[V6][Regles] unité opérationnelle

[Groeldor]

[quote name='Isenheim' timestamp='1379966149' post='2435591']
Je suis aussi affirmatif car c'est clairement mis en avant avec les nouveaux codex. Regardez bien quand vous sélectionnez vos deux unités (le QG et la troupe). Ce ne sont pas seulement deux entrées différentes comme en V5, mais bien deux unités différentes (d'où les mentions supplémentaires écrites à droite du tableau de stats). Vous engagez, pour deux entrées, deux compositions d'unités propres. Donc, deux unités.
Qu'elles peuvent se rejoindre et marcher (et tirer, et charger) en cohésion n'y change rien.
[/quote]

Il n'est (malheureusement) pas précisé que cette unité (mixte) n'est pas une seule et même unité. Et justement, la règle stipule bien qu'il fait partie de l'unité.

Cela dit, ce n'est pas une référence absolue, mais bien ton point de vue (comme tu le dis au dessus), qui s'appuie sur la façon dont tu interprètes la présentation du codex. Ce qui n'a, à mon sens, pas valeur de règle.

Toi, pas plus que ceux dont l'avis est différent (dont je fais partie) ne pouvons citer un point qui clôt le débat. Je pense qu'on est condamné à tourner en rond, en attente soit d'une FAQ, soit d'un joueur qui aura LA référence qui lève toute l'ombre sur la chose. Pour ma part, j'arrête de répondre aussi, car je n'aurais rien de plus à apporter à ce débat, que je continuerais de lire cependant, voir si une solution est trouvée.

[Carnassire]

[quote name='Gondhir' timestamp='1379965058' post='2435579']
[quote]Tu as bien deux unités qui cohabitent ensemble désormais (le PI et les autres). Tu n'as plus de fusion des unités. Le fait que tu la joue en cohésion et avec les règles de l'unité ne change pas que ton PI est sa propre unité. [/quote]

En dehors du CAC, cites moi les règles qui te permettent d'être aussi affirmatif?

Car moi je lis p39 "il compte comme un membre de celle-ci en terme de règles, bien qu'il continue à suivre les règles de personnage" (et non pas PI).

Enfin, vu ce que devient la section règle ces derniers temps, moi j'arrête là.
[/quote]
Si ça peut aider (moi aussi ça me gave):
P39 PI règle spéciale parle des interactions entre les règles spéciales provenant du PI et de l'unité.
Mais l'opérationnel et l'inamovible ne font pas partie de la section "règle spéciale", aucune raison d'y voir une analogie.

Unité étant une règle décrite page 3. On n'y parle pas encore d'unité opérationnelle. Chaque chapitre parle aussi des unités.


Sinon, en terme d'écriture,

[quote]Vous contrôlez un objectif s'il se trouve au moins une figurine de l'une de vos unités opérationnelles[/quote]
Losque GW écrit une règle ou le simple fait d'être est suffisant ça donnerait
Vous contrôlez un objectif si [b]n'importe quelle[/b] figurine ( any quoi ...) de l'une de vos unités opérationnelles balbla

Maintenant comment traitez vous un QG inamovible avec une nuée ? Modifié le 23 septembre 2013 par Carnassire

[Belesprit]

Il y a quelque chose qui m'interpelle dans la lecture de certains : ils prennent le terme règle un peu à la légère

[quote name='inobi' timestamp='1379776731' post='2434330']
P39 Personnage indépendant. Rejoindre et quitter une unité, dernier paragraphe :

"Tant qu'il a rejoint une unité,[u] il compte comme un membre de celle-ci en [size="4"][color="#ff0000"][b]terme de règles[/b][/color][/size][/u], bien qu'il continue à suivre les règles des personnages."
[/quote]


Une règle est un élément contenu dans les GBN ou dans l'un des codex. Contrôler un objectif est un élément des règles. De là, le reste est une évidence.

[marmoth]

[quote name='groeldor']En attendant, ceci mériterait en effet une FAQ, puisque ce n'est visiblement pas clair et limpide, les références manquant d'un côté comme de l'autre de l'argumentation.[/quote]J'en étais arrivé au même point p2:
[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=208227&view=findpost&p=2435284"]http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=208227&view=findpost&p=2435284[/url]

On se dirige tout droit vers le point Godwin comme dirait l'autre xD

[quote][quote]P39 Personnage indépendant. Rejoindre et quitter une unité, dernier paragraphe :

"Tant qu'il a rejoint une unité, il compte comme un membre de celle-ci en terme de règles, bien qu'il continue à suivre les règles des personnages."[/quote] Une règle est un élément contenu dans les GBN ou dans l'un des codex. Contrôler un objectif est un élément des règles. De là, le reste est une évidence. [/quote]Juste car c'est votre argument récurrent, il serait peut être bon d'avoir la VO là dessus histoire de voir si une traduction malheureuse ne se serait pas glissé ici Modifié le 23 septembre 2013 par marmoth

[TheBoss™]

