[V6][Regles] unité opérationnelle

[marmoth]

[quote]A aucun moment du GBV, les concepteurs parlent de transfert "d'opérationnalité" en rejoignant un pack avec un PI. Pourquoi ? Parce que ça n'existe pas. Alors, arrêtez d'inventer des règles, de dire que le jeu est mal foutu, de couper les cheveux en 4...

Un PI fait perdre la capacité d'être opérationnel à une Troupe. Vous êtes sérieux en écrivant ça ? [/quote]Personnellement je continuerais de dire que le jeu est mal foutu, sinon on en serait pas à la deuxieme page

Quant au PI qui fait perdre opérationnel à une troupe, je ne le pense pas mais je le dis très sérieusement à ceux qui disent qu'une troupe transfert son status opérationnel au PI l'accompagnant.
Tout simplement car leur argumentation ne vaut guere mieux que la mienne à ce sujet.

C'est écrit nul part que c'est transmis, c'est écrit nul part si une unités doit etre constituée entierement ou pas d'unités opérationnelle pour l'être, bref c'est écrit nul part comment gérer les PI et le statut opérationnel.
Quand à dire si opérationnel est une regle spéciale/classique/à part/La Réponse D ou que sais-je encore, bah je choisis la réponse D...

Là dessus vous allez pouvoir en débattre longtemps, je vous ai expliqué comment perso je le gérais car c'est ce qui me semble le plus juste et absolument personne ne s'en est plaint:
- Un PI dans une troupe n'est pas opé mais n'empeche pas les fig de la troupe (unité opérationnelle) de controler un objo

- Les figs d'une unité non opérationnelle rejointes par un PI inamovible ne contrôleront jamais un objo, par contre le PI le peut, qu'il soit dans l'escouade ou pas

[Isenheim]

[quote name='marmoth' timestamp='1379946566' post='2435362']
C'est écrit nul part que c'est transmis, c'est écrit nul part si une unités doit etre constituée entierement ou pas d'unités opérationnelle pour l'être, bref c'est écrit nul part comment gérer les PI et le statut opérationnel.
Quand à dire si opérationnel est une regle spéciale/classique/à part/La Réponse D ou que sais-je encore, bah je choisis la réponse D...[/quote]

Quand ce n'est pas écrit, c'est impossible de le faire en jeu. Donc, pas de transfert louche. Ton PI reste un QG (non opé, gnagnagna), ton pack de SM reste une troupe (donc opé, gnagnagna).

[quote]Là dessus vous allez pouvoir en débattre longtemps, je vous ai expliqué comment perso je le gérais car c'est ce qui me semble le plus juste et absolument personne ne s'en est plaint:
- Un PI dans une troupe n'est pas opé mais n'empeche pas les fig de la troupe (unité opérationnelle) de controler un objo

- Les figs d'une unité non opérationnelle rejointes par un PI inamovible ne contrôleront jamais un objo, par contre le PI le peut, qu'il soit dans l'escouade ou pas
[/quote]

Tu ne joues pas à ta sauce, tu joues en appliquant le GBV. Modifié le 23 septembre 2013 par Isenheim

[marmoth]

[quote]Tu ne joues pas à ta sauce, tu joues en appliquant le GBV. [/quote]Je sais bien mais en l'état savoir comment gérer la façon dont on gère les PI dans les escouades opérationnelles est quand même bien obscure.

GW pourrait FaQuer dans un sens comme dans l'autre que personne ne pourrait trouver à y redire car rien n'est spécifié sur la transmission ou pas du statut d'opérationnel dans le regroupement d'unités dans la même unité

En effet c'est bien beau de dire qu'on compte le regroupement comme une seule escouade au niveau des regles (p39) mais il n'est pas précisé comme on gère le statut opérationnel.

Je serais assez pour qu'inamovible permette à toute l'escouade d'etre opérationnelle ou qu'une troupe permette au PI joint de conroler un objo mais on ne peut rien citer dans le GBV pour le justifier.
Ma proposition permet de couper la poire en deux. Certes c'est du domaine de la regle perso mais en attendant une FaQ, elle a l'avantage de gérer les cas spéciaux genre compagnie de la mort jamais opérationnelle avec PI inamovible ou PI inamovible dans une escouade de nuée où les regles se contredisent, et ce sans léser ceux qui tirent inamovible ou ceux qui mettent des PI dans leur troupes.
Et surtout ça me permet de proposer quelque chose de plutôt logique et juste en attendant que tout le monde se mette d'accord et éviter de faire du 4+ pour voir qui a raison...

