[Règles] Nef Maudite contre Monstres Elfes Noirs

[marell le fou]

J'ai posé il y a quelques temps une question sur la ML anglaise, parce qu'on m'avait posé la question lors de la dernière partie.

Avant tout, je voudrais rappeler cette règle des monstres Elfes Noirs : If they are hit by a weapon or spell that destroys a crew company then the Dark Elves are killed, and the monster goes out of control and is removed



Et les armes de la Nef Maudite de Slaanesh disent :



Ma question était : Est-ce que la Radiance de Slaanesh opère sur les Monstres elfes noirs, Maraudeure et Forteresse Noire, ou pas. Et si oui, comment les joueurs le jouent-ils ?

Pour ma part, je considère que la Radiance et l'Ences sont des armes qui opèrent sur l'équipage, donc que si ils font effet, ils neutralisent les dresseurs elfes noirs et que les Monstres sont enlevés de la partie.

A ma grande surprise, ça a été très décrié. Pourtant, j'ai toujours vu tout le monde le jouer comme ça. Une personne en particulier soutient que les armes de la Nef Maudite n'ont aucun effet sur les Monstres Elfes Noirs.

Les arguments :

- Il est précisé dans les règles des elfes noirs : If they are hit by a weapon or spell that destroys a crew company then the Dark Elves are killed, and the monster goes out of control and is removed. Hors, les armes de Slaanesh ne détruisent pas, au sens littéral, les équipages.
- Il est aussi précisé au niveau des armes qu'il faut lancer les dés pour chaque pion d'équipage. Hors, il n'y a pas de pion. Donc pas de dés à lancer.

Ces deux arguments me semblent pertinent, mais une lecture vraiment très, trop, littérale. Je suis pourtant, vous le savez, accroché au principe de ne pas traduire les règles.

Mais j'avance les contre arguments suivants :
- La flotte du chaos a été créée après que les règles sur les elfes noirs soient sorties dans la boite de base. Dans le jeu de base, toutes les attaques contre l'équipage visaient effectivement à détruire l'équipage. D'où la tournure de phrase utilisée au niveau des elfes noirs.
- Si les Monstres sont sujets aux armes de la Malenef, c'est porc. On est d'accords. Maintenant, regardons ce qu'il se passe si on considère que la Radiance et l'Encens n'ont aucun effet sur les Monstres : Ma Malenef ne peut RIEN, strictement rien, faire contre eux. Aucune arme n'a d'éffet. Je trouve ça encore plus porc ! La Nef Maudite est censé être un bâtiment, et ses armes seraient inutilisables contre les Monstres, qui représentent la totalité des navires de la flotte Elfe Noire ? Serieusement... C'est pas possible. Attaquer même un Maraudeur au corps à corps est du suicide pour une Nef Maudite. Et je ne parle pas d'un Forteresse Noire.

En conséquence je pense que la phrase concernant les monstres est à traduire de cette façon : If they are hit by a weapon or spell that targets a crew company then the Dark Elves are killed, and the monster goes out of control and is removed.

Plusieurs joueurs semblaient aller dans ma direction, mais bon, le débat était quand même intéressant car pas si évident de trancher. Les deux solutions sont assez radicales et bourrines.

Un autre truc qui a été avancé et qui est très intéressant. Je n'avais pas du tout noté ça (il est vrai que je m'intéresse assez peu aux monstres marins) :

White Dwarf 172 (April 1994), Man O' War - Questions and Answers 2 by Andy Jones :

Q- "Can a Kraken attack the crew aboard Dark Elf Sea Monsters, even though they don't have crew counters?"
A- No, a Kraken can only use its crew attack if there are crew counters aboard the target. If the target hasn't any crew counters, the Kraken must attack the vessel itself.

