[V6][Regles] unité opérationnelle

[lolopointu]

[quote name='Yom' timestamp='1379856864' post='2434767']


[quote]
- Un PI dans une escouade avec une regle spéciale disant qu'elle ne peut pas contrôler d'objo (j'ai pas d'exemple sous le coude mais ça existe)
[/quote] c'est justement là le problème il n'y a pas de contre-exemple.

[/quote]

Rhôôôô, jolie affirmation gratuite.

Canis des loups, qui passe les loups fenrissiens en troupe, mais qui ne peuvent jamais contrôler d'objectifs (et ce ne sont pas des nuées).

La compagnie de la mort, qui est une troupe, et qui ne peut pas contrôler d'objectifs.

Toutes ces troupes, rejointes par un personnage inamovible, deviennent elles opérationnelles? Modifié le 22 septembre 2013 par lolopointu

[inobi]

[quote name='lolopointu' timestamp='1379871649' post='2434878']
[quote name='Yom' timestamp='1379856864' post='2434767']


[quote]
- Un PI dans une escouade avec une regle spéciale disant qu'elle ne peut pas contrôler d'objo (j'ai pas d'exemple sous le coude mais ça existe)
[/quote] c'est justement là le problème il n'y a pas de contre-exemple.

[/quote]

Rhôôôô, jolie affirmation gratuite.

Canis des loups, qui passe les loups fenrissiens en troupe, mais qui ne peuvent jamais contrôler d'objectifs (et ce ne sont pas des nuées).

La compagnie de la mort, qui est une troupe, et qui ne peut pas contrôler d'objectifs.

Toutes ces troupes, rejointes par un personnage inamovible, deviennent elles opérationnelles?
[/quote]

Le codex Blood Angel dit que la compagnie de la mort ne compte jamais comme des unité opérationnelle, pas qu'elle ne peuvent pas contrôler d'objectif. Cette différence peut sembler infime, mais est un point important.

Dans l'unité composé du Pi et de la compagnie de la mort, La compagnie de la mort n'est pas une unité opérationnelle, le Pi en est une.
Le PI faisant partie de l'unité composé [PI + compagnie] est dans une unité opérationnelle (grâce à son trait de seigneur de guerre).
Le PI étant un membre de l'unité en terme de règle, s'il est dans une unité opérationnelle, chaque figurine de son unité est dans une unité opérationnelle.
Donc chaque figurine de son unité peut contrôler un point.

Attention, je n'ai jamais dit que la compagnie de la mort est opérationnelle, ce qui n'est pas possible du à leur règle.

[lolopointu]

[quote name='inobi' timestamp='1379874188' post='2434904']

Le codex Blood Angel dit que la compagnie de la mort ne compte jamais comme des unité opérationnelle, pas qu'elle ne peuvent pas contrôler d'objectif. Cette différence peut sembler infime, mais est un point important.

[/quote]

Certes, c'est une différence infime, mais vu que pour contrôler un objectif, il faut être opérationnel (sauf scénario à règles spéciales). Mais tu as raison de souligner mon erreur.

[inobi]

[quote name='lolopointu' timestamp='1379875063' post='2434910']
[quote name='inobi' timestamp='1379874188' post='2434904']
Le codex Blood Angel dit que la compagnie de la mort ne compte jamais comme des unité opérationnelle, pas qu'elle ne peuvent pas contrôler d'objectif. Cette différence peut sembler infime, mais est un point important.

[/quote]

Certes, c'est une différence infime, mais vu que pour contrôler un objectif, il faut être opérationnel (sauf scénario à règles spéciales). Mais tu as raison de souligner mon erreur.
[/quote]

il faut être dans une Unité opérationnelle.

[Vorak]

Attendez, qu'on soit bien d'accord, c'est le PI qui rejoint l'unité, non ? Pas l'unité qui rejoint le PI hein. Donc, si on suit votre logique (que je ne partage pas), le PI opérationnel grâce à [i]inamovible[/i] qui rejoint une unité non opérationnelle, puisqu'il est considéré comme membre de l'unité, perd donc le statut d'opérationnel.

J'ai fait la remarque une page plus tôt mais a priori c'est pas clair pour tout le monde. Si vous voulez vous octroyer un bonus qui n'est pas clairement autorisé par les règles, soyez un minimum cohérent dans votre argumentation.

[Belesprit]

Le problème Vorak est que tu affirme aussi quelque chose que tu ne sais pas prouver. Il existe une nuance avec le GBN p39, le PI perd-t'il sont statut d'unité ? S'il la perd oui, il perd son sa règle d'inamovabilité comme tu le dit. Si non, comme je le pense puisqu'il [u]compte comme[/u] mais pas [u]devient[/u], même s'il est dans une unité il reste une unité avec ses règles qui lui son propre dont celle qui le rend opérationnel. Si on suit cette logique là, lui sera opé même si il est dans une unité qui ne l'est pas. C'est celle qui me semble se coller le plus aux règles sans la définition précise qu'il perd son statut d'unité ainsi que je l'ai défini dans ma première intervention.

