[V6][DAngels] Bannières et PI alliés

[shadow]

Bonjour à tous.

Petite problématique du matin: un PI space marines à moto se trouve dans une escouade de commandement RW qui a une bannière de courage. Petit rappel: cette bannière donne insensible à la douleur à "toutes les unités amies issues du codex dark angels à 12 ps ou moins du porteur".
La description parle bien d'unité, donc qu'en est-il pour ce PI qui a rejoint l'unité, insensible ou pas?
Le GBV page 39 6ème paragraphe de l'encadré "PERSONNAGE INDEPENDANT" dit que "tant qu'il a rejoint une unité, il compte comme un membre de celle-ci en termes de règles, bien qu'il continue à suivre les règles des personnages."
Certains pourraient objecter que dans le paragraphe règles spéciales, il est écrit " les règles spéciales de l'unité ne sont pas transmises au PI" sauf que dans ce cas ce n'est pas une transmission de règle car le PI fait partie de l'unité qui bénéficie de l'insensible à la douleur.

Un peu compliqué tout ça lol. Insensible à la douleur pour le PI ou non?

Merci d'argumenter et de ne pas donner simplement votre avis.

[Foaly]

[quote] "toutes les unités amies [u][b]issues[/b][/u] du codex dark angels à 12 ps ou moins du porteur".[/quote]

Le codex Space marine étant différent du codex DA, le PI Space marine ne bénéficie pas des effets de la bannière

[Belesprit]

[quote name='shadow' timestamp='1380099587' post='2436588']
"toutes les unités amies issues du codex dark angels à 12 ps ou moins du porteur".
.....

Merci d'argumenter et de ne pas donner simplement votre avis.
[/quote]

[s]Salut, le problème ne se pose pas vraiment. Comme tu l'a fait remarqué, l'écueil est sur le fait de transmettre d'une unité à un PI une règle. Je pense que personne me contredira quand je dis que le statut du PI reste d'être une unité.

Comme la bannière donne à toutes les unités dans les 12 ps, il gagnera la règle comme toutes unités dans les 12ps.

Dans les autres cas, on en revient à la problématique des unités "opé" qui n'est que solutionnable par une convention à l'heure actuelle. Si tu veux mon avis sur le mécansme va voir : [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=208227&view=findpost&p=2434241"]http://www.warhammer...dpost&p=2434241[/url][/s]

Edit : Effectivement, il ne l'aura pas. Ce n'est pas un DA Modifié le 25 septembre 2013 par Belesprit

[quiky]

Je dirais que le PI bénéficie de FnP puisque comme tu l'as décrit un PI en cohérence fait partie à tout point de vue de l'unité et comme la bannière bénéficie à l'unité tout entière ipso facto il en bénéficie également.

Après le problème vient du fait que la bannière ne bénéficie normalement que aux unités du codex DA, donc c'est litigieux car tu as une unité mixte avec du DA et du vanille dedans. La question c'est que du fait de ce statut mixte est ce que ton unité entière peut bénéficier de FnP puisque justement ce n'est qu'une seule unité et pas un agrégat de 2 unités séparées.

C'est soit tout le monde gagne FnP, soit tout le monde (et même ton escouade de commandement) n'en bénéficie pas. Le pouvoir ne pouvant pas être donner à une moitié d'escouade pour moi. Modifié le 25 septembre 2013 par quiky

[Isenheim]

[quote name='quiky' timestamp='1380101515' post='2436621']
C'est soit tout le monde gagne FnP, soit tout le monde (et même ton escouade de commandement) n'en bénéficie pas. Le pouvoir ne pouvant pas être donner à une moitié d'escouade pour moi.
[/quote]

Cela me rappelle un certain débat, qui a été très débattu en se débattant, hier.

Qu'est-ce qui se passe si le PI DA (sous effet de la bannière[i] Feel no pain[/i]) est dans une unité de SM Vanille ? Le soucis, c'est que dès que l'on considère qu'un PI dans une unité devient une seule unité homogène, ça bug à tous les étages.