Modifié le 6 mai 2018 par Dreadaxe

[Dreadaxe]

Un autre truc qui a été avancé et qui est très intéressant. Je n'avais pas du tout noté ça (il est vrai que je m'intéresse assez peu aux monstres marins) :

White Dwarf 172 (April 1994), Man O' War - Questions and Answers 2 by Andy Jones :

Q- "Can a Kraken attack the crew aboard Dark Elf Sea Monsters, even though they don't have crew counters?"
A- No, a Kraken can only use its crew attack if there are crew counters aboard the target. If the target hasn't any crew counters, the Kraken must attack the vessel itself.

Trop fort le gars qui a avancé ça
La discussion
http://groups.yahoo.com/neo/groups/theseaofclaws/conversations/topics/13070 Modifié le 6 mai 2018 par Dreadaxe

[marell le fou]

Bah c'est pas tout à fait dans le sujet, mais néanmoins ça donne un exemple de dérogation à la règle de disparition automatique pour les elfes noirs, donc c'est quand même intéressant...

Tu en penses quoi toi ?

Merci pour la discussion, je ne savais pas qu'on pouvait les présenter comme ça.

[Dreadaxe]

Je suis partagé.
Dans un sens je suis pour appliquer la règle texto donc ça n'affecte pas les Monstres Marins Elfes Noirs et de l'autre je suis aussi mitigé sur l'interprétation de "If they are hit by a weapon or spell that destroys a crew company then the Dark Elves are killed, and the monster goes out of control and is removed" Est ce que la radiance ne détruit pas au final des équipages ?

Et puis il y a la formulation de la Gemme Corrompue Iko... qui laisse penser qu'on considère quand même un pion d'équipage. Mais c'est pas super clair. Modifié le 2 juillet 2016 par Dreadaxe

[marell le fou]

Oui, je pense pareil... Je suis aussi un peu partagé. Même si l'interprétation me parait la meilleure solution. A la fois parce que ça me semble être l'esprit de la règle, et à la fois parce que le jeu est plus équilibré comme ça.

A quelle gemme corrompue fais-tu allusion ?

[Babnik]

Oui, je pense pareil... Je suis aussi un peu partagé. Même si l'interprétation me parait la meilleure solution. A la fois parce que ça me semble être l'esprit de la règle, et à la fois parce que le jeu est plus équilibré comme ça.

A quelle gemme corrompue fais-tu allusion ?

Ikonarashk

Si la forteresse noire ou le marauder perd son pion d'équipage a cause de la destruction du chateau, le beastlord prend le controle de la bête pour éviter qu'elle retourne dans les abysses. Et le dragon peut retourner vers l'Arche Noire pour récupérer un pion d'équipage!!! Donc il y a bien un pion d'équipage. Ce qui signifie:
- Les monstres EN ont droit à un dé de défense contre les attaques de volant
- Radiance de Slaanesh fonctionne
Perso, je l'ai toujours joué comme ça. Modifié le 6 mai 2018 par Dreadaxe

[Dreadaxe]

Ikonarashk

Si la forteresse noire ou le marauder perd son pion d'équipage a cause de la destruction du chateau, le beastlord prend le controle de la bête pour éviter qu'elle retourne dans les abysses. Et le dragon peut retourner vers l'Arche Noire pour récupérer un pion d'équipage!!! Donc il y a bien un pion d'équipage. Ce qui signifie:
- Les monstres EN ont droit à un dé de défense contre les attaques de volant
- Radiance de Slaanesh fonctionne
Perso, je l'ai toujours joué comme ça.

C'est imagé comme traduction. Ça ne dit pas qu'il y a un pion d'équipage. La note final précise bien que même si on peut réarmé le Monstre avec un équipage ce pion n'apparait pas sur la fiche de navire. Pas de dé contre les volants si on suit stricto les règles.

< Modifié le 6 mai 2018 par Dreadaxe

[Parlefond]

C'est imagé comme traduction. Ça ne dit pas qu'il y a un pion d'équipage. La note final précise bien que même si on peut réarmé le Monstre avec un équipage ce pion n'apparait pas sur la fiche de navire. Pas de dé contre les volants si on suit stricto les règles.