[quote name='lolopointu' timestamp='1379963747' post='2435566']définition d'une "scoring unit" version anglaise:
- units that come from the troops selection of the force organisation chart. [color="#FF0000"](définition 1)[/color]

Pour contrôler un objectif:
- at least one model from one of your scoring units [color="#FF0000"](définition 2)[/color]

Si ça peut aider le débat.[/quote]Ca peut aider mais il faut d'abord poser de façon claire les 2 problèmes de mixage (puis les résoudre séparément et synthétiser à la fin, si cela est possible).
-----------------------------
[u]1er problème [/u]:

[quote name='Francois' timestamp='1379760582' post='2434203']- un archiviste dans une unité de tactiques. Seul l'archi est à moins de 3 pas, c'est bon?[/quote]
Ce qu'on peut modéliser par :
[list][*]une unité de troupe U : U est opérationnelle par [color="#FF0000"]définition 1[/color][*]un Personnage Indépendant quelconque P[*]le Personnage Indépendant P rejoint l'unité [color="#800080"]U[/color] : on a une nouvelle unité N = P+ U.[*]P est le seul à moins de 3ps de l'objectif[/list]La question, si l'on souhaite appliquée la [color="#FF0000"]définition 2[color="#000000"] (à P = least one model)[/color][/color], est de savoir si N est une unité opérationnelle ?
-----------------------------
[u]2ème problème [/u]:

[quote name='Francois' timestamp='1379760582' post='2434203']- une unité elite contient un personnage avec le trait de seigneur de guerre qui le rend opérationnelle. Une fig de l'unité autre que le perso est à moins de 3 pas, quid?[/quote]
Ce qu'on peut modéliser par :
[list][*]une unité quelconque U[*]un Personnage Indépendant doté du trait de seigneur de guerre "Inamovible" : P est opérationnel par application du trait.[*]le Personnage Indépendant P rejoint l'unité [color="#800080"]U[/color] : on a une nouvelle unité N = P+ U.[*]P n'est pas à moins de 3ps de l'objectif[*]F, une figurine de U, est à moins de 3ps de l'objectif[/list]La question, si l'on souhaite appliquée la [color="#FF0000"]définition 2[color="#000000"] (à F = least one model)[/color][/color], est de savoir si N est une unité opérationnelle ?
-----------------------------
Opérationnel n'est pas une règle (donc encore moins une règle spéciale) mais un objet différent ( "[i]capacité/trait/...[/i]").
Un personnage indépendant perd son statut d'unité quand il rejoint une unité (Ce n'est pas direct mais GBV p39, Personnage Indépendant, p39, dernière phrase).
-----------------------------

Dans le problème 1, la "[i]sous-unité[/i]" U de N est opérationnelle.
Dans le problème 2, la "[i]sous-unité[/i]" P de N est opérationnelle.

Il n'est cependant pas possible à partir du corpus de règles de 40k de prouver que N est une unité opérationnelle tant dans le problème 1 que dans le problème 2.

Bref il est normal que Francois n'est pas trouvée de réponse.

-----------------------------
[quote name='marmoth' timestamp='1379949307' post='2435391']GW pourrait FaQuer dans un sens comme dans l'autre que personne ne pourrait trouver à y redire [s]car rien n'est spécifié sur la transmission ou pas du statut d'opérationnel dans le regroupement d'unités dans la même unité[/s][/quote]
[list=1][*]car cela deviendrait de fait une nouvelle règle ;[*]car la décision d'appliquer une solution ou une autre ne serait pas, en toute probabilité, expliquée.[/list]


-----------------------------

[u]Edit [/u]: correction de P en [color="#800080"]U[color="#000000"].[/color]
[/color]

-----------------------------

[b]Modo TheBoss™ :

Cela fait déjà 4 pages de discussion, parfois à la limite du viril, sur un sujet qui n'est pas aussi évident qu'il y parait (et qui amha sans solution sauf convention).
Je laisse encore ouvert pour ceux qui souhaite préciser leurs arguments mais je fermerai au premier dérapage.[/b] Modifié le 24 septembre 2013 par TheBoss™

[Drakon]

Désolé juste une petite correction mineure si j'ai bien suivi mais le personnage indépendant P rejoint [u]l'unité U[/u]et non l'unité P dans la partie 2ème problème. (cf ci dessous)
[quote name='TheBoss™' timestamp='1379970081' post='2435619']

[u]2ème problème [/u]:

[quote name='Francois' timestamp='1379760582' post='2434203']- une unité elite contient un personnage avec le trait de seigneur de guerre qui le rend opérationnelle. Une fig de l'unité autre que le perso est à moins de 3 pas, quid?[/quote]
Ce qu'on peut modéliser par :
[list][*]une unité quelconque U[*]un Personnage Indépendant doté du trait de seigneur de guerre "Inamovible" : P est opérationnel par application du trait.[*]le Personnage Indépendant P rejoint [u]l'unité[b] U [/b][/u]: on a une nouvelle unité N = P+ U.[*]P n'est pas à moins de 3ps de l'objectif[*]F, une figurine de U, est à moins de 3ps de l'objectif[/list]La question, si l'on souhaite appliquée la [color="#FF0000"]définition 2[color="#000000"] (à F = least one model)[/color][/color], est de savoir si N est une unité opérationnelle ?