Je vais continuer de vous lire mais ça m'étonnerait fort que vous arriviez à vous mettre d'accord sur le démêlage de ce sac de noeud
En tout cas bon courage Modifié le 23 septembre 2013 par marmoth

[Isenheim]

[quote name='marmoth' timestamp='1379949307' post='2435391']
[quote]Tu ne joues pas à ta sauce, tu joues en appliquant le GBV. [/quote]Je sais bien mais en l'état savoir comment gérer la façon dont on gère les PI dans les escouades opérationnelles est quand même bien obscure.

GW pourrait FaQuer dans un sens comme dans l'autre que personne ne pourrait trouver à y redire car rien n'est spécifié sur la transmission ou pas du statut d'opérationnel dans le regroupement d'unités dans la même unité

En effet c'est bien beau de dire qu'on compte le regroupement comme une seule escouade au niveau des regles (p39) mais il n'est pas précisé comme on gère le status opérationnel.

Je serais assez pour qu'inamovible permette à toute l'escouade d'etre opérationnelle ou qu'une troupe permette au PI joint de conroler un objo mais on ne peut rien citer dans le GBV pour le justifier.
Ma proposition permet de couper la poire en deux. Certes c'est du domaine de la regle perso mais en attendant une FaQ, elle a l'avantage de gérer les cas spéciaux genre compagnie de la mort jamais opérationnelle avec PI inamovible ou PI inamovible dans une escouade de nuée où les regles se contredisent, et ce sans léser ceux qui tirent inamovible ou ceux qui mettent des PI dans leur troupes.
Et surtout ça me permet de proposer quelque chose de plutôt logique et juste en attendant que tout le monde se mette d'accord et éviter de faire du 4+ pour voir qui a raison...
[/quote]

C'est que dans l'esprit des concepteurs (j'y accède souvent par la méditation), il n'y a justement pas de problème possible de ce côté là, car ils ont défini l'opérationnalité de l'escouade en fonction du type (et de quelques autres critères).

Le statut opérationnel s'acquiert par ton type (non affecté par celui des voisins) ou de règles spéciales très strictes (et qui ne sont pas transmissibles). Il se perd aussi par des règles très strictes et bien définies (nuées, véhicule, par exemple). Tu n'as pas à le gérer, c'est dépendant de quelques critères précisément décrit.

Je pense que vous voyez un problème là où il n'y en a pas. Pourquoi vouloir la transmettre, alors que c'est impossible.

" [i]Ce dont[/i] on ne [i]peut parler[/i], [i]il faut le taire". [/i] Si le GBV ne parle pas d'une chose, elle n'existe pas / elle est impossible.

A-t-il besoin de parler de la transmission de l'opéreationnalité ? Non, car elle n'est pas possible.
[i]
[/i]

[marmoth]

[quote]A-t-il besoin de parler de la transmission de l'opéreationnalité ? Non, car elle n'est pas possible.[/quote]Donc pour faire simple quel est ton point de vu concernant:
- PI regroupé dans une troupe
- un PI inamovible dans une escouade d'elite (entrée au hasard mais c'est pareil avec le reste des entrées)

Opé pas opé? Obiwan Kenobi?

Désolé mais là j'ai besoin d'exemple concret sinon je m'y perds />/>/>

[quote]car ils ont défini l'opérationnalité de l'escouade en fonction du type (et de quelques autres critères).[/quote]
Parce que bon hein, sans vouloir tourner le couteau 14 fois dans la plaie, et puisque c'est si simple, c'est quoi pour toi le type de l'unité PI (QG) + troupe qui est un ensemble à prendre [b]comme (edit)[/b] une unité vis à vis des regles?
C'est encore une troupe? C'est à moitié une troupe? Ce n'est plus une troupe? Obiwan Kenobi? Modifié le 23 septembre 2013 par marmoth

[inobi]

Isenheim, pourquoi tant d'agressivité?

[quote]C'est que dans l'esprit des concepteurs (j'y accède souvent par la méditation)[/quote]
Tu pense vraiment être dans la tête des concepteur? tu es bien présomptueux.

En fait, j'ai juste l'impression que tu t'es torché avec nos arguments et que tu crois détenir la vérité absolu.

Je ne comprend pas en quoi un PI qui rejoint une troupe (donc opérationelle) et qui [u]compte comme en membre de l'unité en terme de règle [/u](cohésion, tir, charge, regroupement, retrait des pertes, embarquement, débarquement, en faite tout le livre de règle) n'est pas une Figurine dans une unité opérationnelle.

Exemple : Un maitre de chapitre dans une unité de marines tactiques.