[Vorak]

[quote name='Belesprit' timestamp='1379881680' post='2434988']
Si on suit cette logique là, lui sera opé même si il est dans une unité qui ne l'est pas.
[/quote]

Là dessus nous sommes tout à fait d'accord Ce qui me chagrine, c'est que vous interprétez à votre sauce et qu'une fois que vous vous rendez compte qu'il y a un souci (le PI inamovible qui perdrait son statut d'opé selon votre logique), bah là, soit ça parle de convention, soit ça invente des règles (c'est pas le PI qui rejoint la CdlM, c'est la CdlM qui rejoint le PI). Et ça ressemble plus à une envie de s'octroyer un avantage qu'autre chose.

Et sinon je peux argumenter. Le système de règles de W40k est basée sur "n'est autorisé que ce qui est écrit, si pas écrit alors interdit" (The Boss te dira ça mieux que moi, je crois qu'il parle de système permissif). La page 123 dit que les unités opérationnelles sont les unités de troupes. Juste derrière, on parle d'exceptions. Donc, si exception il y a, ce sera CLAIREMENT spécifié. Et pour le PI, p39, ce n'est pas le cas. Juste une phrase à laquelle on peut faire dire tout et n'importe quoi (comme ici). Trouvez moi un endroit où il est écrit "un PI qui rejoint une unité opérationnelle est opérationnel également" et je m'incline. Mais sauf erreur de ma part, cette phrase n'existe pas.

D'ailleurs à la lecture du GBN on voit que la phrase p39 est bidon, puisqu'ils n'arrêtent pas de dire que "pour ci, il faut le considérer comme un membre de l'unité", "pour ça aussi" (tir et assaut p63, jet de réserve p124, j'en oublie certainement d'autres). Et pour le statut d'opérationnel, rien du tout.

Encore une chose, là où souvent il est précisé "lui et son unité patati patata", dans [i]inamovible[/i], on parle que de lui.

Bref, oui si tu veux je sais pas le prouver à 100%, mais vu comment fonctionne le système de règles et vu la tonne d'indices, j'ai de sérieux doutes concernant la transmission du statut d'opérationnel. Modifié le 22 septembre 2013 par Vorak

[lolopointu]

Pour moi, être opérationnel n'est pas une règle spéciale, mais un statut; son opérationnel, les troupes, les unités désignées par scénarios, les chefs de guerre inamovibles. Pour qu'une unité non troupe soit opérationnelle, hors disposition scénario, il faut qu'elle devienne une troupe (grâce à un perso en général).

Une unité non opérationnelle qui se fait rejoindre par un Chef de guerre inamovible, ou un PI qui se fait rejoindre par une troupe, ne change pas de statut. Il n'y a donc pas de raison pour que ce qui n'est pas opérationnel, le devienne.

Exemple: Mon super chapelain space marines, en réacteur dorsal, est mon général, et à reçu le trait inamovible. En cours de partie, il rejoint une unité de vétéran d'assaut en réacteurs dorsaux. Celle-ci ne se transforme pas subitement en troupe? Donc, pourquoi deviendrait elle opérationnelle?

[Carnassire]

[quote name='Belesprit' timestamp='1379881680' post='2434988']
Le problème Vorak est que tu affirme aussi quelque chose que tu ne sais pas prouver. Il existe une nuance avec le GBN p39, le PI perd-t'il sont statut d'unité ? S'il la perd oui, il perd son sa règle d'inamovabilité comme tu le dit. Si non, comme je le pense puisqu'il [u]compte comme[/u] mais pas [u]devient[/u], même s'il est dans une unité il reste une unité avec ses règles qui lui son propre dont celle qui le rend opérationnel. Si on suit cette logique là, lui sera opé même si il est dans une unité qui ne l'est pas. C'est celle qui me semble se coller le plus aux règles sans la définition précise qu'il perd son statut d'unité ainsi que je l'ai défini dans ma première intervention.
[/quote]
Le souci est qu'être opérationnel n'est pas en section "règles spé"

Dur alors de e raccrocher aux façons de transmettre ou de perdre une règle spé.

En l'absence de règles de ce type, en l'état, ce qui est opé, l'est ce qui ne l'est pas... ne l'est pas.

Donc le PI inamovible contrôle lui-même l'objo, mais l'unité dans laquelle il est ( ex une élite) ne devient pas opé.