[/quote]


EDIT: Un point me chiffone
Cela fais un moment que je suis ces débats passionnés et loin de moins l'idée de relance les spéculations mais il me semble que certaines hypthéses de départs sont fausses.
Et cela dans les deux camps.
En particulier cette histoire d'unité dans l'unité, qui me semble bien compliquée au final.

Hors je constate dans le GBN, p39 l'encart sur les PI dans le paragraphe juste au-dessus de "tant qu'il a rejoint une unité, il compte comme un membre de celle-ci...blabla..." une petite phrase précise quelque chose d'important:

[quote]Si un PI rejoint une unité, et que celle-ci est exterminée, [b][u]il redevient une unité d'une seule figurine[/u][/b] dés le début de la phase suivante.[/quote]
Il me semble que cela montre bien qu'il perd son statu d'unité.
N'étant plus une unité il est un[b] membre à par entière[/b] de l'unité qu'il a rejointe (comme signalé justement au paragraphe suivant) mais continue de suivre les règles des personnages , au même titre qu'un sergent par exemple.
Dans ce cas le cas de figure : PI non opé rejoignant une unité opé me semble se résoudre tout seul.

le point réellement litigieux reste le contraire le personnage indépendant opé (inamovible) rejoignant une unité non opé. Modifié le 24 septembre 2013 par Drakon

[lolopointu]

[quote name='Drakon' timestamp='1379998556' post='2435675']
[quote]Si un PI rejoint une unité, et que celle-ci est exterminée, [b][u]il redevient une unité d'une seule figurine[/u][/b] dés le début de la phase suivante.[/quote]
Il me semble que cela montre bien qu'il perd son statu d'unité.
N'étant plus une unité il est un[b] membre à par entière[/b] de l'unité qu'il a rejointe (comme signalé justement au paragraphe suivant) mais continue de suivre les règles des personnages , au même titre qu'un sergent par exemple.
Dans ce cas le cas de figure : PI non opé rejoignant une unité opé me semble se résoudre tout seul.

le point réellement litigieux reste le contraire le personnage indépendant opé (inamovible) rejoignant une unité non opé.
[/quote]

Justement, comme si souvent cité, "opérationnel" n'est pas une règle, ni une règle spéciale, ni un équipement. C'est un statut, comme infanterie, infanterie de saut ...

Si un QG infanterie, rejoint une unité infanterie de saut, il fait parti intégrante de l'unité, respecte toutes les règles de l'unité, mais ne devient pas infanterie de saut pour autant.

[Groeldor]

[quote name='lolopointu' timestamp='1380007289' post='2435710']
Si un QG infanterie, rejoint une unité infanterie de saut, il fait parti intégrante de l'unité, respecte toutes les règles de l'unité, mais ne devient pas infanterie de saut pour autant.
[/quote]

Dans ce cas précis tu oublies que pour capturer un objectif, il faut faire PARTIE d'une UNITÉ opérationnelle, pas être opérationnel soi même. (dans ton exemple, on pourrait dire qu'il fait partie d'une unité d'infanterie de saut, pas qu'il est lui même infanterie de saut, la nuance est importante)


Comme l'a cité Drakon, je pense que tu coup, le seul point ambigu reste l'inamovible, et encore...

Le PI perd son statut d'UNITÉ, dès lors qu'il en rejoint une. Donc si on prend par exemple, un PI inamovible, qui rejoint une unité d'élite, lui même est opérationnel, mais l'unité à laquelle il appartient ne l'est pas (une unité d'élite, sauf exception n'est pas opérationnelle), rendant l'ensemble incapable de capturer un objectif.
Du coup, ce trait deviendrait bien moisi.

Mais je pense que c'est là la lecture la plus proche de la réalité, malheureusement. Modifié le 24 septembre 2013 par Groeldor

[lolopointu]

[quote name='Groeldor' timestamp='1380009002' post='2435729']
Dans ce cas précis tu oublies que pour capturer un objectif, il faut faire PARTIE d'une UNITÉ opérationnelle, pas être opérationnel soi même. (dans ton exemple, on pourrait dire qu'il fait partie d'une unité d'infanterie de saut, pas qu'il est lui même infanterie de saut, la nuance est importante)


Comme l'a cité Drakon, je pense que tu coup, le seul point ambigu reste l'inamovible, et encore...

Le PI perd son statut d'UNITÉ, dès lors qu'il en rejoint une. Donc si on prend par exemple, un PI inamovible, qui rejoint une unité d'élite, lui même est opérationnel, mais l'unité à laquelle il appartient ne l'est pas (une unité d'élite, sauf exception n'est pas opérationnelle), rendant l'ensemble incapable de capturer un objectif.
Du coup, ce trait deviendrait bien moisi.

Mais je pense que c'est là la lecture la plus proche de la réalité, malheureusement.
[/quote]

Mais comme la souligné "The boss", où est il spécifié que la jonction d'unité non opérationnelle, avec une unité opérationnelle, donne une unité opérationnelle?