Les marines tactiques sont de la troupe, donc opérationnelle.
Le maitre de chapitre est un membre de l'unité en terme de règle. Elle est donc un figurine de l'unité.
Le maitre de chapitre peut donc contrôler un objectif car c'est une figurine dans une unité opérationnelle.

Je te prierais d'être moins agressif à l'avenir. merci.

[lolopointu]

[quote name='inobi' timestamp='1379952159' post='2435417']

Les marines tactiques sont de la troupe, donc opérationnelle.
Le maitre de chapitre est un membre de l'unité en terme de règle. Elle est donc un figurine de l'unité.
Le maitre de chapitre peut donc contrôler un objectif car c'est une figurine dans une unité opérationnelle.

[/quote]

Je reprends ton exemple:
Les marines d'assaut ne sont pas de la troupe, et donc non opérationnels.
Le maître de chapitre, inamovible est membre de l'unité en terme de règle. Elle est donc une figurine de l'unité.
Le maître de chapitre ne peut donc pas contrôler un objectif car c'est une figurine dans une unité non opérationnelle. Elle perd donc inamovible.

[Carnassire]

Bonjour,


dites ça fait 3 pages...

Et si on revenait aux bases ?

Alors déjà, depuis la V6 PI a changé, opérationnel aussi... />/>

Alors je vous propose de reprendre pas à pas.

Opérationnel est définit comme règle dans les conditions de victoire, page 122 et au delà. Je le marque en tant que trait ( pour le reste du monologue c'est plus simple).

Opérationnel [b]n'est pas une règle spéciale[/b].

Suivant les scénarios, certaines unités deviennent opé.
Règles spéciales ( par ex scénar "au paradis des gros flings"

Personnage est une règle ( disons même un statut ou un trait ^^) page 63

PI est une [b]règle spéciale [/b](P63 qui envoie sur la p 39)

Est ce que les règles spéciales interfèrent avec le trait "opérationnel" ?

Oui, quand cela est précisé page 123 ( [s]véhicules[/s] ( type d'unité), [b]nuées[/b])

PI ne fait pas partie de la liste interdisant d'être opé.

D'ailleurs un QG PI à pied n'est pas opé mais est "d'exclusion", sauf s'il était "nuée" ou "véhicule" ( on sait jamais au hasard ds codex ça arrivera peut être

Inamovible. Ben c'est une règle qui fait partie de "trait de seigneur de guerre".
Inamovible n'est pas listé en tant que règle spéciale.

Alors comment pouvez vous arguer de la page 39 "PI" "règles spéciale" pour l'ajouter ou l'enlever ?

Puisque, de base, opérationnel [b]n'est pas listé dans les règles spéciales[/b], il n'en fait pas partie alors il ne se transmets pas, et ne se retire pas.

Et "Inamovible[b] n'est pas listé dans les règles spéciales[/b], il n'en fait pas partie alors il ne se transmets pas, et ne se retire pas au terme de la lecture des interractions PI/unité de l'encart de la page 39.

Et quand le trait de seigneur de guerre affecte l'unité accompagnant, c'est précisé dedans ( voir le premier dans la personnalité.

Ce qui fait que, puisque les règles ne s'annulent ni se transfèrent dans ce cas précis, le seigneur est opérationnel, mais l'unité qui est avec continue à avoir soit : opérationnel, exclusion, ou rien du tout... Modifié le 23 septembre 2013 par Carnassire

[Isenheim]

[quote name='inobi' timestamp='1379952159' post='2435417']
Isenheim, pourquoi tant d'agressivité?[/quote]

Parce que je suis d'humeur belliqueuse. Et, j'ai mes ragnagna (je suis aussi d'humeur misogyne).

Plus sérieusement, parce que votre problème est un pur RTFM. Et pourtant, vous préférez arguer telle ou telle histoire tordue, comme des avocats américains dans une mauvaise série télé qui souhaitent sauver la peau de leur client poisseux.

[quote]
Tu pense vraiment être dans la tête des concepteur? tu es bien présomptueux.[/quote]

Humour. Je ne fais pas de méditation, parce que ça rend zen.

[quote]
En fait, j'ai juste l'impression que tu t'es torché avec nos arguments et que tu crois détenir la vérité absolu.[/quote]

Quand je lis ce qui suit dans ton post, je penses que tu viens de faire ce que tu décris...