[Belesprit]

[quote name='Vorak' timestamp='1379883506' post='2435020']
Bref, oui si tu veux je sais pas le prouver à 100%, mais vu comment fonctionne le système de règles et vu la tonne d'indices, j'ai de sérieux doutes concernant la transmission du statut d'opérationnel.
[/quote]
[quote name='lolopointu' timestamp='1379910646' post='2435075']
[size="2"]Une unité non opérationnelle qui se fait rejoindre par un Chef de guerre inamovible, ou un PI qui se fait rejoindre par une troupe, ne change pas de statut. Il n'y a donc pas de raison pour que ce qui n'est pas opérationnel, le devienne.[/size]
[/quote]

Pour ma part, je n'ai aucun doute sur ma lecture. [b]L'opé se transmet de l'unité au PI qui le rejoint [u]mais pas l'inverse[/u].[/b] Quelle en est la raison ?

D'abord que dit la règle du GBN p39

[quote]Tant qu'il rejoint une unité, il compte comme un membre de celle-ci [size="3"][b]en terme de règles[/b][/size], bien qu'il continue à suivre les règles des [i]personnages[/i].[/quote]

Peut-on affirmer qu'Unités opérationnelles (GBN p.123) est une règle ? Sans aucun doutes !!! Que dit celle-ci ?

[quote]Vous contrôlez un objectif s'il se trouve au moins une figurine de l'une de vos unités opérationnelles, ...[/quote]

Il n'est nul fait mention dans cette partie de règle que l'unité opérationnelle est une troupe. Par contre, par après oui, mais pas dans le corpus qui défini le "contrôle d'objectif". On ajuste besoin de savoir si elle est opé ou pas.

A partir de là, que peut-il en être déduits ?

[quote name='lolopointu' timestamp='1379910646' post='2435075']
[size="2"] un PI qui se fait rejoindre par une troupe, [/size]
[/quote]

Premièrement, cette assertion est fausse. C'est toujours le PI qui rejoint l'unité dans les règles (GBN p39 rejoindre et quitter une unité).

[quote]Afin de rejoindre une unité, un personnage indépendant [b]doit se placer[/b] ...[/quote]

Si l'on procède à une étude de cas (il y en a 4), deux ne sont pas intéressants car évident. Ceux-ci sont : PI non opé qui rejoint une unité non opé et un PI opé qui rejoint une unité opé.

[b][u]Le cas 3 se résout de lui même : un PI non opé qui rejoint une unité opé[/u]. [/b]
De fait, le GBN dit qu'[i][u]il compte comme membre de cette unité[/u][/i] et c'est l'unité qui est opérationnelle. Ce qui fait qu'en terme de règle, il devient opé.

[b][u]Le cas 4 est beaucoup plus compliquer à résoudre : un PI opé qui rejoint une unité non opé[/u][/b].
Là, il faut commencer à jouer avec la notion d'unité et de la perte de ce statut. Ce qui pouvait être éviter dans le cas 3.

Première certitude, c'est le PI qui rejoint une unité et non l'inverse. Comme l'unité ne compte pas comme membre de l'unité du PI au regard des règles (les règles disent précisément l'inverse), il ne peut être affirmer que l'unité ainsi formée gagne le statut d'opé.

Deuxième certitude, c'est que le PI ne perd pas son statut d'unité même s'il devient membre d'une unité. Il n'y a nulle mention de cela dans les règles et par défaut il garde donc son statut. Chose que l'on peut appuyer au besoin par l'affirmation suivante (GBN p.39)

[quote]...., bien qu'il continue à suivre les règles des [i]personnages[/i].[/quote]

Il continue donc à suivre son trait de seigneur de guerre --> inamovible.

Il est donc opé même s'il rejoint une unité qui ne l'est pas.

La question à 40K euro :[b] Est-ce qu'alors son opé se transfert à l'unité qu'il rejoint ?[/b]

J'ai rien trouvé dans les règles qui me permette de faire une opinion ferme et définitive. Et je suis tout à fait ouvert à un argumentaire qui irait dans un sens ou dans l'autre tant qu'il est référencé.

La tendance lourde est que l'on veut qu'une règle ne se transmette pas à moins que cela soit spécifiquement précisé dans la règle. Par défaut, je suivrai cet argumentaire si mon adversaire me l'avance. Par conviction et par soucis de facilité, j'engloberai le statut d'opé à l'unité non-opé qu'il a rejoint.