Je ne souhaite pas que l'incident d'hier se reproduise. Je ne resposterais pas dans ce type de topic. (Et ce post n'est pas un troll, juste une remarque)

[Carnassire]

[quote name='quiky' timestamp='1380101515' post='2436621']
Je dirais que le PI bénéficie de FnP puisque comme tu l'as décrit un PI en cohérence fait partie à tout point de vue de l'unité et comme la bannière bénéficie à l'unité tout entière ipso facto il en bénéficie également.

Après le problème vient du fait que la bannière ne bénéficie normalement que aux unités du codex DA, donc c'est litigieux car tu as une unité mixte avec du DA et du vanille dedans. La question c'est que du fait de ce statut mixte est ce que ton unité entière peut bénéficier de FnP puisque justement ce n'est qu'une seule unité et pas un agrégat de 2 unités séparées.

C'est soit tout le monde gagne FnP, soit tout le monde (et même ton escouade de commandement) n'en bénéficie pas. Le pouvoir ne pouvant pas être donner à une moitié d'escouade pour moi.
[/quote]

Je n'irais pas au delà, mais je rappellerais que dans ce cas précis, les règles spéciales du codex l'emportent sur les règles spéciales du GBN.

Question de hiérarchie d'application des règles.

alors que ça s'appliques uniquement aux DA n'est pas en incohérence, surtout que le fait d'être intégré dans une unité ne change pas le SM "Vanille" en SM DA. Modifié le 25 septembre 2013 par Carnassire

[Belesprit]

[quote name='Isenheim' timestamp='1380102035' post='2436631']
[quote name='quiky' timestamp='1380101515' post='2436621']
C'est soit tout le monde gagne FnP, soit tout le monde (et même ton escouade de commandement) n'en bénéficie pas. Le pouvoir ne pouvant pas être donner à une moitié d'escouade pour moi.
[/quote]

Cela me rappelle un certain débat, qui a été très débattu en se débattant, hier.

Qu'est-ce qui se passe si le PI DA (sous effet de la bannière[i] Feel no pain[/i]) est dans une unité de SM Vanille ? Le soucis, c'est que dès que l'on considère qu'un PI dans une unité devient une seule unité homogène, ça bug à tous les étages.

[/quote]

Je ne vais pas revenir sur le débat que j'ai d'ailleurs laissé tomber. Considérer qu'une unité rejoint par un PI devient homogène est un à-priori. Je dirais que parfois une application bête des règles peut résoudre facilement le cas à condition de bien poser les postulats

Le Pi est une unité [u]d'un codex[/u], la troupe est une unité [u]d'un codex[/u]. La bannière donne FnP qu'au unité du [u]codex DA[/u].


PI ---> originaire du codex DA ? Non, ne peux l'avoir, oui peut l'avoir. Pour moi aller plus loin, n'est pas utile même si je suis un adepte de la p.39 à tout crin.

[shadow]

Je n'avais pas fait le rapprochement avec le débat d'hier mais c'est vrai que c'est similaire.
Après que le PI ait l'insensible ou non je le jouerai quand même au milieu de l'escouade de commandement Ravenwing. Et comme je ne peux pas clairement démontré cet avantage, je le jouerai sans l'insensible. C'est pas grave, ma question était juste là pour ne pas passer à côté d'un éventuel bonus gratuit.

Merci pour vos réponses.

[casiii]

[quote name='shadow' timestamp='1380109095' post='2436704']Et comme je ne peux pas clairement démontr[u]er[/u] cet avantage
[/quote]
Non, mais les VDD t'ont clairement montré que tu ne l'avais pas

[quote][size="7"]toutes les unités amies issues du codex dark angels[/size] à 12 ps ou moins du porteur[/quote]
Ton Capitaine SM sur moto est-il Dark Angel ?
Oui = Il a l'insensible à la douleur.
Non = Il ne l'a pas.

