourrait être la réaction des Etats-unis si une armée venue de l'espace bombardait ses concentrations de troupes (bases militaires, aéroports, ports...) avant de débarquer massivement en plein coeur du pays.[/quote] Certes, mais l'attaque ne se fera pas sans avertissement (ne serait-ce que parce que le processus diplomatique qui aura précédé la baston se sera tendu un minimum graduellement, et n'aura pas été rompu sans préavis - et que de toutes façons, dès que des trucs se pointeront en orbite, toutes les forces militaires seront mobilisées et en alerte, donc prêtes à réagir et se disperser si besoin). Donc si délai il y a, qu'est-ce qui empeche nos nations de dégommer tout ce qui trainera en orbite avec le stock nucléaire mondial ? Parce que bon, OK on peut faire sauter toutes les villes de plus de 100.000 habitants depuis l'espace, mais il faudra bien admettre un jour que si ils sont à portée de tir pour faire ça, ils sont à portée de tir pour prendre une riposte aussi. Donc est-ce que la riposte telle que je l'aie imaginée est crédible ou non ? (de même pour tout le reste : les SM et les Titans ne valent rien si ils se font shooter en l'air, or si on peut dégommer ou repousser hors-orbite la flotte impériale, on a le contrôle de l'atmosphère, donc on peut descendre tout transport de titans et de SM). Quand aux SM en eux-même, si l'impact psychologique de leur aspect et de leurs armes sera majeur (shcok and Awe dsient les ricains : bah là ce seront eux qui mangeront leur doctrine pour une fois !), je pense que leur efficacité sera moindre que ce que l'on peut croire ne serait-ce que parce qu'il y a en dotation un peu partout des armes antichar efficaces, maniables et pas cher : les RPG7 et équivalents... JE doute fort qu'une armure énergétique résiste à une charge creuse capable de faire sauter un tank lourd, et vu la facilité de production, à peu près tous les fantassins du monde auront leur RPG/panzerfaust/LAW dans les semaines qui suivront l'apparition du premier SM au combat (avec priorité aux garnisons d'installations critiques bien sur...) Reste le souci de la téléportation et des psykers, qui en l'état de nos connaissances sur le Warp seront à peu près incontrable, sans gros coup de bol en essayant tout et n'importe quoi (du brouillage tous azimuts aux chapeaux en alu, en déséspoir de cause). Mais nous gardons en joker notre capacité d'innovation débridée, surtout sous pressions extérieur, chose que l'imperium a un peu laissé de côté et ignorera ou sous-estimera. Pour les titans, il est certain que les armes conventionnelles seront peu/pas du tout efficaces, à moins de concentrer des moyens ahurissants dessus et d'accepter des taux de pertes critiques. Mais j'en reviens toujours à la mêe chose : un titan tient-il une ou plusieurs explosions nucléaires ? N'oublions pas que les armes de ce type sont tellement dangereuses qu'elles sont bannies depuis 10.000 ans, donc que les imperiaux ne savent probablement pas comment y faire face. Il faudrait bien sur une volonté politique forte pour assumer leur usage, mais dans le cadre d'une guerre totale ave céquation "c'est eux ou c'est nous", le choix sera selon moi vite vu. (En même temps, si ils apprenent qu'on a des masses de ces choses bannies, ils risquent aussi de passer en mode berzerk et de vouloir notre peau sans plus de questions, ce qui règlera tout problème de conscience de notre part pour les utiliser : soit on le fait, soit on crève tout de suite) Quand aux différences de doctrine entre armées contemoraine et GI, je ne doute pas qu'il y aura un choc culturel lors des premières passes d'armes, mais quand on voit la souplesse adaptative des pays impliqués dans les guerres mondiales du 20e siècle (raser des villes ? OK / envoyer plus d'hommes qu'ils n'ont de balles en face : OK / transformer toute l'industrie du pays en arsenal militaire fonctionnant 24h/24 7j/7 365j/an : OK, etc), je pense bien que l'on ne mettrait pas longtemps à s'adapter, et à passer en mode guerre totale nous aussi. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 22 septembre 2013 Partager Posté(e) le 22 septembre 2013 (modifié) [quote]Et je n'oublie pas les raids réguliers pour purger les psykers, qui dans l'imperium en général ne sont pas des affaires réputées pour leur tact[/quote] C'est absurde, ce sont les gouverneurs et les forces locales qui se chargent du ramassage des psykers. Ramassage qui, soit dit en passant, peu tout autant prendre la forme de vraies descentes de police (on peut pas dire qu'on ai pas l'habitude) soit peu très bien se faire via des programmes de détection du potentiel psychique, à la starship troopers. Et probablement un mélange des deux. [quote] L'imperium n'étant de toute façons pas réputé pour ses prestations sociales[/quote] L'Imperium n'est réputé pour rien du tout, pour autant que je sache. Le fluff décrit "la majorité des mondes impériaux" comme similaires au nôtre. [quote]- Mondes "civilisés" : la majorité des mondes humains (ou extraterrestres d'ailleurs) peuvent être qualifiés de "civilisés". Ce terme fait référence autant à leur niveau de développement technologique que leur décorum économique et social. Ces mondes possèdent souvent une population nombreuse. Ils sont autosuffisants au niveau de la nourriture et des produits manufacturés. Ils possèdent généralement une atmosphère respirable pour l'homme et des climats variés comme sur la terre du 21e siècle.[/quote] -> décorum économique et social. En fait ce qui me perturbe dans certaines réponses c'est que vous semblez partir du principe que l'Imperium va arriver comme un gros boeuf, poser ses couilles sur la table et gueuler "moi je veux !". Alors que la moindre des choses pour ne pas dépenser des ressources considérables à matter des révoltes en chaine et pour intégrer une planète à la culture impériale, c'est de faire les choses [i]lentement[/i]. L'empire humain a déjà des milliers de planètes, ça ne sert strictement à rien de brusquer les choses sur une seule planète si c'est pour devoir mobiliser des troupes bien plus utiles ailleurs. Encore une fois je le répète, 200 ans à l'échelle de l'Imperium c'est peu, et rien n'indique que les changements économiques et sociaux ne se feront pas progressivement durant plusieurs générations. Surtout que là on parle d'une planète qui n'a jamais été dans l'Imperium, ce n'est pas comme les cas, relativement nombreux, des planètes qui sont isolées pendant 500 ans et qui doivent rendre des comptes quand elles sont à nouveau accessibles. Ces planètes sont grosso-modo "impériales" et leur fonctionnement autant que leur esprit général s'accordent à l'univers de 40k et l'Imperium a une raison "légale" (je met des guillemets hein) pour réclamer la dîme impayée. Mais là on parle bien d'une toute nouvelle planète qu'il serait idiot de braquer pour des générations en arrivant comme un gros balourd. Et de toutes façons je suis d'avis que l'Imperium ne ferait pas la guerre à une planète comme la nôtre mais utiliserait la diplomatie pour lui faire rejoindre tranquillement le giron impérial. Pour rappel, toute force armée envoyée sur la planète bleue draine une autre partie de l'empire, ce n'est donc pas une bonne affaire d'aller bêtement faire la guerre à une planète humaine alors qu'il y a plein d'autres menaces autrement plus sérieuses à gérer. Même dans le cas de révoltes planétaires l'Imperium n'aime pas "tout casser", et préfère les conflits courts dans lesquels le gouvernement est détruit et remplacé, car une grosse guerre affaiblit la planète et la rend vulnérable à des attaques xenos (cf la petite nouvelle sur les white panthers je crois, qui détruisent les défenses planétaires et ça fait un peu chier l'adepte qui fait le rapport car la planète est laissée en état de faiblesse). ps: par contre à BFG oui les torpilles passent les boucliers et le lien qui a été donné parle des boucliers des titans et des super-lourds. Il est très clair que torpille = passe les boucliers. Ceci dit, pas sûr que ça change réellement quelque chose (serions nous prêts à balancer de la bombe atomique en orbite basse pour lutter contre des humains finalement relativement amicaux ? J'en doute. On flinguerait vite la planète...). pps: il est ridicule de penser que l'Imperium va recruter des gardes impériaux sur une planète n'étant pas