Bien à vous

[b]Edit :[/b]

[quote name='Carnassire' timestamp='1379915762' post='2435084']
[quote name='Belesprit' timestamp='1379881680' post='2434988']
Le problème Vorak est que tu affirme aussi quelque chose que tu ne sais pas prouver. Il existe une nuance avec le GBN p39, le PI perd-t'il sont statut d'unité ? S'il la perd oui, il perd son sa règle d'inamovabilité comme tu le dit. Si non, comme je le pense puisqu'il [u]compte comme[/u] mais pas [u]devient[/u], même s'il est dans une unité il reste une unité avec ses règles qui lui son propre dont celle qui le rend opérationnel. Si on suit cette logique là, lui sera opé même si il est dans une unité qui ne l'est pas. C'est celle qui me semble se coller le plus aux règles sans la définition précise qu'il perd son statut d'unité ainsi que je l'ai défini dans ma première intervention.
[/quote]
Le souci est qu'être opérationnel n'est pas en section "règles spé"
[/quote]
Voir plus haut, le GBN p.39 parle de règle et non de règle spé. S'appuyer sur cet argument est valable puisque ne visant pas spécifiquement la partie règle spé.

Modifié le 23 septembre 2013 par Belesprit

[Vorak]

[quote name='Belesprit' timestamp='1379920551' post='2435106']
Deuxième certitude, c'est que le PI ne perd pas son statut d'unité même s'il devient membre d'une unité. Il n'y a nulle mention de cela dans les règles et par défaut il garde donc son statut. Chose que l'on peut appuyer au besoin par l'affirmation suivante (GBN p.39)
[/quote]

p123 (simplifiée) : les unités opérationnelles sont les unités de Troupes. Donc les unités qui ne sont pas des troupes ne sont pas opérationnelles (sauf exceptions [u]clairement notifiées[/u], ici c'est pas le cas). Le PI, s'il n'est pas une Troupe (ici c'est bien le cas), il n'est pas opé, et d'après ta certitude, devrait donc rester non opé même en rejoignant une unité opé.

Par ailleurs, le fait d'être un personnage n'inclut pas le fait d'être le seigneur de guerre, enfin comme le reste de la fameuse phrase p39, on lui fait dire ce qu'on veut hein

Donc pour ma part, j'ai de sérieux doutes quant à votre lecture. Comme je l'ai dit en privé à pas mal de monde, j'étais prêt à me laisser convaincre pour le coup du PI qui rejoint l'unité opé car le GBN n'est pas clair là-dessus. Mais c'est la transmission d'[i]inamovible[/i] qui est TOTALEMENT INJUSTIFIABLE et c'est le fait que vous persistez à vous octroyer cet avantage qui vont fait perdre en crédibilité car votre argumentation manque de cohérence. Enfin, tu as quand même remarqué (contrairement à d'autres) que ça coince un petit peu, sinon t'aurais jamais parlé de convention

PS : [quote]La tendance lourde est que l'on veut qu'une règle ne se transmette pas à moins que cela soit [b]spécifiquement[/b] précisé dans la règle.[/quote]

Pourquoi tu veux transmettre le statut d'opérationnel au PI alors ?

[Belesprit]

@Vorak

GBN p.123. Déjà pour moi c'est une grosse erreur de se référer à cette partie de la règle pour définir ce qu'est une troupe opé. Là c'est toi qui tue ton raisonnement à partir du moment où l'on parle justement d'une exception à la règle des troupes ( PI ayant inamovible). Qui n'est déjà pas reprise dans ces exceptions, qu'elles raisons font que tu t'y réfère. Tu rajoute juste de la confusion.

Je te suis pas sur le fait que le GBN n'est pas clair sur "un PI qui rejoint l'unité "opé". Il est clair que c'est le PI qui rejoint l'unité. L'opé à ce stade ci, c'est l'arbre qui te cache la forêt et qui t'empêche de comprendre.

[quote name='Vorak' timestamp='1379922472' post='2435122']
PS : [quote]La tendance lourde est que l'on veut qu'une règle ne se transmette pas à moins que cela soit [b]spécifiquement[/b] précisé dans la règle.[/quote]

Pourquoi tu veux transmettre le statut d'opérationnel au PI alors ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]
[/quote]

Là, il y a un question de hiérarchie. Une unité inclus des figurines, c'est une hiérarchie verticale. Tu as déjà une transmission verticale du statut opé de l'unité vers la figurine validée par les règles sinon il faudrait que toute l'unité soit à portée (cf GBN p123 Contrôle) Cette transmission se fait à tout les membres de l'unité[size="2"], ce qui inclus de facto tout PI la rejoignant (cf GBN p.39) puisque "[/size][i]il compte comme membre[/i][size="2"]". Raison qui fait que je transmet le statut opé au PI.[/size]

Par contre là où je rejoins votre raisonnement, c'est que la transmission horizontale d'unité à unité n'est pas clairement définie. On est à la limite des règles, c'est à dire savoir ce qui validerait cette transmission horizontale.