[RabbitMaster]

Rien n'a été démontré du tout, car rien n'est démontrable en la matière. Il s'agit hélas bien d'un cas identique au problème d'être opérationnel ou pas (et il y en a bien d'autre, je vous l'assure) : à savoir qu'il est impossible de démontrer en premier lieu que l'unité de motards DA rejointe par un PI SM est toujours une unité issue du codex DA.

Bref, le mieux à faire dans cette situation, c'est soit de vous mettre d'accord entre adversaire, soit de la jouer de façon raisonnable en appliquant l'effet de la bannière aux motards DA, mais pas au PI SM.

[b]
Modo RabbitMaster :

Merci de se calmer avec les textes en gras avec une grosse taille de police. Personne n'aime les textes tout en majuscule, ici l'effet est le même.[/b] Modifié le 2 octobre 2013 par RabbitMaster

[casiii]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1380752055' post='2440966']à savoir qu'il est impossible de démontrer en premier lieu que l'unité de motards DA rejointe par un PI SM est toujours une unité issue du codex DA.
[/quote]
Il n'y a absolument rien d'écrit (de mémoire) sur la perte/gain de règle sur les règles universelles (les règles spéciales, elles, sont couverte en ce qui concerne perte/gain) donc qu'est-ce qui a amené ça sur le tapis ? ^^

[Carnassire]

[quote name='casiii' timestamp='1380798838' post='2441154']
[quote name='RabbitMaster' timestamp='1380752055' post='2440966']à savoir qu'il est impossible de démontrer en premier lieu que l'unité de motards DA rejointe par un PI SM est toujours une unité issue du codex DA.
[/quote]
Il n'y a absolument rien d'écrit (de mémoire) sur la perte/gain de règle sur les règles universelles (les règles spéciales, elles, sont couverte en ce qui concerne perte/gain) donc qu'est-ce qui a amené ça sur le tapis ? ^^
[/quote]
La règle sur le PI rejoignant une unité.

Mais ça a débordé sur ce genre de réaction ou du coup on mets en cause toutes les autres règles.

Maintenant, un prince tyranide qui rejoint une unité de gardiens, je premier qui me dit que mon prince n'est plus une CM en me citant ça je vais me prendre une boisson au bar ( puisque je ne fait que des tournoi, par plaisir aussi de rencontrer d'autres personnes) et basta.
Ou alors je considère que tout le monde a concassage ?

[casiii]

[quote name='Carnassire' timestamp='1380803690' post='2441203']
La règle sur le PI rejoignant une unité.

Mais ça a débordé sur ce genre de réaction ou du coup on mets en cause toutes les autres règles.
[/quote]
Ouais, le paragraphe des règles spéciales extrapolé pour les règles universelles, je sais j'y ai participé .
Mais du coup, j'ai pas fait gaffe du pourquoi on prend "la transmission des règles spéciales" et qu'on l'applique pour les règles universelles ?

[quote name='Carnassire' timestamp='1380803690' post='2441203']
Maintenant, un prince tyranide qui rejoint une unité de gardiens, je premier qui me dit que mon prince n'est plus une CM en me citant ça je vais me prendre une boisson au bar ( puisque je ne fait que des tournoi, par plaisir aussi de rencontrer d'autres personnes) et basta.
Ou alors je considère que tout le monde a concassage ?
[/quote]
Le Prince Tyranide est un PI ? Modifié le 3 octobre 2013 par casiii

[Isenheim]

[quote name='Carnassire' timestamp='1380803690' post='2441203']
Le premier qui me dit que mon prince n'est plus une CM en me citant ça je vais me prendre une boisson au bar ( puisque je ne fait que des tournoi, par plaisir aussi de rencontrer d'autres personnes) et basta.
Ou alors je considère que tout le monde a concassage ?
[/quote]

Si ça se termine au bar, je serai le premier à te faire remarquer que ton prince tyranide n'est plus une créature monstrueuse. J'imagine qu'il y a de bons coins à Saint-Dizier.