complètement sous domination impériale et culturellement prête à servir. Des GI qui se rebellent c'est quelque chose de très chiant, et on ne va pas bêtement forcer des non-impériaux à s'engager, ce serait complètement contre productif, les mecs auraient un moral de merde et seraient très prompts à céder au chaos. Même les catachans, si rétifs, sont 100% impériaux. Donc si GI il y a c'est que la planète a bien avancé dans son assimilation et en toute logique il y a plein plein de soldats disponibles. Et je suis pas sûr que dans l'état d'esprit impérial et étant donné leurs doctrines militaires ce soient les pauvres soldats américains qui soient envoyés. Je vois bien les chinois ou même les divers troupes/milices africaines servir dans la GI. ppps: perso, je pense qu'un agent impérial remplaçant le président est fort utile pour empêcher l'utilisation de l'arme atomique. Je pense aussi que le sabotage des stocks est une option. Enfin, je ne pense pas qu'on s'atomiserait la gueule ; mais je ne pense pas qu'on se battrait, de toutes façons. Modifié le 22 septembre 2013 par Invité Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rohue106 Posté(e) le 22 septembre 2013 Partager Posté(e) le 22 septembre 2013 Même si on arriverait à une situation "pacifique", nous serions en danger de les cotoyer. en effet, parcourir l'espace de long en large, met les GI au contact de nombres de germes potentiellement pathologique pour nous. On vivrait un remake des espagnols et des indiens d'Amérique. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
yohannlb36 Posté(e) le 22 septembre 2013 Partager Posté(e) le 22 septembre 2013 [b][MODE MODO ON] Je sens de légers échauffements amicaux. Je préfèrerais que le côté amical prédomine sur le côté échauffé, donc mettez de la crème de poutous dans vos caleçons/culottes, sinon, je vais fermer un sujet pourtant intéressant, merci. [MODE MODO OFF][/b] Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rippounet Posté(e) le 22 septembre 2013 Partager Posté(e) le 22 septembre 2013 (modifié) [quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1379877555' post='2434945']En fait ce qui me perturbe dans certaines réponses c'est que vous semblez partir du principe que l'Imperium va arriver comme un gros boeuf, poser ses couilles sur la table et gueuler "moi je veux !".[/quote] En ce qui me concerne c'est l'influence des bouquins sur l'Hérésie qui fait ça. L'impression que j'en ai eu -globalement-, reste que l'Imperium exigeait obéissance et dîme presque dès le premier contact en échange de sa protection (ou de la non-soumission par la force ). Et j'avais dans l'idée que ce pouvait être pire au 41ème millénaire encore... Mais ça n'a rien de certain, en effet. A priori, au 41ème millénaire, on découvre beaucoup moins de mondes humains civilisés qu'au 31ème, on peut donc penser que l'Imperium a maintenant des protocoles d'assimilation bien rodés. [quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1379872691' post='2434890']Ce qui me surprend dans tes arguments Ripp c'est que tu sembles partir du principe que, par exemple, une société (celle d'une planète impériale lambda dirons nous) n'étant pas une société de consomation comme la nôtre serait foncièrement "dark".[/quote] Ce n'est pas l'absence d'une société de consommation qui me semble dark, mais plutôt ce qu'il y a à la place. [quote]Après rien n'indique, par exemple, que les lois changeraient en pire. En fait rien n'indique que l'Imperium supprime les administrations locales, il irait plutôt les réformer tranquillement.[/quote] C'est là-dessus où j'ai plus de doutes. Les lois impériales me font un peu peur... La religion aussi d'ailleurs. En fait, si je devais résumer, ce n'est pas tant l'Imperium qui me paraît poser problème que ses organisations: Arbites, Administratum et Ecclésiarchie notamment. Dans une moindre mesure, le Mechanicum aussi. Autant je veux bien croire que l'Imperium (en tant qu'entité plus ou moins fédérale) puisse être souple, autant ses organisations sont justement connues pour leur [i]absence[/i] de souplesse. Si elles débarquaient sur Terre demain, aussi progressive que soit leur implantation, je ne pense pas que ça se passerait très bien... Et dans le fluff, l'accusation "d'hérésie", ça va vite, et ça équivaut presque à un crime de la "pensée". Là encore ça me fait un peu penser à 1984 à certains passages... On est quand même dans un univers où les inquisiteurs ont tout pouvoir dans l'Imperium... Et certains sont quand même bien flippants... [quote]Mais je ne vois rien qui dit explicitement que les gens à 40k sont malheureux et travaillent comme des forçats.