[quote]
Je ne comprend pas en quoi un PI qui rejoint une troupe (donc opérationelle) et qui [u]compte comme en membre de l'unité en terme de règle [/u](cohésion, tir, charge, regroupement, retrait des pertes, embarquement, débarquement, en faite tout le livre de règle) n'est pas une Figurine dans une unité opérationnelle.[/quote]

Explication dans mon premier post (celui que tu n'as visiblement pas lu). Être opérationnel se défini par le type de choix auquel appartient l'unité. Après tu peux avoir une des rares règles qui te rend opé.

RTFM, quoi.
Si tu es une Troupe, tu es opé. Sinon, tu es d'exclusion. Si tu es un véhicule ou une nuée, tu n'est pas opé. Si tu as une règle quelconque (de scénar, de trait de seigneur de guerre, Pedro Kantor,...), tu deviens opé. RTFM.

[quote]
Exemple : Un maitre de chapitre dans une unité de marines tactiques.

Les marines tactiques sont de la troupe, donc opérationnelle.
Le maitre de chapitre est un membre de l'unité en terme de règle. Elle est donc un figurine de l'unité.
Le maitre de chapitre peut donc contrôler un objectif car c'est une figurine dans une unité opérationnelle.

Je te prierais d'être moins agressif à l'avenir. merci.
[/quote]

Déjà, je tiens à rappeler que le syllogisme n'est pas une démonstration, mais un un instrument rhétorique destiné à confondre les masses crédules. Aristote, en bon philosophe grec et disciple de Platon (les Mystères d'Eleusis, toussa) en savait quelque chose. A partir du moment où ton raisonnement prend la forme d'un syllogisme, tu devrais prendre peur.

D'ailleurs, comment fais-tu le saut entre la seconde et la troisième proposition ? Dis-le moi, je suis curieux de nature.

Les marines tactiques sont de la troupe, et sont donc opérationnels (les 9 gus et le sergent) en appliquant le GBV. Le QG n'est que d'exclusion. Le QG les rejoint : les 10 marines sont de la troupe et sont opérationnels, le QG est d'exclusion. Pourquoi ? Il fait parti de l'unité et suis les mêmes règles pour régir sa façon de jouer. Ces règles interviennent uniquement pour sa façon de jouer : il appartient à l'unité pour bouger avec, fuir avec, etc. Il n'y a ici pas d'interaction permettant de transformer un choix d'armée en un autre (ça, vous l'avez inventé). Chacun reste de son type, vu qu'en question de prise d'objo, c'est ce qui prévaut.

[quote name='lolopointu' timestamp='1379953825' post='2435434']
Je reprends ton exemple:
Les marines d'assaut ne sont pas de la troupe, et donc non opérationnels.
Le maître de chapitre, inamovible est membre de l'unité en terme de règle. Elle est donc une figurine de l'unité.
Le maître de chapitre ne peut donc pas contrôler un objectif car c'est une figurine dans une unité non opérationnelle. Elle perd donc inamovible.
[/quote]

Non, ce n'est pas ça.
Le maître de chapitre est opérationnel, en vertu de son trait de seigneur de guerre. Les autres membres de son unité n'est pas opérationnelle car elles sont de l'élite.

Je tiendrais à vous faire remarquer que les QG sont dorénavant des unités. Relisez bien la formulation des règles de personnage indépendant. Ils ont juste la capacité de rejoindre d'autres unités. Et non de devenir une unité. Ils partagent les règles spéciales transmissibles, mais continue de rester des unités de leur propre type (QG/Elite/Troupe/Attaque rapide/Soutien) au sein d'une unité d'un type différent.

D'où ma première remarque de mon premier post : ne confondez pas tout.

+++

[b]EDIT : @Carnassire m'a à moitié grillé.[/b] Modifié le 23 septembre 2013 par Isenheim

[Francois]

Le souci que j'ai dans ton raisonnement Carna (et dans les autres), c'est que la régle ne dit pas qu'il faut une figurine opérationnelle à 3 pas, mais une figurine d'une unité opérationnelle.

Et que la définition d'une unité opérationnelle est très floue, et ne prévoit pas le cas d'unités rejointes par des persos...

La question n'est pas de savoir si le perso dans une troupe devient opé ou non, la question est qu'en mélangeant du blanc (unité opé) et du noir (perso pas opé), on obtient une unité grise, et qu'on ne sait pas ce qu'elle est />

[inobi]

Isenheim, En type d'unité j'ai :
[list]
[*]Infanterie
[*]Motos et motojet
[*]Pièces d'appui
[*]Unité de saut
[*]Unité à répulseur
[*]Créature monstrueuse
[*]Bêtes
[*]Cavalerie
[*]Créature monstrueuse volante
[*]véhicule (première colone , deuxième paragraphe, dernière phrase p44)
[/list]
Source : P44 à 49 du livre de règle.