C'est dangereux de tendre des perches comme celle-ci. ^^

[i][size="1"][Ah merde, j'avais dis que je ne posterai plus ici.)[/size][/i]

[quote name='casiii' timestamp='1380804470' post='2441211']
Le Prince Tyranide est un PI ?
[/quote]

Non, mais il forme une seule unité avec les gardes tyranides qui l'accompagne. Unité avec des figurines hétérogènes, toussa. Heureusement que les Tytys n'ont pas d'alliés. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] Modifié le 3 octobre 2013 par Isenheim

[beastrouille]

Pour en revenir au problème initial avec la bannière de courage, il suffit de raisonner d'une manière que je définirai comme simple et logique:
Si on exclu toute référence aux règles et que l'on considère l'objet en lui-même, il s'agit d'une bannière du chapitre Dark Angel, qui plus est, une bannière sacrée. Ce simple fait explique que cet objet est important aux yeux des Dark Angels et que sa perte serait un drame pour le chapitre. Par conséquent, les dark angels déployés avec cette bannière sont prêts à tous les actes de bravoure pour éviter qu'elle ne tombe dans les mains d'ennemis.
De plus, la bannière est un objet sacré d'un chapitre donné, elle n'inspirera pas la même ferveur chez d'autres space marines. En gros, ils défendront la bannière puisque c'est aussi un symbole "Astartes", mais n'y mettront pas le courage des Dark Angels qui eux connaissent son histoire, son importance...
Tout ça se traduit en termes de règles par le "toute unité issue du codex Dark Angel" pouyr le FnP. La seule règle de l'étendard dont peut profiter une unité/un personnage issu d'un autre codex est le +1 au résultat de combat.

Donc: non, [u]pas de FnP pour le personnage issu du codex SM[/u]

Le reste revient à jouer du violon sur le pont du titanic, comme dirait l'autre...

[RabbitMaster]

[quote name="Casii"]Il n'y a absolument rien d'écrit (de mémoire) sur la perte/gain de règle sur les règles universelles (les règles spéciales, elles, sont couverte en ce qui concerne perte/gain) donc qu'est-ce qui a amené ça sur le tapis ? ^^ [/quote]
On a rien, et c'est justement ça qui pose problème.

Le fait est qu'on a des règles qui agissent à 2 niveaux différents :
- D'un côté on a les règles qui s'appliquent au niveau de la figurine, comme Concassage pour reprendre l'exemple de Carnassire, qui ne s'appliquent qu'à celle-ci et ne sont pas influencées par l'unité dans laquelle elle se trouve.
- De l'autre on a des règles qqui s'appliquent au niveau de l'unité. Jusque là, pas de problèmes, si ça s'applique à l'unité, alors tous les membres sont concernés. Là où ça pose soucis, c'est qu'assez souvent, ces règles s'appliquent à des unités devant répondre à un critère précis : être une unité d'infanterie, appartenir à un codex, etc...

Mais qu'est-ce qu'une unité d'infanterie ? Une unité composée de figurines de type infanterie non ? Une unité dont la majorité des membres est de type infantrie ? Une unité dont au moins un membre est infantrie ? Obiwan Kenobi ?
C'est typiquement là que ça coince : le GBN ne défini jamais comment répondre à ce genre de critères. Autant pour des unités "pures" (telles que prises dans les codex) ça va tout seul assez souvent, mais dès que l'on commence à faire rejoindre des PI et/ou à jouer avec plusieurs codex, on se retrouve avec des situations exotiques et aucune règle pour encadrer le tout.

Et ça pose énormément de problèmes :
- une unité DA rejointe par un PI SM est-elle toujours une unité DA ? SM ? Mixte ? Ce type de questions cruciales est très important pour les interactions inter-codex.
- une unité de motos scouts rejointe par un PI infanterie peut-elle faire un déploiement scout de 12" ou 6" ? La réponse dépend si l'unité finale est de type moto, infantrie, autre...
- une unité dont certains membres sont opérationnels et pas d'autre est-elle (non)-opérationnelle ?
etc...