[/quote] A travers mes lectures j'avais pourtant bien l'impression que les semaines de travail dans l'Imperium ressemblaient plutôt à celles du début du 20ème siècle à l'usine... Et que les classes moyennes étaient quasiment inexistantes... Ce qui ne veut pas forcément dire que les gens sont malheureux, simplement que les loisirs ne seraient guère développés dans l'Imperium... Ce qui est plutôt différent de nos sociétés occidentales ou l'écrasante majorité des activités tourne en fait autour du confort, du service et du loisir. En résumé: un univers dark car très porté sur la production de biens à usage militaire au détriment de tout le reste, où les libertés religieuses ou idéologiques très limitées. C'est certainement pas pire que certains pays terriens actuels, mais ça me paraît quand même moins cool que l'Europe de nos jours. Après, j'entends bien tes remarques fort pertinentes sur la fausse "coolitude" de notre petit monde. Modifié le 22 septembre 2013 par Rippounet Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 23 septembre 2013 Partager Posté(e) le 23 septembre 2013 (modifié) Les lectures soufflent le chaud et le froid sur les conditions de vie au 41eme millénaire. D'un côté certains romans mettent clairement en scène des "pauvres", comme Zael dans Ravenor ou le mec de la nana des fdp dans Titanicus. De l'autre, on a des marchands très hypes, des maisons nobles, des cultistes du chaos soutenus par de riches mécènes... bref ya de la thune. Le problème c'est que la ménagère paisible de la classe moyenne fait un personnage vraiment pas très intéressant dans une histoire. [quote]En ce qui me concerne c'est l'influence des bouquins sur l'Hérésie qui fait ça. L'impression que j'en ai eu -globalement-, reste que l'Imperium exigeait obéissance et dîme presque dès le premier contact en échange de sa protection (ou de la non-soumission par la force />/>/>). Et j'avais dans l'idée que ce pouvait être pire au 41ème millénaire encore...[/quote] Mais la grande croisade est une période d'expension très rapide et la demande en ressources est forte et immédiate, là où l'Imperium est effectivement bien rodé, pris dans une "habitude". Après, faut voir qu'au 31eme millénaire les batailles étaient autrement plus burnées que maintenant vu qu'on avait quand même des légions Astartes pour soumettre les planètes rétives (planètes au demeurant souvent sous l'emprise du chaos, donc niveau négociation...). [quote]Ce n'est pas l'absence d'une société de consommation qui me semble dark, mais plutôt ce qu'il y a à la place. [/quote] Bah ! Dans le fond, je ne crois pas qu'on serait plus malheureux si nos biens étaient moins nombreux mais duraient toute la vie ou presque. La société d'avant-guerre (la 1ere) était-elle déjà une société de consomation ? Il me semble que non (ou moins que maintenant). Bon après l'Imperium possède aussi ses produits de luxe et son commerce du loisir/plaisir (Alizabeth est quand même une escort girl à la base ^-^, et Kara Swole une artiste de cirque). Je suis sûr qu'en imaginant une planète impériale pas à pas on peut retrouver plein de choses intéressantes à développer en matière de consomation/loisirs. La religion de l'Imperium n'implique rien de vraiment particulier à part 1) une dévotion à l'Empereur et 2) une haine du xeno (on aurait pas trop de remords à détester des extraterrestres je pense ^^). Après oui ok clairement l'hérétique c'est souvent l'opposant politique, mais au final ça rend surtout ladite politique plus subtile et sournoise, mais ça "n'empêche rien". [quote] En fait, si je devais résumer, ce n'est pas tant l'Imperium qui me paraît poser problème que ses organisations: Arbites, Administratum et Ecclésiarchie notamment. Dans une moindre mesure, le Mechanicum aussi. Autant je veux bien croire que l'Imperium (en tant qu'entité plus ou moins fédérale) puisse être souple, autant ses organisations sont justement connues pour leur absence de souplesse. Si elles débarquaient sur Terre demain, aussi progressive que soit leur implantation, je ne pense pas que ça se passerait très bien...