Je n'ai pas le type QG, Elite, Troupe, Attaque rapide ou soutien.
Ce sont des catégories dans le schema d'armé.

Lorsqu'un personnage Indépendant rejoint une unité, il fait partie de celle-ci en terme de règle et suis la règle personnage. Règles expliqué de la page 63 à la page 65.

La condition pour tenir un point n'est pas d'être opérationnelle, statut / règle qui n'existe pas, mais d'être dans une unité qui est une unité opérationnelle.

Si le personnage indépendant n'est pas dans l'unité qu'il a rejoint, il est où?

[Isenheim]

[quote name='Francois' timestamp='1379958023' post='2435487']
Le souci que j'ai dans ton raisonnement Carna (et dans les autres), c'est que la régle ne dit pas qu'il faut une figurine opérationnelle à 3 pas, mais une figurine d'une unité opérationnelle.

Et que la définition d'une unité opérationnelle est très floue, et ne prévoit pas le cas d'unités rejointes par des persos...

La question n'est pas de savoir si le perso dans une troupe devient opé ou non, la question est qu'en mélangeant du blanc (unité opé) et du noir (perso pas opé), on obtient une unité grise, et qu'on ne sait pas ce qu'elle est [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ph34r.gif[/img]/>
[/quote]

En relisant la page 123, je ne vois pas où est la subtilité qui pourrait faire que ce soit gris.

"Les unités opérationnelles sont les unités sélectionnées en tant que Troupes sur le schéma de structure d'armée."

Plus loin:
"... Seules les [i]Troupes[/i] peuvent en assurer le contrôle effectif".

Encore plus loin:
"Toutes les unités (y compris les [i]Troupes[/i]) sont des unités d'exclusion."

Quand tu relis ensuite le premier paragraphe de la page, c'est limpide :

"Vous contrôlez un objectif s'il se trouve au moins une figurine de l'une de vos unités opérationnelles, et aucune figurine d'une unité d'exclusion adverse." Note bien la mention de la figurine, et non de l'unité en elle-même.

Donc, dans le cas d'un archiviste SM dans un pack de scouts (pour changer), si seulement l'archiviste est dans les 3 ps de l'objo, tu l'exclus. Si tu as un scout, c'est une [i]Troupe[/i], donc c'est bon.

+++

[u][b]@inobi :[/b][/u] Allez, avoue : c'est un troll ?

J'ai indiqué "type" pour rendre plus claire la distinction avec les règles spéciales décrites dans le GBV. Si c'est ça que tu as trouvé pour invalider mon argument, je rigole.

Si le perso a rejoint une unité, il est dans l'unité. Soit un QG au milieu des Troupes. On continue de se faire un nœud au cerveau pour ton bon plaisir ?

Au fait, j'attends toujours que tu me démontres doctement comment tu passes de ta prémisse mineure à ta conclusion. Modifié le 23 septembre 2013 par Isenheim

[inobi]

Non, je ne troll pas , je te demande d'utiliser les bon termes.

La règle Personnage indépendant défini page 39 Permet à une figurine doté de cette règle peut rejoindre une autre unité avec une limitation (ne peux pas rejoindre les escadrons de véhicule et les unité qui sont toujours de une figurine hors PI). Tant que celui-ci est dans cette unité, il compte comme un membre de celle-ci en terme de règle, bien qu'il continue à suivre les règles personnage (p63 à 65). Il possède aussi une modification de la règle attention chef, des modalité de regroupement. il est indiqué que les règles spéciale ne sont pas transmise sauf précision. Les règles spéciales sont défini de la page 33 à la page 43, ainsi que dans chaque codex (Dans la description de chaque unité dans un codex, il y a une section règles spéciale).

Le statut d'unité opérationnelle n'est pas une règle spéciale.
Le statut d'unité opérationnelle est défini page 123. Il est précisé que les unité choisit comme troupe sont des unités opérationnelles.

Le PI ayant rejoint une unité choisi en tant que troupe dans le schéma d'armée se retrouve donc dans une unité de Troupe.

Le Pi étant une figurine et étant dans une unité opérationnelle, elle peux donc contrôler un objectif.

Ce n'est pas un syllogisme, mais un raisonnement logique. Si tu met une boule rouge dans un sac contenant des boules bleues, la boule rouge est bien une balle dans un sac.

[Isenheim]

[quote name='inobi' timestamp='1379960213' post='2435518']
Non, je ne troll pas , je te demande d'utiliser les bon termes.