Non, les elfes noir sur un monstre des mers ont des balistes à répétition pour leur protection rapproché, c'est pour ça qu'ils ont 1 dé de défense antiaérienne. Cf page 17 de mer de sang. Donc si tu réarme un monstre je pense que les balistes y sont.
Je pense que on peut imaginer que c'est 1 quart de pion ou une moitié de pion qu'il y a. En tout les cas c'est encore du grand man o war cette règle, ils avaient cas dire que 1 pion était présent et ça solutionnait tout les problèmes, sauf que du coup, ils auraient pu s'aborder et je conclu que c'est pour ça qu'ils ont dit pas de pion à proprement parlé.

Sinon ben oui je vous rejoint et c'est bête pour les elfes noirs. Va falloir balister ou autre... Modifié le 6 mai 2018 par Dreadaxe

[Dreadaxe]

Non, les elfes noir sur un monstre des mers ont des balistes à répétition pour leur protection rapproché, c'est pour ça qu'ils ont 1 dé de défense antiaérienne. Cf page 17 de mer de sang. Donc si tu réarme un monstre je pense que les balistes y sont.

C'est imagé comme traduction. Ça ne dit pas qu'il y a un pion d'équipage. La note final précise bien que même si on peut réarmé le Monstre avec un équipage ce pion n'apparait pas sur la fiche de navire. Pas de dé contre les volants si on suit stricto les règles.

Oui je rectifie Pas de bonus supplémentaire contre les volants si ce n'est les arbalètes à répétition page 17.

< Modifié le 6 mai 2018 par Dreadaxe

[marell le fou]

Merci pour toutes vos précisions.

Cette règle des navires sans pions est vraiment la patte de la flotte elfe-noire. Il aurait fallu border un peu mieux la suite des règles avec l'arrivée de Plague Fleet, mais sinon je trouve que la règle n'est pas trop trop dure à appliquer en général. Là, contre Slaanesh, on pinaille en se prennant un peu la tête... Pour moi solutionner le problème n'est pas bien compliqué. Toute arme visant l'équipage qui prend effet retire le monstre et puis voila. Faut pas trop s'arracher les cheveux.

[Dreadaxe]

Le 10/10/2013 à 00:45, Dreadaxe a dit :

Trop fort le gars qui a avancé ça
La discussion
http://groups.yahoo.com/neo/groups/theseaofclaws/conversations/topics/13070

 

La conversation compilée sur TheSeaofClaws

https://groups.io/g/TheSeaofClaws/topic/5548216

[warboy69]

Dans la section Elfe noir les règle sont:

Page 58 dans équipage: que les monstre sont sont dirigé par des elfes noir spécialement entraînées...

puis

Page 58 dans la section abordage: Les monstres ne possède pas d'équipage en tant que tel. Les elfes noir à bord se réfugient dans d'imposantes fortifications, laissant le monstre combattre a leur place... S'il sont affecté par une arme ou un sort qui détruit  un pion d'équipage, les Elfe noirs sont alors tous tués et le monstre est retiré de la table.

 White Dwarf 172, Man O' War: Questions et réponse 2 by Andy Jones (Avril 1994)

 

Est ce qu'il faut considéré les dresseurs qui sont a l'intérieur comme un pion d'équipage? en sachant que sur la carte de monstre il n'y a pas de pion d'équipage inscrit?  je pense que ce serai déjà la première étape pour définir une ligne de conduite.

[XAW]

Pour moi, il n'y a pas de pions équipages et certains effets qui le précisent les affecte quand même. Mais si il n'y a pas de précisions, l'effet ne s'applique pas.

[t4loch3]

Comment expliquer que l'escadre / indé puissent tirer sans équipage ? A mon sens il y à bien un pion d'équipage  sur ces bâtiments et ils ne sont juste pas concerné par les règles d’abordage (donc non nécessaire physiquement) mais  toutes armes ou magie ciblant l'équipage les concernent  ce sont les Schrödinger de man o war en faite !!