[Carnassire]

[quote name='Groeldor' timestamp='1380009002' post='2435729']
[quote name='lolopointu' timestamp='1380007289' post='2435710']
Si un QG infanterie, rejoint une unité infanterie de saut, il fait parti intégrante de l'unité, respecte toutes les règles de l'unité, mais ne devient pas infanterie de saut pour autant.
[/quote]

Dans ce cas précis tu oublies que pour capturer un objectif, il faut faire PARTIE d'une UNITÉ opérationnelle, pas être opérationnel soi même. (dans ton exemple, on pourrait dire qu'il fait partie d'une unité d'infanterie de saut, pas qu'il est lui même infanterie de saut, la nuance est importante)

[/quote]
Donc osef des règles du GBN concernant :
le mouvement
Les tirs
Les assauts.
Ou le PI conserve ses règles propres différentes de l'unité.

[Isenheim]

Bon, nous reprenons poliment et calmement. Mais, c'est à se taper la tête contre un mur...

[quote name='Belesprit' timestamp='1379968874' post='2435611']
P39 Personnage indépendant. Rejoindre et quitter une unité, dernier paragraphe :

"Tant qu'il a rejoint une unité,[u] il compte comme un membre de celle-ci en [size="4"][color="#ff0000"][b]terme de règles[/b][/color][/size][/u], bien qu'il continue à suivre les règles des personnages."

Une règle est un élément contenu dans les GBN ou dans l'un des codex. Contrôler un objectif est un élément des règles. De là, le reste est une évidence.
[/quote]

C'est évident que tu t'accroches à ce bout de phrase comme à ta première ceinture de chasteté, que tu en détournes le sens et que tu refuses de lire les posts des autres. Pire, tu balances un bout de GBV sans argumentation derrière.

Le PI compte comme un membre de cette unité en terme de règles. Oui, c'est évident.
Donc, il suit les règles de cohésion, de tir, de charge, etc. Il suit aussi la même règle que le reste de l'escouade concernant le contrôle des objos.

Or, cette règle indique que les unités de Troupes sont opés, les autres d'exclusion, etc. Donc, tu check ton codex : le PI est un QG, donc d'exclusion; les autres sont de la Troupe, donc opé. Il n'y a pas de règle qui rend opé à la manière des règles spéciales. La règle qui rend opé s'applique au type/catégorie de la figurine. Elle ne confère pas un bonus, elle te demande satisfaire ses critères à elle. Il suffit de regarder si la catégorie/type correspond aux critères de la règle des opés.

Tu es dans la catégorie Troupe et de type infanterie (ou infanterie (personnage)), tout va bien. Tu es dans la catégorie Elite et de type infanterie (ou infanterie (personnage)), tu es d'exclusion. Tu es dans la catégorie Troupe et de type char, tu n'est rien pour la prise d'objo.

La transmission de ton type d'unité n'existe que dans ton (mauvais) esprit très content d'avoir sortis une théorie alambiquée pour justifier tes dires douteux. La règle des opés (qui est une règle de scénarios en plus) couvre toute la surface de jeu et s'applique à toutes les figurines/unités. Il n'y a même pas besoin d'élaborer une méthode de transmission, car tu es déjà couvert par cette règle. La règle te demande d'être dans des catégories bien définies, pas de bénéficier d'une règle spéciale qui rend opé.
A noter que dans les codex, la formulation qui permet de rendre une unité non-opé opé est toujours sous la forme : telle unité est désormais opé. Soit, telle unité de cette catégorie/type est opé. Et non, telle unité suit telle règle spéciale qui lui confère désormais d'être opé. Il s'agit bien de regarder la catégorie/type/le nom de l'unité pour déterminer qui est en charge des objos. C'est une règle de forme purement nominative.


[quote name='Carnassire' timestamp='1379966693' post='2435595']
Maintenant comment traitez vous un QG inamovible avec une nuée ?
[/quote]

La réponse est indiqué dans le tableau des traits de seigneurs de guerre. Le seigneur de guerre est opérationnel. Il y a donc une nouvelle condition pour être opérationnel vis-à-vis du scénario : être seigneur de guerre. En appliquant la règle des opés : les nuées ne sont pas opés et le seigneur de guerre (même dans l'unité) est opé puisqu'il est seigneur de guerre.

[quote name='TheBoss™' timestamp='1379970081' post='2435619']
[list][*]le Personnage Indépendant P rejoint l'unité P : on a une nouvelle unité N = P+ U.[/list][/quote]

Oui, sauf que c'est trop schématique.
Vis-à-vis des règles de jeu, l'unité est effectivement P+U=N.
Vs-à-vis de la règle des opés, l'unité est effectivement P+U=N, où tu check l'entrée de ton codex pour ces membres en matant la catégorie/le type/le nom. Donc, P+U=N=P+U.


[quote name='Drakon' timestamp='1379970081' post='2435619']Si un PI rejoint une unité, et que celle-ci est exterminée, [b][u]il redevient une unité d'une seule figurine[/u][/b] dés le début de la phase suivante.[/quote]

C'est pour éviter qu'il ne se change en plusieurs protoplasmes verts.