Comme ce qui m'intéresse en soi, c'est de connaître la limite pour définir ce qui est appuyable ou rejetable par les règles et ce qui ne l'est pas auquel cas, la convention est éventuellement nécessaire. Modifié le 23 septembre 2013 par Belesprit

[casiii]

[quote name="Belesprit"]Le cas 3 se résout de lui même : un PI non opé qui rejoint une unité opé.
De fait, le GBN dit qu'il compte comme membre de cette unité et c'est l'unité qui est opérationnelle. Ce qui fait qu'en terme de règle, il devient opé.

Le cas 4 est beaucoup plus compliquer à résoudre : un PI opé qui rejoint une unité non opé.
Là, il faut commencer à jouer avec la notion d'unité et de la perte de ce statut. Ce qui pouvait être éviter dans le cas 3.[/quote]
Tu te rends compte que tu veux utiliser la même tournure de phrase pour essayer d'en tirer deux avantages opposés ?

Le cas 4 se résout aussi de lui-même hein...
"De fait, le GBN dit qu'il compte comme membre de cette unité et l'unité n'est pas opérationnelle. Ce qui fait qu'en terme de règle, il n'est pas opé."
J'ai pris ton affirmation du cas 3 et j'ai mis l'inverse. Donc soit l'unité transmet, soit c'est le PI qui transmet, mais pas 1 fois l'un, 1 fois l'autre quand ça arrange.

A + B = B + A

Mais bon, mon avis est que ce n'est pas une règle spéciale, donc pas de réflexion sur la transmission/non transmission à n'en plus finir.
Parce que si on prend ton exemple, ton personnage à pied peut rejoindre une unité avec réacteurs dorsaux et devient infanterie de saut, et les règles qui vont avec donc.

Je sens bien l'histoire de "qu'il compte comme membre de cette unité", c'est pour éviter de citer toutes les règles pour lesquelles ce morceau a été écrit (tir, mouvement, assaut, jeter à terre, retraite, percée, terrain difficile et je dois en oublier ^^).

[Belesprit]

[quote name='casiii' timestamp='1379926045' post='2435147']
Tu te rends compte que tu veux utiliser la même tournure de phrase pour essayer d'en tirer deux avantages opposés ?
[/quote]

Intervention orientée, t'est-il possible d'expliquer ce qui permet cette réciprocité dans la phrase. Est-elle seulement possible ? N'a-t'on pas besoin d'information complémentaire provenant des règles pour pouvoir le faire ? Peut-être une évidence pour moi, que je ne pense pas à expliquer (hiérarchie).

Enfin, prouve moi que je me trompe et que je ne peux pas me référer à cette page 39.

[quote name='casiii' timestamp='1379926045' post='2435147']
Je sens bien l'histoire de "qu'il compte comme membre de cette unité", c'est pour éviter de citer toutes les règles pour lesquelles ce morceau a été écrit (tir, mouvement, assaut, jeter à terre, retraite, percée, terrain difficile et je dois en oublier ^^).
[/quote]

Moi je la sens bien pour éviter d'inclure dans toutes les règles un paragraphe sur les PI et d'ainsi tout gérer à partir d'une règle centrale. Modifié le 23 septembre 2013 par Belesprit

[Vorak]

[quote name='Belesprit' timestamp='1379926035' post='2435146']
@Vorak

GBN p.123. Déjà pour moi c'est une grosse erreur de se référer à cette partie de la règle pour définir ce qu'est une troupe opé. Là c'est toi qui tue ton raisonnement à partir du moment où l'on parle justement d'une exception à la règle des troupes ( PI ayant inamovible). Qui n'est déjà pas reprise dans ces exceptions, qu'elles raisons font que tu t'y réfère. Tu rajoute juste de la confusion.
[/quote]

Je n'ajoute aucune confusion, je rappelle que la règle p123 définit une règle bien précise (troupes = unité opérationnelles) et ajoute le fait qu'il existe des exceptions, exceptions qui, vu le système des règles de W40k, seront CLAIREMENT définies.

[quote]Il est clair que c'est le PI qui rejoint l'unité. L'opé à ce stade ci, c'est l'arbre qui te cache la forêt et qui t'empêche de comprendre.[/quote]

Oh mais je cherche très bien à comprendre, et j'ai compris ton raisonnement, je dis juste que le statut d'opérationnel ne se transmet pas. Un peu comme le type d'unité dont j'ai parlé en tout début de topic. Les règles qui se transmettent sont [u]clairement[/u] définies dans le GBN p39, et la transmission du statut d'opérationnel ne fonctionne pas. Là vous récupérez une phrase qui veut dire tout et son contraire pour en tirer un avantage. Désolé mais ce système de règles ne fonctionne pas comme ça.

[quote]Je sens bien l'histoire de "qu'il compte comme membre de cette unité", c'est pour éviter de citer toutes les règles pour lesquelles ce morceau a été écrit (tir, mouvement, assaut, jeter à terre, retraite, percée, terrain difficile et je dois en oublier ^^).
[/quote]

C'est ça, mais c'est pas évident pour tout le monde (enfin c'est forcément moi qui ne comprends pas).