[Parlefond]

Ils suffit d appliquer les règles du livre des règles pour les elfes noirs . C'est très clair et fort dommage pour les elfes noir. En fait l équipage est retranché dans sa tour blindée, mais tout ce qui affectent l équipage marche quand même. C'est très clair dans les règles.

 

C est juste l abordage d'équipage dans les 2 sens qui est impossible. Pour le kraken on peut en effet estimer que la tour est trop blindée pour que celui ci puisse atteindre l équipage avec ses tentacules. Un peut comme un navire nain par exemple. Mais ce serait une exception à la règle ma foie asse intéligente.

 

Sinon ben pourquoi chercher à creuser quand c'est très clair.

 

Et comme le dit bien t4loch3 sans ce défaut ils sont très puissant.

 

 

Modifié le 8 mai 2018 par Parlefond

[Glouton]

Il y a 20 heures, XAW a dit :

Pour moi, il n'y a pas de pions équipages et certains effets qui le précisent les affecte quand même. Mais si il n'y a pas de précisions, l'effet ne s'applique pas.

 

Je suis d'accord avec toi, il n'y a pas de pion d"équipage donc pas d'effet !

C'est déjà très simple de détruire une forteresse noire ou un maraudeur ! De plus considérer qu'il n'y a pas de pion de pions d'équipage affaiblira les deux flottes les plus puissantes du jeu (Slanesh et Skaven) ce qui n'est pas un mal...

[Parlefond]

Ben non glouton page 58 du livre des règles section elfes noirs ce n'est pas plus compliqué que ça.

 

Et les 2 flottes les plus puissantes du jeu ça reste à voir en ce qui concerne slanesh. Bon les skavens on est d'accord. Mais mieux vos nerfer le skavens que de rendre les elfes noir imbuvable.

 

Cela dit je les prend quand il veulent les skavens et slaneshi avec les elfes noir et je peux vous assurer que ça chier.

 

Par ce que je me rappelle le temps lointain ou justement on avait mal lu les règles( les débuts béni des années 90), et la conclusion était que les elfes noir était très fort voir invincible. Leur dragon faisant le café.

Puis un jour on a relu la page 58 correctement et ça tout changé.

Le problème ce n'est pas le défaut des dragons elfes noir mais la puissance de certaine attaque anti équipage sur des 'navires' avec très peut d'équipage.

 

 

 

 

 

 

Modifié le 8 mai 2018 par Parlefond

[nopeace]

Mes amis, quel dilemme ! Allez, j'vais mettre mon grain de sel, surtout que je suis éminemment concerné 

 

Sur le papier, je suis d'accord avec Parlefond : page 58 tout ça...

Mais, 2 problèmes se posent :

D'abord, la règle dit (in English pris dans un post de Marell plus haut) " If they are hit by a weapon or spell that destroys a crew company then the Dark Elves are killed, and the monster goes out of control and is removed". Hors, les armes de Slaanesh ne détruisent pas, au sens littéral, les équipages. Crotte.

Pour moi, le fait qu'il n'y ait pas de pions n'est pas le problème car la règle de la page 58 le résout (armes ou sorts affectant l'équipage), sauf dans ce cas précis.

L'esprit de la règle est donc (mais que c'est mal formulé !), qu'il y a un équipage minimal sur les Monstres Elfes noirs mais, comme ce n'est pas eux qui se battent en abordage, il n'y a pas de pion. Mais pour le reste, c'est comme s'il y avait un pion, y'a même un règle pour expliquer le tir défensif unique.