Tant qu'il est dans l'unité, il est un membre de celle-ci. Donc, tu as bien une seule unité, mais composite : elle contient des figurines de catégories différentes (et répondant différemment aux critères pour la prise d'objo, en vertue de la règle pour la prise d'objo).
Quand il quitte l'unité, il redevient ce qu'il est à la base : une unité tout seul.

La V6 ne permet plus de fusionner les unités comme en V5, à la manière des gardes-loups. Les figurines ont leur vie propre et se regroupe dans un tout obéissant à des règles de cohérence, etc.

C'est pour cette raison que les codex précisent bien que le sergent de l'escouade tactique N'EST PAS un marine tactique. C'est une figurine d'un type différent (infanterie (personnage)), dans une escouade (infanterie), le tout en catégorie Troupe. Donc, l'ensemble de l'escouade (hors PI) est opé, car les figurines (même différente) proviennent bien de la bonne catégorie. Par contre, le PI qui les rejoints ne sera (de base) pas opé. Les unités V6 sont un rassemblement de figurine différente qui agisse en cohérence vis-à-vis des règles de jeu, mais dont la catégorie et le type peuvent être hétérogène. Modifié le 24 septembre 2013 par Isenheim

[Gondhir]

[quote]Donc osef des règles du GBN concernant :
le mouvement
Les tirs
Les assauts.
Ou le PI conserve ses règles propres différentes de l'unité. [/quote]
Non, il conserve les règles de personnage et non pas de PI. La nuance est de taille.


Zut j'avais dit que je posterai plus...

[lolopointu]

Sinon il reste la solution de:
- tu contrôles suffisemment d'autres objo, pour que la partie ne se joue pas sur celui-là,
- tu t'arranges pour que le PI ne soit pas la seule fig de l'escouade à moins de 3" de l'objo.

Si la partie se joue sur ton PI qui tiens l'objo:
- tu t'en fous, ce n'est qu'un jeu, tu invites ton adversaire à boire un verre,
- tu joues ta vie et ta santé sur cette partie: il est temps de revoir tes priorités.

[Groeldor]

[quote name='Isenheim' timestamp='1380009996' post='2435739']
[quote name='Drakon' timestamp='1379970081' post='2435619']Si un PI rejoint une unité, et que celle-ci est exterminée, [b][u]il redevient une unité d'une seule figurine[/u][/b] dés le début de la phase suivante.[/quote]

C'est pour éviter qu'il ne se change en plusieurs protoplasmes verts.[/quote]

Personnellement, j'attends ta référence, cette phrase montre bien que s'il [b]REDEVIENT[/b] une unité d'une seule figurine, c'est qu'il ne l'était plus (une unité d'une seule figurine).


La règle d'opé, n'est pas une règle transmissible, ON EST BIEN D'ACCORD. Par contre, tu te contentes de réfléchir comme ça: elle veut capturer un objectif, est-elle opérationnelle oui/non.

OR, pour capturer un objectif il faut FAIRE PARTIE, d'une unité opérationnelle. Un QG dans une troupe, est bien au sein d'une unité opérationnelle. (il n'est pas lui même opérationnel, mais on s'en fout en fait de ça!).

Tu te retrouves à être agressif, et prendre les autres participants pour des idiots, mais tu restes campé sur tes positions qui ne s'appuient PAS sur des références. Ou as-tu lu qu'un PI était et restait une unité différente?

Tu as accusé Inobi d'être un troll, une page en arrière, mais j'en viens à douter de ton intérêt réel pour ce débat, tu ne réponds qu'à ce qui t'arrange, et n'avance aucune référence pour les points qui démontent clairement ton argumentation.

[Isenheim]

[quote name='Groeldor' timestamp='1380011391' post='2435745']
Personnellement, j'attends ta référence, cette phrase montre bien que s'il [b]REDEVIENT[/b] une unité d'une seule figurine, c'est qu'il ne l'était plus (une unité d'une seule figurine).[/quote]

Mais, je te l'ai indiqué dans mon précédent post !

Avec un PI, tu as une unité mêlant dans figurines d'une catégorie différente. Tu as 1 une unité. Après le détachement du PI, tu as 2 unités. Sauf que, dans les deux cas, tu appliques de toute façon la règle des opés te demandant de checker la catégorie. des figurines. Et, dans les deux cas, tu as la même réponse.


[quote]La règle d'opé, n'est pas une règle transmissible, ON EST BIEN D'ACCORD. Par contre, [b]tu te contentes de réfléchir comme ça: elle veut capturer un objectif, est-elle opérationnelle oui/non[/b].[/quote]

Si tu me contredis là, c'est blasant. La règle est écrite comme ça : tu veux contrôler l'objectif, alors regarde ta catégorie/type.

[quote]OR, pour capturer un objectif il faut FAIRE PARTIE, d'une unité opérationnelle.[/quote]

Non. C'est là où tu te goures. Si tu veux contrôler un objectif, il faut être opérationnel en vertu de la règle de l'opé (check de catégorie/type, toussa...)