[quote]Moi je la sens bien pour éviter d'inclure dans toutes les règles un paragraphe sur les PI et d'ainsi tout gérer à partir d'une règle centrale.
[/quote]

Dans ce cas, pourquoi ils le font à pas mal d'endroits ?

De toute manière, dans les conditions de victoire, on voit bien qu'il y a une différenciation entre le PI et l'éventuelle unité rejointe, au niveau des KP ou des réserves (où il est précisé que l'on doit faire qu'un seul jet pour le PI et son unité - bah tiens, ça sert à quoi de le préciser s'il est considéré comme membre de l'unité [u]à tout point de vue[/u] ?-) notamment. Et la définition des unités opérationnelles, c'est dans quel paragraphe ?
On peut même d'ailleurs constater que le statut d'opérationnel, que ce soit par le fait d'être une troupe, par la mission ou par le trait de sdg, est déterminé avant le déploiement, cad avant que d'éventuels PI ne puissent rejoindre une unité. Et ça ne change pas durant la partie (mis à part le fait de battre en retraite/se regrouper qui, comme d'hab', est [u]un cas clairement explicité[/u]).


Bref, on a exposé tous les arguments possibles, donc à moins que quelqu'un sorte un truc caché l'Empereur sait où, à chacun la liberté de se faire son opinion. J'ai la mienne, donc je me permets de prendre congé de vous car je ne pense pas que cela avancera davantage ici. Sans rancune Modifié le 23 septembre 2013 par Vorak

[Belesprit]

[quote name='Vorak' timestamp='1379930876' post='2435200']
[size=2]Dans ce cas, pourquoi ils le font à pas mal d'endroits ?[/size]
[size=2][/quote][/size]

Simplement pour gérer les exceptions.

J'ai juste envie de dire comment gère tu les interaction entre règles qui se contredisent ? L’ignorer n'est pas la bonne solution, soit elle est applicable soit elle ne l'est pas, par contre il faut parfois savoir pourquoi elle n'est pas applicable (ou qu'elle l'est).

[inobi]

@ vorak :
Si un PI est un membre de l'unité en terme de règle, comment ne peut-il pas répondre à la condition [ être dans une unité opérationnelle ] si l'unité qu'il a rejointe est opérationnelle?

Pour le 'cas 4' :

Le PI réponds à la condition [ être dans une unité opérationnelle ] grâce à son trait de seigneur de guerre.
Vu qu'il est membre de l'unité qu'il a rejointe, il est une figurine de l'unité qu'il a rejointe.
Une figurine n'appartenant qu'a une unité, chaque figurine de l'unité que le PI à rejoint est dans la même unité que la PI.
Donc chaque Figurine de l'unité du PI réponds à la condition [ être dans une unité opérationnelle ].

Je vois pas où ça manque de cohérence.

[lolopointu]

[quote name='inobi' timestamp='1379934125' post='2435235']
@ vorak :
Si un PI est un membre de l'unité en terme de règle, comment ne peut-il pas répondre à la condition [ être dans une unité opérationnelle ] si l'unité qu'il a rejointe est opérationnelle?

Pour le 'cas 4' :

Le PI réponds à la condition [ être dans une unité opérationnelle ] grâce à son trait de seigneur de guerre.
Vu qu'il est membre de l'unité qu'il a rejointe, il est une figurine de l'unité qu'il a rejointe.
Une figurine n'appartenant qu'a une unité, chaque figurine de l'unité que le PI à rejoint est dans la même unité que la PI.
Donc chaque Figurine de l'unité du PI réponds à la condition [ être dans une unité opérationnelle ].

Je vois pas où ça manque de cohérence.
[/quote]


Donc, si je comprends bien ton raisonnement:
- un PI non opé, rejoint une unité ope = le tout est opé
- un PI opé, rejoint une unité non opé = le tout est opé

Donc, cas 1, l'unité transmet son statut au PI; cas 2, le PI transmet son statut à l'unité.

C'est effectivement très cohérent, être opérationnel prends toujours le pas sur être non opérationnel.