[/quote] Il y aurait surement des problèmes oui, mais en même temps ya déjà plein de gens mécontents de l'Europe (et d'autres très satisfaits), et "fusionner" plein de pays en une seule entité mondiale entraine forcément des frictions, voir des émeutes. Mais ce n'est pas non plus un conflit armé ouvert quoi ^-^ . De toutes façons il y a [i]toujours[/i] des gens avec qui ça se passe mal. Il y a toujours eu des "opposants" à toutes sortes de choses, toujours eu des rivalités, et toujours eu des envies belliqueuses. [quote]A travers mes lectures j'avais pourtant bien l'impression que les semaines de travail dans l'Imperium ressemblaient plutôt à celles du début du 20ème siècle à l'usine... Et que les classes moyennes étaient quasiment inexistantes... Ce qui ne veut pas forcément dire que les gens sont malheureux, simplement que les loisirs ne seraient guère développés dans l'Imperium... Ce qui est plutôt différent de nos sociétés occidentales ou l'écrasante majorité des activités tourne en fait autour du confort, du service et du loisir.[/quote] Bah ! L'ouvrier moyen en sidérurgie ou dans les industries lourdes en chie pas mal actuellement, de ce que j'en sais. C'est sûr que si les industries de la planète étaient plus développées il y aurait fatalement une "augmentation" de ce genre d'ouvriers, et donc une "augmentation" des conditions de travail difficiles. Mais là encore, pas forcément plus dures que de nos jours. Chose amusante, à la grande époque de l'industrialisation de la France et de l'après guerre, les ouvriers étaient fiers de porter leur bleu de travail. Aujourd'hui c'est presque une honte on dirait. La mentalité de l'époque influence pas mal la vision que les gens ont d'eux-même, et donc leur "bonheur" relatif. Après on peut faire remarquer plusieurs choses. Qui dit production, dit matières premières, fabrication, et ce qui va avec, donc ça veut dire activité économique. Je veux pas dire de connerie, mais il me semble qu'une économie de guerre est particulièrement bonne pour l'emploi et pour l'économie. Même sans ça, une industrie très tournée vers la production de biens militaires va engendrer des riches à un moment où un autre, et donc enrichir au moins une partie de la population. Après, je ne suis pas du tout convaincu que le matériel devant être fourni soit si important que ça en terme de quantité, même si au final on ne peut rien affirmer de définitif. Après tout, une planète impériale doit avoir les ressources de se défendre seule et de construire des installations de défense, voir des flottes spatiales. J'ai du mal à imaginer l'Imperium pressurer des planètes qui, au final, doivent avant tout être autonomes et solides. Ceci dit la situation d'un monde ruche me parait différente, par exemple, car c'est un monde clairement surpeuplé et industrialisé à outrance, quand il n'est pas carrément une sorte de monde quasi-mort dont la ressource principale sont ses dizaines de milliards d'habitants (voir centaines de milliards). Là oui ok, dans un tel climat, les conditions de vie peuvent être ... rudes. Bien que, là encore, on sait qu'il existe des niveaux de vie "moyen", justement dans les spires des ruches et les niveaux supérieurs (supérieurs mais pas trop ^^). (et chaque monde "extrême" comme le monde sauvage ou le monde agricole devrait être traité complètement différemment). ps: le problème aussi c'est qu'on juge tout ça de notre point de vue d'européens privilégiés. Concrètement la grosse majorité de la planète vit [i]beaucoup moins bien[/i] que nous et serait probablement très contente d'avoir des "soucis" comme ceux qu'on a eu lors des grandes périodes d'industrialisation. C'est difficile d'imaginer ce que peut être un niveau de vie à l'échelle planétaire, car ça perd de son sens. Les pêcheurs ont une vie dure, et vivent à quelques pas d'employés de bureau vivant bien mieux qu'eux. Du coup si on se base sur la majorité des terriens, on se rend compte que rien que d'avoir un niveau de vie équivalent aux gens qui touchent le smic, ce serait super. Modifié le 23 septembre 2013 par Invité Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rippounet Posté(e) le 23 septembre 2013 Partager Posté(e) le 23 septembre 2013 [quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1379895742' post='2435068']Les lectures soufflent le chaud et le froid sur les conditions de vie au 41eme millénaire.