[quote]Un QG dans une troupe, est bien au sein d'une unité opérationnelle. (il n'est pas lui même opérationnel, mais on s'en fout en fait de ça!).[/quote]

Bah non, on s'en fout pas.
Lis l'intégralité de la page et pas seulement le premier paragraphe de la règle d'opé. Même s'il est au sein d'une unité opé, il n'est pas lui même opé car il ne répond pas aux conditions pour l'être.

La règle est écrite comme cela :
Premier paragraphe tu es à 3ps de l'objo, donc tu contôles.
Paragraphe qui vient concernant les troupes : elle contrôle effectivement.
Pargraphe suivant sur les autres cas, ce sont des restrictions qui empêche de contrôler ou bornent à l'exclusion.

[quote]Tu te retrouves à être agressif, et prendre les autres participants pour des idiots, mais tu restes campé sur tes positions qui ne s'appuient PAS sur des références. Ou as-tu lu qu'un PI était et restait une unité différente? [/quote]

Côté réf, je t'ai cité les pages correspondant au cas de figure dans mes autres post. Je t'ai aussi cité les codex. Après, si ce ne sont pas des réfèrences pour toi, c'est ton problème. Pas le mien.

Je suis agressif, parce que je vous voie détourner le sens du GBV pour en tirer ce que vous voulez.

Un PI n'est pas OU est une unité différente selon qu'il soit rattaché ou non. Par contre, il reste de sa propre catégorie, puisqu'aucune règle ne permet de changer de catégorie. Donc, il reste QG, même au sien d'un pack de Troupe. Viens me contredire sur ce point là !

[quote]Tu as accusé Inobi d'être un troll, une page en arrière, mais j'en viens à douter de ton intérêt réel pour ce débat, tu ne réponds qu'à ce qui t'arrange, et n'avance aucune référence pour les points qui démontent clairement ton argumentation.
[/quote]

Tu me décris comme de mauvaise foi et peu intéressé par le débat. Sauf que je te cites des références dans les règles. Et non un bout de phrase que je lis mal et où je mélanges unité et catégorie dans la liste d'armée.

Je te rappelles aussi que quand vous appliquez vos énormités, vous sortez des énormités qui dénaturent les règles du jeu. Un PI empêche son escouade d'être opé ? Un PI inamovible perd son opétude ? WTF ! Modifié le 24 septembre 2013 par Isenheim

[lolopointu]

[quote name='Groeldor' timestamp='1380011391' post='2435745']
OR, pour capturer un objectif il faut FAIRE PARTIE, d'une unité opérationnelle. Un QG dans une troupe, est bien au sein d'une unité opérationnelle. (il n'est pas lui même opérationnel, mais on s'en fout en fait de ça!).
[/quote]

Où sont tes références qui explicite que le PI (non opé)+ unité (opé)= unité (opé).

[quote]

Tu as accusé Inobi d'être un troll, une page en arrière, mais j'en viens à douter de ton intérêt réel pour ce débat, tu ne réponds qu'à ce qui t'arrange, et n'avance aucune référence pour les points qui démontent clairement ton argumentation.
[/quote]

Je vois que tu fais exactement ce que tu reproches.

Nous sommes plusieurs à signaler qu'un QG, ayant un statut, qui rejoint une unité ayant un autre statut, ne définit aucunement le statut de l'unité ainsi créée, mais visiblement, ces arguments sont régulièrement zappés. Pourquoi le statut "opérationnel" prendrait le pas sur le statut "exclusion"?

Autre exemple de statut:
Un QG (infanterie) rejoint une unité (infanterie de saut). Il ne forme plus qu'une seule unité, et le QG compte comme un membre de celle-ci en terme de règle.
De combien bouges tu à la phase de mouvement suivante(le QG ne quittant pas l'unité) ?
- 6"?
- 12"?

En tout cas, si l'on applique votre raisonnement, un QG (non opé), rejoint une unité (opé), il fait parti d'une unité opé, donc, il peut prendre l'objectif. Ca entraine forcément qu'un QG (opé), rejoint une unité (non opé), il fait parti d'une unité non opé, et ne peut donc pas prendre d'objectif. Le trait inamovible ne fonctionne donc pas lorsque le QG rejoint une unité non opé. Modifié le 24 septembre 2013 par lolopointu

[Drakon]

[quote name='lolopointu' timestamp='1380007289' post='2435710']
Justement, comme si souvent cité, "opérationnel" n'est pas une règle, ni une règle spéciale, ni un équipement. C'est un statut, comme infanterie, infanterie de saut ...
Si un QG infanterie, rejoint une unité infanterie de saut, il fait parti intégrante de l'unité, respecte toutes les règles de l'unité, mais ne devient pas infanterie de saut pour autant.
[/quote]

Infanterie de saut n'est pas un statu mais une extention au type de l'unité. (cf type d'unité 2eme colone, 1er paragraphe)et lié plutot à l'équipement.