Trève de plaisanterie, pour moi, être cohérent, c'est que la transmission se passe toujours de la même façon. Soit le PI transmet son statut à l'unité, soit l'unité transmet son statut au PI, et ce, dans tout les cas. Modifié le 23 septembre 2013 par lolopointu

[casiii]

[quote name='Belesprit' timestamp='1379927060' post='2435159']
Enfin, prouve moi que je me trompe [...]
[/quote]
p111 :
1 Maître de la défense : Votre seigneur de guerre et son unité blabla
2 Maitre de l'offensive : Votre seigneur de guerre et son unité blabla
3 Maître de l'attaque surprise : Votre seigneur de guerre et son unité blabla
4 Guerrier de légende : aucun rapport
5 Ténacité : Votre seigneur de guerre et son unité blabla
6 Inamovible : Votre seigneur de guerre [b]ET LUI SEUL[/b] est une [i]unité opérationnelle[/i] blabla

Bizarrement, c'est le seul trait où il n'est pas écrit "Votre seigneur de guerre et son unité", sachant que les bonus sont perdus si le seigneur de guerre quitte de gré ou de force (^^) l'unité (voir FAQ).
Tu me diras : "Ouais, sûrement parce que ce sont des règles qui ne se transmettent pas"
Contre-attaque et attaque de flanc se transmettent, pas la charge féroce, donc 2/3 qui se transmettent.

Après, chacun est libre de penser ce qu'il veut, personnellement, il faut 1 figurine d'une unité choisie en troupe, ou clairement définie comme étant opérationnelle pour tenir un objectif.

[marmoth]

[quote name='carnassiere']Le souci est qu'être opérationnel n'est pas en section "règles spé"

Dur alors de e raccrocher aux façons de transmettre ou de perdre une règle spé.

En l'absence de règles de ce type, en l'état, ce qui est opé, l'est ce qui ne l'est pas... ne l'est pas.

Donc le PI inamovible contrôle lui-même l'objo, mais l'unité dans laquelle il est ( ex une élite) ne devient pas opé. [/quote][b]Le soucis c'est surtout que le statut d'opérationnel est sacrément mal défini en ce qui concerne les personnages indépendant ralliant des troupes et les personnages indépendants inamovibles rejoignant d'autres unités...[/b]

Apres on peut tout dire, genre etre opérationnel c'est pas une regle spé, ça se transmet ou ça se transmet pas, le probleme étant que pour se justifier on est obligé de faire des hypotheses qu'on ne peut pas forcément justifier

[b]Pour le cas du PI rejoignant une troupe la question est de savoir si ça fait perdre opérationnel ou pas [/b](ce serait logique que la troupe ne le perde pas mais c'est injustifiable)
[b]
Pour le cas du PI inamovible rejoingnant une unité perso je ne vois pas pourquoi ce serait transmis (c'est pas écrit) mais d'autre part s'il perdait son statut opérationnel le trait serait vraiment ridiculement tout pourri[/b], donc même si logique et regle ne font pas bon ménage on peut justement se poser la question

Perso je pense que ça mériterait une FaQ car c'est pas tres clair
En attendant j'appliquerais comme je l'ai expliqué plus haut car c'est ce qui me semble le plus juste: Il n'y a que les unités opérationnelles au départ qui contrôlent les objo, qu'elles incluent d'autres unités avec elles ou pas

Pour moi il n'y a rien de tangible dans le GBV pour conclure Modifié le 23 septembre 2013 par marmoth

[Belesprit]

[quote name='casiii' timestamp='1379938997' post='2435273']
[quote name='Belesprit' timestamp='1379927060' post='2435159']
Enfin, prouve moi que je me trompe [...]
[/quote]
......
6 Inamovible : Votre seigneur de guerre [b]ET LUI SEUL[/b] est une [i]unité opérationnelle[/i] blabla

.....

Après, chacun est libre de penser ce qu'il veut, personnellement, il faut 1 figurine d'une unité choisie en troupe, ou clairement définie comme étant opérationnelle pour tenir un objectif.
[/quote]

Il faut une figurine d'une unité opérationnelle pour contrôler (GBN p.123) un objectif. Celle-ci peut-être une troupe où l'une des exceptions. Jusque là, je suis d'accord avec toi.

Inamovible, cette absence de précision j'en tiens compte dans mon raisonnement.

Quand tu cite, reprend la phrase complète : [color=#330000][size=2]Enfin, prouve moi que je me trompe et que je ne peux pas me référer à cette page 39.[/size][/color]

Car tu ne me prouve pas par tes références que cette p.39 est mal utilisées. Jusque j'ai tenu compte de toutes les références que j'ai trouvées y compris cette absence de précision. Puisque je dis qu'un PI opé ne rend pas opé une unité qu'il rejoint et que par convention, je l'autoriserai. L'absence de référence étant (peut-être) là car les règles le permette.

La transmission des règles où cela est spécifiquement précisé est une transmission horizontale (figurine vers figurine) et non verticale (unité vers figurine).

[Isenheim]

[quote name='Belesprit' timestamp='1379920551' post='2435106']
Tant qu'il rejoint une unité, il compte comme un membre de celle-ci [size="3"][b]en terme de règles[/b][/size], bien qu'il continue à suivre les règles des [i]personnages[/i].[/quote
[/quote]

Il compte comme un membre, uniquement pour la cohésion de l'unité. Ne confondez pas tout.