[/quote] Vi, c'est bien là le problème fondamental de cette discussion: on peut facilement trouver exemples et contre-exemples. Après je préfère franchement les romans qui dépeignent des conditions de vie médiocres car elles me paraissent plus cohérentes avec l'ambiance de l'univers tel qu'on la trouve dans le fluff des GBN. Aussi, elles apportent plus à mes yeux en terme de réflexion sur notre propre époque, sur la nature du totalitarisme, et vis-à-vis d'autres univers de science-fiction plus "optimistes" (au premier rang desquels, Star Trek). C'est un goût assumé de ma part, et je conçois qu'on peut tout à fait, comme tu le fais, renverser complètement le point de vue... Ce qui [i]in fine[/i], est peut-être encore pire (mais certainement plus subtil). [quote]La religion de l'Imperium n'implique rien de vraiment particulier à part 1) une dévotion à l'Empereur et 2) une haine du xeno (on aurait pas trop de remords à détester des extraterrestres je pense ^^).[/quote] Mais là encore, quelle religion? Celle qui cherche à inclure toutes les autres pour unifier l'humanité, aussi farfelues soient-elles (l'anecdote de l'Empereur comme "dieu-soleil" sur je ne sais plus quelle planète barbare), ou celle des rédemptionnistes de Necromunda et des inquisiteurs puritains pour qui toute déviance du credo impérial, même minime, vaut le bûcher? Là encore on peut presque décrire "deux Imperium" radicalement différents. [quote] Après oui ok clairement l'hérétique c'est souvent l'opposant politique, mais au final ça rend surtout ladite politique plus subtile et sournoise, mais ça "n'empêche rien".[/quote] C'est peut-être là que je vois l'univers de 40k comme fondamentalement irréaliste. A 40k, l'hérésie (politique, sociale ou religieuse) n'est pas qu'une étiquette qu'on appose gratuitement pour de simples questions d'intérêt. A 40k, l'hérésie a des conséquences [i]réelles[/i], puisqu'elle conduit rapidement vers le Chaos. Or, la menace du Chaos n'est pas quelque chose dont nous (sur Terre) avons à nous soucier. Je veux dire: sur Terre, la liberté d'expression ne risque pas d'enfanter un culte de Tzeentch, pas plus que la liberté sexuelle ne nourrit Slaanesh... En gros, à 40k, la liberté individuelle est une vraie menace, et c'est aussi pour cela que l'Imperium est trotrodark -et difficile à projeter sur notre planète. [quote]Chose amusante, à la grande époque de l'industrialisation de la France et de l'après guerre, les ouvriers étaient fiers de porter leur bleu de travail. Aujourd'hui c'est presque une honte on dirait. La mentalité de l'époque influence pas mal la vision que les gens ont d'eux-même, et donc leur "bonheur" relatif.[/quote] Ah, mais le bonheur est aussi quelque chose d'un peu différent. Après tout dans l'Imperium, le bon citoyen est celui qui trouve sa fierté et son bonheur dans sa dévotion à l'Empereur (c'est presque écrit tel quel dans le GBN ). En gros, le joe lambda est effectivement supposé être heureux non pour lui-même mais pour ce qu'il apporte à l'ensemble, par contraste avec la démocratie ou l'individualisme. Mais c'est bien ainsi qu'on définit certaines idéologies fortement pas cool... Au passage, je crois bon de rappeler que la mobilité sociale est quasiment inexistante dans l'Imperium tel qu'il est décrit dans le fluff. J'ai le souvenir très net d'avoir lu qu'on y fait généralement le même boulot que ses parents. Ce manque de perspective se retrouve un peu partout dans le fluff, y compris chez Abnett. C'est tellement oppressant que même les privilégiés ressentent parfois l'envie de tout plaquer pour devenir contrebandier, mercenaire ou chasseur de primes... Et que souvent les aristocrates choisissent une carrière militaire car c'est le seul truc qui offre un peu d'aventure et de liberté... C'est là que je situerais la question du heureux/malheureux: certains s'accommodent très bien d'un tel état de fait. D'autres le vivront très mal. Et les insatisfaits sont ceux qui se transforment en cultistes du Chaos... [quote]J'ai du mal à imaginer l'Imperium pressurer des planètes qui, au final, doivent avant tout être autonomes et solides.