La régle opérationnelle n'est pas précisé (regle speciale, statu ou autre) mais c'est effectivement ce qui peux se rapprocher le plus d'un statu voir d'un état.

Ceci étant en quoi ton exemple infirme t-il le cas PI non opé dans une unité opé?

Et non le PI ne recupere pas les régles speciales de de l'unité dûe à cette extention puisqu'il ne dispose pas de l'equipement approprié.
Au contraire il pénalise même l'unité alors.
La preuve puisque par exemple dans le cas d'une retraite l'unité doit se deplacer du mouvement le plus lent.

Mais bon disons que notre PI non opé est équipé de reacteur de saut dans une unité opé de type infanterie de saut.
Il est membre à part entiére de l'unité, n'est plus une unité, suis les regles de personnage et , en tant que figurine d'une unité opérationnelle (cf regle sur les unités opérationnelles ) il participe donc à la capture de l'objectif.

Non decidement je ne vois que la transmission...ou non ... du PI opé (inamovible) vers une unité non opé qui pose soucis.

[Isenheim]

"[i]I'm here to [i]kick ass and chew bubblegum[/i] and I'm all out of bubblegum[/i]"

[quote name='Drakon' timestamp='1380014041' post='2435774']
Il est membre à part entiére de l'unité, n'est plus une unité, suis les regles de personnage et , en tant que figurine d'une unité opérationnelle (cf regle sur les unités opérationnelles ) il participe donc à la capture de l'objectif.

Non decidement [b]je ne vois que la transmission...ou non ... du PI opé (inamovible) vers une unité non opé qui pose soucis[/b].
[/quote]

Ouais, mais ça, c'est toi qui y cherche le soucis. D'ailleurs, tu refuses de lire mon post, qui y réponds.

[quote]Il est membre à part entiére de l'unité, n'est plus une unité, suis les regles de personnage et , [b]en tant que figurine d'une unité opérationnelle[/b] (cf regle sur les unités opérationnelles ) il participe donc à la capture de l'objectif.[/quote]

Archi-faux.
Il est de quelle catégorie ton QG ? Troupe ? Ah ah ah.

T'as quoté la ligne du GBV qui indique qu'il se transforme en figurine d'une unité opérationnelle ? Non ? Il n'y en a pas puisque "Est opérationnel ce qui appartient à la catégorie Troupe, etc." Tu confonds la moitié des mots que tu emploie avec d'autres.

"Il suis les règles de personnages" : So what ? Cela ne le rend pas opérationnel. Le GBV n'a jamais indiqué que les personnage sont un type d'unité opérationnel.

Mais, vu que tu ne lis ni le GBV, ni les posts des autres...

[Carnassire]

[quote name='Gondhir' timestamp='1380010921' post='2435741']
[quote]Donc osef des règles du GBN concernant :
le mouvement
Les tirs
Les assauts.
Ou le PI conserve ses règles propres différentes de l'unité. [/quote]
Non, il conserve les règles de personnage et non pas de PI. La nuance est de taille.


Zut j'avais dit que je posterai plus...
[/quote]
Que veux tu.

Il suit les règles de personnage ( PI est une règle spéciale et non plus un statut, ça c'était en V5)
Il conserve une partie de ses règles spéciales, mais pourquoi perdrait il une règle qui n'est pas une règle spéciale ?

Ne surtout pas faire d'amalgame entre les règles spéciales au sein d'unités composées de plusieurs unités "amalgammées" avec les PI dedans et les règles de base.

Quand au fait de vouloir ignorer un trait de seigneur de guerre, OSEF.


[quote]OR, pour capturer un objectif il faut FAIRE PARTIE, d'une unité opérationnelle. Un QG dans une troupe, est bien au sein d'une unité opérationnelle. (il n'est pas lui même opérationnel, mais on s'en fout en fait de ça!).[/quote]
Non.
Ce n'est pas ce qui est écrit.

En angliche, y a pas "any member", for instance...

Il y a une condition : 1 ou plusieurs "opérationnels" doivent être à 3 pas ou moins.

Il n'y a pas n'importe quelles figurines d'une unité opérationnelles doivent être à 3 pas ou moins. ( y aurait "any" dans ce cas)

[Drakon]

[quote name='lolopointu' timestamp='1380012860' post='2435767']
[quote name='Groeldor' timestamp='1380011391' post='2435745']
OR, pour capturer un objectif il faut FAIRE PARTIE, d'une unité opérationnelle. Un QG dans une troupe, est bien au sein d'une unité opérationnelle. (il n'est pas lui même opérationnel, mais on s'en fout en fait de ça!).

[/quote]
Où sont tes références qui explicite que le PI (non opé)+ unité (opé)= unité (opé).[/quote]

Regle des unités operationnelle: [quote]une figurine d'une unité opérationnelle[/quote]

le PI ayant rejoint une unité opérationnelle en est membre à part entiere et ne dispose plus du statu d'unité (cf plus haut dans mes postes


[quote]
Un QG (infanterie) rejoint une unité (infanterie de saut). Il ne forme plus qu'une seule unité, et le QG compte comme un membre de celle-ci en terme de règle.
De combien bouges tu à la phase de mouvement suivante(le QG ne quittant pas l'unité) ?
- 6"?
- 12"?
[/quote]

Il me semble que c'est precisé dans les regles de mouvement que cela se fais du mouvement le plus lent.