La règle Personnage indépendant défini page 39 Permet à une figurine doté de cette règle peut rejoindre une autre unité avec une limitation (ne peux pas rejoindre les escadrons de véhicule et les unité qui sont toujours de une figurine hors PI). Tant que celui-ci est dans cette unité, il compte comme un membre de celle-ci en terme de règle, bien qu'il continue à suivre les règles personnage (p63 à 65). Il possède aussi une modification de la règle attention chef, des modalité de regroupement. il est indiqué que les règles spéciale ne sont pas transmise sauf précision. Les règles spéciales sont défini de la page 33 à la page 43, ainsi que dans chaque codex (Dans la description de chaque unité dans un codex, il y a une section règles spéciale).

Le statut d'unité opérationnelle n'est pas une règle spéciale.
Le statut d'unité opérationnelle est défini page 123. Il est précisé que les unité choisit comme troupe sont des unités opérationnelles.

Le PI ayant rejoint une unité choisi en tant que troupe dans le schéma d'armée se retrouve donc dans une unité de Troupe.

Le Pi étant une figurine et étant dans une unité opérationnelle, elle peux donc contrôler un objectif.[/quote]


Je vois où tu butes. Je te conseille d'ouvrir un codex V6 à la page des QG dans la liste d'armée.

Tu verras, par exemple, que l'archiviste DA est :

Type d'unité : infanterie (personnage)
Composition d'unité : 1 archiviste

Quand ton PI rejoint une escouade de motards, il reste une unité d'une figurine qui agit en coordination avec une autre unité de type Motos (qui reste une unité issue du choix d'Attaque rapide). C'est une unité d'une figurine QG (donc d'exclusion) dans une unité de motos de X figurines (donc d'exclusion aussi).
Dans du marines tactiques, l'archiviste est une unité de composition 1 archiviste de type QG infanterie(personnage) qui se joue en coordination avec une unité de composition 9 marines (infanterie) +1 sergent (infanterie(personnage)) catégorie Troupe. L'archi est donc d'exclusion, pas les marines et le sergent. Il compte comme un membre en terme de règles mais continue de suivre son "propre type", là où il a été recruté dans la liste d'armée (et c'est précisément indiqué dans son entrée).

Est-ce que je suis clair ?

[quote]Ce n'est pas un syllogisme, mais un raisonnement logique. Si tu met une boule rouge dans un sac contenant des boules bleues, la boule rouge est bien une balle dans un sac.
[/quote]

Mais c'est une boule... Rouge ! Modifié le 23 septembre 2013 par Isenheim

[Carnassire]

Plopinou.
[quote name='Francois' timestamp='1379958023' post='2435487']
Le souci que j'ai dans ton raisonnement Carna (et dans les autres), c'est que la régle ne dit pas qu'il faut une figurine opérationnelle à 3 pas, mais une figurine d'une unité opérationnelle.

Et que la définition d'une unité opérationnelle est très floue, et ne prévoit pas le cas d'unités rejointes par des persos...

La question n'est pas de savoir si le perso dans une troupe devient opé ou non, la question est qu'en mélangeant du blanc (unité opé) et du noir (perso pas opé), on obtient une unité grise, et qu'on ne sait pas ce qu'elle est />/>/>
[/quote]
Mais le souci que tu as est que tu mélanges les conditions d'utilisation de deux règles spéciales telle que listées dans le chapitre idoine, ou l'on parle des interactions entre les règles spéciales ( se transmets ou pas), et l'interaction entre une règle de base, le trait de chapitre ( qui est une autre règle de base) et la composition d'unité.

Pour compléter, ton PI "motard" qui rejoint une troupe "infanterie" normale, réagit aux règles d'infanterie pour les charges, mais peut se déplacer de 12 pas et l'unité de 6 pas ( tout en restant en cohésion) voir page 11.
Donc on peut bien mélanger les genres ( infanterie infanterie de saut, moto ) mais cela n'empêche pas chaque figurine de garder ses capacités propres. Modifié le 23 septembre 2013 par Carnassire

[Gondhir]

[quote]"Vous contrôlez un objectif s'il se trouve au moins une figurine de l'une de vos unités opérationnelles, et aucune figurine d'une unité d'exclusion adverse." Note bien la mention de la figurine, et non de l'unité en elle-même.
[/quote]

Ben en fait, tu as tout dit là.

Il faut une figurine d'une unité opérationnel pour contrôler un objectif et non pas une figurine opérationnelle.
Le PI est il opérationnel ? Non
Fait il partit d'une unité opérationnelle? Oui
Donc, il peut contrôler un objectif s'il est dans une unité opérationnelle.