[/quote] Il y a pressurer et pressurer. Ce qui me paraît remarquable dans le credo impérial c'est justement de pressurer les individus et les systèmes [i]avec l'accord de l'écrasante majorité[/i], de part la nécessité militaire (menace xenos), la nécessité "sociale" (l'ennemi intérieur et la menace du Chaos) et l'orthodoxie religieuse (l'amour de l'Empereur). C'est un système ou les gens adhèrent généralement au credo impérial de leur plein gré (et aussi par éducation sans doute), mais où, dans le même temps, la libre pensée et l'individualisme sont des crimes. En gros, pour ce qui est de notre discussion "fluffique", l'Imperium subit deux tendances contradictoires. L'une selon laquelle, en tant qu'entité fédérale, il doit être relativement ouvert et tolérant pour unifier l'humanité. L'autre selon laquelle, en tant qu'ultime rempart contre l'ennemi extérieur comme intérieur, il doit parfaitement contrôler les populations pour éviter de s'effondrer. Or, selon le GBN, nous sommes "à la fin des temps", et, à mon humble avis, une tendance domine nettement l'autre désormais. Et coté plus HS: [quote]Dans le fond, je ne crois pas qu'on serait plus malheureux si nos biens étaient moins nombreux mais duraient toute la vie ou presque.[/quote] C'est un peu un autre débat. Mais je vois qu'on a sans doute vu les mêmes documentaires. [quote]Concrètement la grosse majorité de la planète vit [i]beaucoup moins bien[/i] que nous et serait probablement très contente d'avoir des "soucis" comme ceux qu'on a eu lors des grandes périodes d'industrialisation. C'est difficile d'imaginer ce que peut être un niveau de vie à l'échelle planétaire, car ça perd de son sens. Les pêcheurs ont une vie dure, et vivent à quelques pas d'employés de bureau vivant bien mieux qu'eux. Du coup si on se base sur la majorité des terriens, on se rend compte que rien que d'avoir un niveau de vie équivalent aux gens qui touchent le smic, ce serait super.[/quote] J'entends bien, mais ce sont là des raisonnements dangereux si on les pousse à leur conclusion logique. Evidemment on peut toujours dire qu'à notre époque, confortablement installés devant nos claviers, on accorde beaucoup d'importance à la liberté individuelle et aux satisfactions superficielles, et que, par contraste, l'univers de 40k a une cohérence interne forte qui permet à chacun de trouver son bonheur au service du bien commun (/bien suprême, hur hur) avec un niveau de vie global plus homogène. Mais l'univers de 40k, justement, dans toute sa variété, a le mérite de bien montrer quelles dérives cela engendre. Le postulat de base de 40k n'est pas simplement de faire passer la défense de l'humanité avant l'individu, mais bien d'aller jusqu'à une négation totale de l'individu, jusqu'au mépris le plus total pour la vie humaine. Quand bien même on peut supposer que certains habitants de cet univers sont "heureux", il faut prendre garde à ne pas voir que le coté plein du verre... C'est sans doute pour cela que je préfère l'Imperium "trotrodark"... Si on commence à discuter des mérites/qualités du système impérial on peut rapidement tomber dans l'apologie de certaines idées. Cela peut être marrant entre amis ayant le recul nécessaire, mais ce n'est pas un exercice anodin. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