[quote]
En tout cas, si l'on applique votre raisonnement, un QG (non opé), rejoint une unité (opé), il fait parti d'une unité opé, donc, il peut prendre l'objectif. Ca entraine forcément qu'un QG (opé), rejoint une unité (non opé), il fait parti d'une unité non opé, et ne peut donc pas prendre d'objectif. Le trait inamovible ne fonctionne donc pas lorsque le QG rejoint une unité non opé.
[/quote]
C'est comme cela que je le comprends effectivement.
Juste à voir si une FAQ n'eclaircirait pas le point de l'inamovible.

PS: désolé de ne pas repondre dans l'instantané aux posts, cela n'est pas un refus de lire mais plutot occupé au boulot. Pour des débats sain, cela serait bien de mettre de coté les accusasions et autres piques. Modifié le 24 septembre 2013 par Drakon

[Francois]

[quote name='Isenheim' timestamp='1380014545' post='2435781']
Archi-faux.
Il est de quelle catégorie ton QG ? Troupe ? Ah ah ah.
[/quote]
Heureusement que le débat devait resté posé />

Tu considéres que c'est le statut [u]de la figurine[/u] qui compte, l'autre interpretation est que c'est le statut [u]de l'unité[/u] à laquelle appartient la figurine qui compte.

Les 2 raisonnements se tiennent à partir de la, mais c'est dans ce point que réside la réponse à la question. Pour moi ca mérite une FAQ, l'ambiguité n'est pas levable avec ce que j'ai vu comme quote du GBV.

[kenshiro13]

[quote name='Drakon' timestamp='1380015529' post='2435792']
[quote]
Un QG (infanterie) rejoint une unité (infanterie de saut). Il ne forme plus qu'une seule unité, et le QG compte comme un membre de celle-ci en terme de règle.
De combien bouges tu à la phase de mouvement suivante(le QG ne quittant pas l'unité) ?
- 6"?
- 12"?
[/quote]

Il me semble que c'est precisé dans les regles de mouvement que cela se fais du mouvement le plus lent.[/quote]
Pas vraiment, chaque figurine peut se deplacer de son mouvement max, seule obligation rester en coherence

[Isenheim]

[quote name='Francois' timestamp='1380015570' post='2435796']
Heureusement que le débat devait resté posé [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img][/quote]

Que veux-tu ? C'est mardi (et non vendredi).

[quote]Tu considères que c'est le statut [u]de la figurine[/u] qui compte, l'autre interprétation est que c'est le statut [u]de l'unité[/u] à laquelle appartient la figurine qui compte.
[/quote]

Pour avoir ta réponse, prouve moi que le statut de [b]l'unité dans son ensemble [/b]est pris en compte dans le GBV.

Je rerappelle qu'une unité est désormais un mélange de figurines hétérogènes (exemple du sergent marine) et que le statut n'est pas une règle commune à l'ensemble, mais vient de la provenance dans le codex.

D'ailleurs :

[quote]le statut [u]de l'unité[/u] à laquelle appartient la figurine qui compte[/quote]

C'est impossible en V6 puisque le statut de la figurine n'est pas dictée par celui de l'unité (sinon, il y aurait une règle permettant la transformation du statut). Ta formulation est très claire, car elle est injustifiable. Modifié le 24 septembre 2013 par Isenheim

[Francois]

[quote name='Isenheim' timestamp='1380016431' post='2435802']
[[quote]Tu considères que c'est le statut [u]de la figurine[/u] qui compte, l'autre interprétation est que c'est le statut [u]de l'unité[/u] à laquelle appartient la figurine qui compte.
[/quote]

Pour avoir ta réponse, prouve moi que le statut de [b]l'unité dans son ensemble [/b]est pris en compte dans le GBV.
[/quote]
J'ai pas de preuve (sinon je poserai pas la question, hé...)./>
Je lis
"- at least one model [u]from one of your scoring units[/u] "

Et je me dis que le doute est permis.

[Isenheim]

[quote name='Francois' timestamp='1380016953' post='2435809']
"- at least one model [u]from one of your scoring units[/u] "

Et je me dis que le doute est permis.
[/quote]

Cela reprend la formulation du premier paragraphe concernant la page définissant qui est opé ou non. (C'est celle-la ? Je n'ai pas la VO).
Mais, c'est une formulation pré-définition des restrictions. Or, les restrictions vont ensuite affiner l'opérabilité des unités en se basant sur les statuts définis dans les codex. Du coup, ce sont les codex qui font foi.

De toute façon, un QG n'est pas une Troupe. Et une Troupe ne transforme pas un QG en Troupe, et vice-versa. Sinon, je laisse mon QG dans mes marines et t'es marron pour le seigneur de guerre. Bah oui, il est où le QG à plus haut commandement ?