[Isenheim]

[quote name='Gondhir' timestamp='1379961556' post='2435538']
[quote]"Vous contrôlez un objectif s'il se trouve au moins une figurine de l'une de vos unités opérationnelles, et aucune figurine d'une unité d'exclusion adverse." Note bien la mention de la figurine, et non de l'unité en elle-même.
[/quote]

Ben en fait, tu as tout dit là.

Il faut une figurine d'une unité opérationnel pour contrôler un objectif et non pas une figurine opérationnelle.
Le PI est il opérationnel ? Non
Fait il partit d'une unité opérationnelle? Oui
Donc, il peut contrôler un objectif s'il est dans une unité opérationnelle.
[/quote]

La nuance est qu'en V6, le PI est une unité à part entière (avec son propre type) qui rejoint une autre unité de son propre type.

Il reste de son propre type d'unité (d'où mon exemple de l'archiviste DA, ouvrez tous vos codex V6) et suit les règles de jeu de son unité qui l'héberge (pour le jeu, mais pas pour définir son appartenance à la catégorie des types d'unités). C'est clairement deux unités de type différents, comme l'illustre bien la façon dont sont fait les codex V6, qui coexistent en cohésion d'unité.

Du coup, c'est :
Le PI est il opérationnel ? Non
Fait il partit d'une unité opérationnelle? Oui
Donc, il ne peut pas contrôler un objectif (juste l'exclure via son type/catégorie QG) s'il est dans une unité opérationnelle (qui, elle, peut le contrôler puisqu'elle est de type/catégorie Troupe). Modifié le 23 septembre 2013 par Isenheim

[Gondhir]

Cela ne change rien fait il partit de l'unité? Oui ou non?
Si oui, il peut contrôler
Si non, il ne peut pas mais dans ce cas ne m'en veut pas si je lui tire dessus sans tenir compte de l'unité dans laquelle il se trouve.

[Francois]

Pour résumer si je suis bien le débat, on a 2 options pour interpreter "une figurine d'une unité opérationnelle":
- considerer "unité opérationnelle" avec unité en tant que choix à la selection d'armée.
=> donc un marine appartient à une unité de troupe et score, un PI appartient à un choix QG et ne score pas
- considérer unité opérationnelle en tant qu'unité en jeu, qui peut varier avec des PI, et dans ce cas la question des unités mixtes se pose.

Je ne saurai dire, les 2 se défendent...

[marmoth]

[quote name='françois']Le souci que j'ai dans ton raisonnement Carna (et dans les autres), c'est que la régle ne dit pas qu'il faut une figurine opérationnelle à 3 pas, mais une figurine d'une unité opérationnelle.

Et que la définition d'une unité opérationnelle est très floue, et ne prévoit pas le cas d'unités rejointes par des persos...

[b]La question n'est pas de savoir si le perso dans une troupe devient opé ou non, la question est qu'en mélangeant du blanc (unité opé) et du noir (perso pas opé), on obtient une unité grise, et qu'on ne sait pas ce qu'elle est[/b] />/>/> [/quote]Bon alors il est clair que je m'exprime mal (my bad... ) mais je vois que les points que j'éssaie de souligner ont été remarqué (ouf)

[b]@Isenheim: [/b]En fait je m'exprime peut être confusément mais il semblerait qu'on ait la même vision des choses au final.

La seule différence c'est le point au dessus, rappelé une nouvelle fois par françois, qui me gène encore. (En particulier pour le cas du perso inamovible dans une autre unité non opérationnelle) Modifié le 23 septembre 2013 par marmoth

[lolopointu]

définition d'une "scoring unit" version anglaise:
- units that come from the troops selection of the force organisation chart.

Pour contrôler un objectif:
- at least one model from one of your scoring units

Si ça peut aider le débat.

[Isenheim]

[quote name='Francois' timestamp='1379962723' post='2435550']
Pour résumer si je suis bien le débat, on a 2 options pour interpreter "une figurine d'une unité opérationnelle":
- considerer "unité opérationnelle" avec unité en tant que choix à la selection d'armée.
=> donc un marine appartient à une unité de troupe et score, un PI appartient à un choix QG et ne score pas
- considérer unité opérationnelle en tant qu'unité en jeu, qui peut varier avec des PI, et dans ce cas la question des unités mixtes se pose.

Je ne saurai dire, les 2 se défendent...
[/quote]

Si je peux t'aider, tu restes sur un présupposé très V5. D'où ta confusion (compréhensible).

Tu as bien deux unités qui cohabitent ensemble désormais (le PI et les autres). Tu n'as plus de fusion des unités. Le fait que tu la joue en cohésion et avec les règles de l'unité ne change pas que ton PI est sa propre unité.