Bref, c'est un manque certain dans les règles et malheureusement on y peut pas grand chose d'un point de vue 100% règles


Une alternative "raisonnable", c'est de tout transposer au niveau de la figurine et non de l'unité. En gros l'unité devient un regroupement générique de figurines de plusieurs "types/états/qualificatifs", et lorsque l'on a besoin de se référer à un de ces "types/états/qualificatifs" on résoud alors la chose figurine par figurine.
Pour les exemples ci-dessus, on se retrouve alors à avoir :
- Au lieu d'appliquer l'effet de la bannière aux unités amies DA à 6" à la ronde, on l'applique aux figurines DA dans les unités amies 6" à la ronde. On retombe ainsi sur la version communément appliquée où seuls les motards DA auront l'effet de la bannière et pas le PI SM qui les a rejoint.
- Au lieu de demander d'avoir une figurine d'une unité opérationnelle à 3" d'un objectif pour le contrôler, on demande à une unité d'avoir une figurine opérationnelle à 3" de l'objectif. Cela permet à un PI opé dans une unité non-opé de capturer un objectif, et inversement, empêche le PI non opé dans une unité opé de faire de même.
- Au lieu de faire scouter une unité d'infanterie de 6" et une unité de moto de 12", on fait scouter les figurines d'infanteries de 6" et les figurines motos de 12".
etc...

Cela fonctionne relativement bien et est généralement facilement accepté, mais il ne faut pas oublier que ça reste totalement faux en terme de règles (car rien n'est clairement défini) et ça tiens typiquement de la convention. L'avantage, c'est que ça permet de s'accomoder sans trop d'excès de certains cas boiteux dans les règles (de la même façon que personne n'a jamais refusé un défi sous le prétexte qu'il y a un gros problème dans la définition du fait d'être engagé ou non). Modifié le 3 octobre 2013 par RabbitMaster

[beastrouille]

Mouais... C'est bien se compliquer la vie pour pas grand-chose !

Si je ne me trompe pas, le GBN dit aussi de faire preuve de bon sens avant tout... En l’occurrence, dans les exemples cités au dessus et dans ta démonstration, tout ce dont tu fais preuve, c'est de bon sens !

"Donc quand la règle est floue, que dit le bon sens?", c'est ça la question à se poser !

[HS On]
On en trouve où des PI opérationnels? />
Alors certes, je connais pas tous les codex et selon le GBN y'a que les unités du type (infanterie) ou (infanteriequelquechose) de la catégorie Troupes qui peuvent être opé... (+les attaques rapide ou les soutiens en fonction des scénars)
J'ai raté un truc gros comme une maison?
[HS Off]

[TheBoss™]

[quote name='beastrouille' timestamp='1380832491' post='2441498']Mouais... C'est bien se compliquer la vie pour pas grand-chose ![/quote]Non, c'est de l'analyse méthodique des Règles de 40k (et cela sert à savoir quand on utilise une règle maison).

[quote]"Donc quand la règle est floue, que dit le bon sens?", c'est ça la question à se poser ![/quote]Pendant longtemps, il a été de bon sens que la terre était plate. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
Le seul problème est que la personne qui invoque le bon sens en section Règles (ou ailleurs) se considère toujours comme la dépositaire légitime de celui-ci.

[quote][HS On]
On en trouve où des PI opérationnels? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]/>
Alors certes, je connais pas tous les codex et selon le GBN y'a que les unités du type (infanterie) ou (infanteriequelquechose) de la catégorie Troupes qui peuvent être opé... (+les attaques rapide ou les soutiens en fonction des scénars)
[color="#FF0000"][b]J'ai raté un truc gros comme une maison[/b][s]?[/s][/color]
[HS Off][/quote]Trait de seigneur de guerre "inamovible" GBV p111. (Il y a aussi certains scénarios qui considère les choix d'Elite, donc certains PI, comme opérationnels, comme le scénario Zone Mortalis Assault Mission).

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[b]Modo TheBoss™ :

Vu que la réponse est donnée et que la règle maison la moins déconnante a été fournie, je ferme.[/b]