Son type d'unité ne change pas. Il transmet ses règles spéciales, mais il reste le seul détenteur de ses propres règles (et vice-versa pour l'escouade). Une unité (sans PI) est un ensemble de figurine en cohésion, qui obéit généralement aux mêmes règles spéciales (et encore, pas toutes) et qui possèdent le même type d'unité (là encore, il y a des exceptions, dont le sergent SM dans son pack de SM).

Le PI ne fait qu'apporter ses règles. Il rejoint l'unité uniquement par sa cohésion. Mais il reste une figurine complètement séparée en terme de "type" (y compris son statut). Un Pi motards dans un pack de jump-pack reste motard... Un PI QG dans un pack de Troupe reste un QG.

Or, la question d'être opérationnelle est clairement définie dans le GBV : elle dépend du type de la figouze. C'est de de la troupe : c'est opé. Par ailleurs, si elle a une règle qui l'en empêche, c'est pas opé. Si elle a une règle qui lui permet d'être opé, c'est opé.

Dans le cas d'un PI qui est le seul d'une escouade à être sur l'objo, pas de contrôle de l'objo. Le QG n'est pas opé, puisqu'il n'a pas la capacité de base d'être opé.

+++

A aucun moment du GBV, les concepteurs parlent de transfert "d'opérationnalité" en rejoignant un pack avec un PI. Pourquoi ? Parce que ça n'existe pas. Alors, arrêtez d'inventer des règles, de dire que le jeu est mal foutu, de couper les cheveux en 4...

Un PI fait perdre la capacité d'être opérationnel à une Troupe. Vous êtes sérieux en écrivant ça ? Modifié le 23 septembre 2013 par Isenheim

[casiii]

Isenheim vient de répondre ^^

[quote]La transmission des règles où cela est spécifiquement précisé est une transmission horizontale (figurine vers figurine) et non verticale (unité vers figurine).[/quote]

[quote]une unité qui comporte une figurine ayant blabla[/quote]
Il n'est jamais question de transmission "horizontale" ? Ou bien p'tet une erreur d'écriture ? (je sais même pas ce que ça veut dire cette histoire en 2 dimensions, s'pour ça que j'me pose des questions ^^)

Bref
[quote]Après, chacun est libre de penser ce qu'il veut, personnellement, il faut 1 figurine d'une unité choisie en troupe, ou clairement définie comme étant opérationnelle pour tenir un objectif.[/quote]

[Belesprit]

[quote name='Isenheim' timestamp='1379942580' post='2435315']
[quote name='Belesprit' timestamp='1379920551' post='2435106']
Tant qu'il rejoint une unité, il compte comme un membre de celle-ci [size="3"][b]en terme de règles[/b][/size], bien qu'il continue à suivre les règles des [i]personnages[/i].[/quote
[/quote]

Il compte comme un membre, uniquement pour la cohésion de l'unité. Ne confondez pas tout.

[/quote]

Heu, d'où tu tiens ton avis. Il est bien écrit règle pas cohésion d'unité à ce que je sache. Parce que là pour moi, tu viens de dire que mon PI peut tirer sur une cible différente autre que celle de son unité, voir pire mais je vais m'arrêter là.

@Casii ^^ Modifié le 23 septembre 2013 par Belesprit

[Isenheim]

[quote name='Belesprit' timestamp='1379945276' post='2435342']
[quote name='Isenheim' timestamp='1379942580' post='2435315']
Tant qu'il rejoint une unité, il compte comme un membre de celle-ci [size="3"][b]en terme de règles[/b][/size], bien qu'il continue à suivre les règles des [i]personnages[/i].[/quote
[/quote]

Il compte comme un membre, uniquement pour la cohésion de l'unité. Ne confondez pas tout.
[/quote]

J'aime bien quand tu postes. Mais, là, t'es carrément de mauvaise foi.

Vas-y, mélangeons règles de tir avec règles de cohésion, règles spéciales, types d'unités... Touillons, touillons, touillons. Moi, quand, je charge de flanc un pack de vengeurs eldars, je leur bousille leur bonus de commandement et je leur fout en l'air leur bonus de rang. Mieux, quand je tue un porte-étendard Dark Angels, j'engrange un point de victoire supplémentaire car Aragorn avait raison. Wazzaaaaa !

Tu tires sur la même cible car tu es en cohésion avec. T'es dans son unité, donc tu dois agir comme un membre de l'unité.
Mais, tu n'es aucunement affecté par les règles régissant les copains d'unités, à moins que ce soit une règle spéciale qui se transmet (dans ce cas, c'est précisé). Là, on parle CLAIREMENT de type de figurine.

Après, si ton motard QG devient une troupe opé chopant le canon laser de son pote d'escouade, je ne peux y rien faire.