[Gondhir]

[quote]Tu as bien deux unités qui cohabitent ensemble désormais (le PI et les autres). Tu n'as plus de fusion des unités. Le fait que tu la joue en cohésion et avec les règles de l'unité ne change pas que ton PI est sa propre unité. [/quote]

En dehors du CAC, cites moi les règles qui te permettent d'être aussi affirmatif?

Car moi je lis p39 "il compte comme un membre de celle-ci en terme de règles, bien qu'il continue à suivre les règles de personnage" (et non pas PI).

Enfin, vu ce que devient la section règle ces derniers temps, moi j'arrête là.

[Groeldor]

Sans aucune agression (vu qu'ici ça part vite).

Tu as une référence pour ça Isenheim (pas une règle interprétée hein, une vraie référence qui parle de cohabitation de deux unités etc, ou de différentiation au sein d'une même unité).

Je veux bien te croire, mais là j'ai plus l'impression que c'est ton ressenti de la façon dont sont traitées les choses. Je ne vois pas ce qui permet de faire des sous groupes dans une unité, qui ne permettrait pas de dire que le PI fait partie d'une unité opérationnelle (attention, je ne dis pas qu'il l'est opé, mais que par définition, son unité l'est).


Et quand à tes remarques de "ce qui n'est pas indiqué clairement est interdit" n'est pas si clair, puisque la FAQ vient souvent interdire des choses qui justement [b]ne sont pas[/b] clairement interdites à l'origine. J'aurais plutôt tendance à décrire le système de règle comme permissif, et non pas exclusif, mais peut-être me trompais-je.
En attendant, ceci mériterait en effet une FAQ, puisque ce n'est visiblement pas clair et limpide, les références manquant d'un côté comme de l'autre de l'argumentation.

Edit: Devancé par Gondhir. Modifié le 23 septembre 2013 par Groeldor

[Isenheim]

[quote name='Gondhir' timestamp='1379965058' post='2435579']
[quote]Tu as bien deux unités qui cohabitent ensemble désormais (le PI et les autres). Tu n'as plus de fusion des unités. Le fait que tu la joue en cohésion et avec les règles de l'unité ne change pas que ton PI est sa propre unité. [/quote]

En dehors du CAC, cites moi les règles qui te permettent d'être aussi affirmatif?

Car moi je lis p39 "il compte comme un membre de celle-ci en terme de règles, bien qu'il continue à suivre les règles de personnage" (et non pas PI).[/quote]

Il compte comme un membre de l'unité pour les règles de cohésion, d'attribution des cibles lors des tirs, etc.

Je suis aussi affirmatif car c'est clairement mis en avant avec les nouveaux codex. Regardez bien quand vous sélectionnez vos deux unités (le QG et la troupe). Ce ne sont pas seulement deux entrées différentes comme en V5, mais bien deux unités différentes (d'où les mentions supplémentaires écrites à droite du tableau de stats). Vous engagez, pour deux entrées, deux compositions d'unités propres. Donc, deux unités.
Qu'elles peuvent se rejoindre et marcher (et tirer, et charger) en cohésion n'y change rien.

Quand je sélectionnes un archiviste et 10 marines, j'ai :
-une unité QG, composée d'un archiviste de type infanterie(personnage)
-une unité de Troupe, composée de 9 marines tactiques infanterie et 1 sergent infanterie(personnage).

[quote]Enfin, vu ce que devient la section règle ces derniers temps, moi j'arrête là.
[/quote]

D'où ma hausse de ton d'entrée de jeu. Je considère que la section est malheureusement pourrie par les troll qui viennent juste foutre le dawa' par pur plaisir et les joueurs qui coupent les cheveux en quatre quand ils ont tord (je ne vise personne ici présent, j'ai repéré les pseudo des trolls et ils ne sont pas là). Je n'aurai pas été si agressif si la solution n'était pas évidente. Je pense au problème du PI qui rejoint une unité pour filer Infiltration. Là, c'est un vrai problème (je suis pour l'infiltration, mais je sais que la lecture du GBV est très ambigüe).

[quote name='Groeldor' timestamp='1379965058' post='2435579']Tu as une référence pour ça Isenheim (pas une règle interprétée hein, une vraie référence qui parle de cohabitation de deux unités etc, ou de différentiation au sein d'une même unité).[/quote]

Ben, si tu relis mes posts, tu as le GBV et les codex... Que voudrais-tu de plus ? J'ai rompu avec Phil Kelly la semaine dernière. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img] Modifié le 23 septembre 2013 par Isenheim