skyller Posté(e) le 23 septembre 2013 Auteur Partager Posté(e) le 23 septembre 2013 [quote]Il y a pressurer et pressurer. Ce qui me paraît remarquable dans le credo impérial c'est justement de pressurer les individus et les systèmes avec l'accord de l'écrasante majorité, de part la nécessité militaire (menace xenos), la nécessité "sociale" (l'ennemi intérieur et la menace du Chaos) et l'orthodoxie religieuse (l'amour de l'Empereur). C'est un système ou les gens adhèrent généralement au credo impérial de leur plein gré (et aussi par éducation sans doute), mais où, dans le même temps, la libre pensée et l'individualisme sont des crimes. En gros, pour ce qui est de notre discussion "fluffique", l'Imperium subit deux tendances contradictoires. L'une selon laquelle, en tant qu'entité fédérale, il doit être relativement ouvert et tolérant pour unifier l'humanité. L'autre selon laquelle, en tant qu'ultime rempart contre l'ennemi extérieur comme intérieur, il doit parfaitement contrôler les populations pour éviter de s'effondrer. Or, selon le GBN, nous sommes "à la fin des temps", et, à mon humble avis, une tendance domine nettement l'autre désormais.[/quote] En faite il y a 3 mouvement principaux dans les inquisiteur (tir de dark heresy): les puritain, les "statut quo", les radicaux. ils ont chacun un noms spécifique ces 3 tendance, et dans chacune d'entre elle on retrouve différent degrès. Chez les puritain par exemple on trouvera les ultra puritain pour qui la moindre déviance au credo imperial même minime est considérer comme hérétique. Et a l'inverse des puritain accéptant des déviance minime tant que celle ci ne mène pas sur la voie de la damnation ! (Donc même entre puritain , les plus extremiste considère les moins extremiste comme ayant des tendance a flirter avec des methode hérétique!) Chez les statut quo ( j'ai pu le nom de l'ordre en tête. Il est de fait que l'imperium ne doit plus evoluer ni devoluer , il doit rester tel quel pour attendre le retour de l'empereur et ne pas sombrer dans queqleus chose qui le défigurerer d'un coté ou de l'autre. il n'est pas rare que cet ordre s'oppose aux deux autre. Cet ordre est même capable de fonder des culte chaotique, de monter des revolte, de enverser des gouvenrement si il trouve qu'il y a un " manque" queqleus part. Il faut pour eux que le chaos et l'humanité reste a 50/50 car si l'un disparait l'autre aussi. Les radicaux: sont ceux qui pense qu'ils faut combattre le feux par le feux et qui utiliseront tout les moyen nécessaire , y compris la possession ou la soumission des démon ! On sait que l'inquisition représente le très saint empereur, alors pire qu'une mouvance on en a même 3 ! Petit rappel pour la fin des temps: si l'humanité disparait , elle ne nourris pu les démon qui se meurt eux aussi. Lors de l'heresie, de mémoire il était dit que mener toute l'humanité au chaos était la solution pour tuer le chaos lui même car une fois tout les humain possédé plus aucun ne nourrirais le chaos.... Comme un cancer : une fois le patient mort, il aura du mal a ce developper. Mais l'humanité n'est pas tomber et les conséquence devrait être pire , a une époque l'humanité était en danger mais seul celle ci disparaiterais de la galaxie, il y avait une mise en garde que si le chaos ne disparaissait apas a ce moment la plus tard ce serait toute vie , même xenos, dans la galaxie qui serait amenere a disparaitre . ( c'est un peu décousu, je retranscrit ce qu'on m'a raconter, de quelqu'un qui la lut dans un roman de la black librairy ... c'est dire le telephone arabe ) . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
elCrapo Posté(e) le 23 septembre 2013 Partager Posté(e) le 23 septembre 2013 [quote name='skyller' timestamp='1379912996' post='2435077'] ( c'est un peu décousu, je retranscrit ce qu'on m'a raconter, de quelqu'un qui la lut dans un roman de la black librairy ... c'est dire le telephone arabe [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] ) . [/quote] Ça provient de [u]Legion[/u] de Dan Abnett. En gros l'idée est que en laissant l'Imperium tomber aux mains d'Horus, l'Humanité va se corrompre et finir par mourir (avec Horus qui deviendra un tyran sanguinaire qui va massacrer plus ou moins tout son peuple et finir par se suicider de remord), laissant le Chaos sans cultistes le faisant du même coup disparaître du Warp. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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