 

Ensuite, même si on décide qu'on fait comme si il y avait un pion, il faut dés lors s'intéresser à la règle de la Radiance et de l'encens de Slaanesh. : fléaux des mers page 14

" C'est un combat à mort : ou bien les traîtres sont tués, auquel cas le navire reste avec sa flotte d'origine, ou bien l'équipage loyal est éliminé, auquel le navire fait désormais partie de la flotte du chaos. (c'est moi qui surligne)

Même lorsque le joueur du chaos prend le contrôle du navire et que l'équipage loyal est éliminé, les traîtres restent frénétiques, Le joueur du chaos n'a pas de contrôle sur les actions de l'équipage et le navire est présumé capturé : il ne peut ni bouger, ni tirer.

Cependant, si la Néf Maudite qui a provoqué la frénésie se rapproche à moins de 5cm, l'équipage la rejoint à la nage : placez les pions d'équipage sur la carte de la Néf.

Si le joueur ennemi tente de reprendre son navire, leur frénésie donne aux traîtres un bonus de +1 sur tous leurs jets mais leur interdit d'utiliser les canons du navire pour repousser les assaillants qui abordent. "

Alors quoi ? on fait apparaître un pion d'équipage qui n'existe physiquement pas ? On capture un navire qui ne peut pas être capturé normalement  (cf les monstres elfes noirs..)... En vrai, on s'embrouille à qui mieux mieux avec son adversaire autour de l'application de cette règle, surtout  que celui-ci à "la mort" de s'être fait bouillave sa Forteresse Noire sur un 4+...

 

Alors, voilà, moi qui joue full Slaanesh à partir de juin (et vous allez apprendre à me détester pour ça ) je pense qu'il est plus logique de considérer que ces salopards de Druchii sur lézards marins ne sont pas touché par l'arme ultime du Prince des Plaisirs...

 

En vérité, il a fallu hier soir un débat houleux à 3 (avec Druchiiordie et Mas) et plusieurs bières pour que j'arrête une position sur le sujet...

Modifié le 9 mai 2018 par nopeace

[t4loch3]

Bien ! Quel geste honorable pour un gars qui va jouer une flotte ignoble

 

Souvenons toute fois que ces règles sont folles !!    Imagine une flotte chaos contre MV , je tue un pion de guerrier du chaos qui renait en squelette et qui devient  ensuite  frénétique  et qui une fois sur la nef sont considérés comme des adorateurs.............Elles est pas belles la reconversion chez Games !!!

PS: L'histoire ne dit pas si il sera transformé en Horreur 

[Parlefond]

Mais tu peux considérer qu'un équipage rendu fou sur le dragon fait fuir la bête. L'interprétation est valable.

Moi je préfère rester pragmatique quand les règles sont claires. Et même la version anglaise ne laisse aucun doute. Bon l'équipage n'est pas tué mais c est tout comme.

 

Ensuite je vous invite à jouer contre les elfes noir en modifiant la règle comme vous le proposez. Je vous garantis que vous aller pas rire longtemps quand les forteresses noir vont démolir la nef maudite et le reste aussi d'ailleurs. Pour les skavens c pareil les dragons vont être très dur à arrêter.

 

J ajoute que le 4+ c est seulement à courte portée pour les radiances.

 

Non vraiment je ne suis pas de votre avis.

[Dreadaxe]

N'importe quoi mon bon Parlefond... C'est justement à cause du wording qu'il ne faut pas réfléchir plus loin pour prendre une décision.

 

"If they are hit by a weapon or spell that destroys a crew company then the Dark Elves are killed"

 

Est-ce-que la radiance est une arme qui tue ou détruit des pions d'équipage ?! La réponse est bien évidement non... Donc pas d'hésitation pour trancher, la radiance ne s'applique pas sur les monstres Elfes Noirs.

 

Par contre on peux se poser plus la question pour l'arme des Brûlepestes. @Babnik vous en dira des nouvelles

 

 

[nopeace]

il y a 20 minutes, Dreadaxe a dit :

Par contre on peux se poser plus la question pour l'arme des Brûlepestes. @Babnik vous en dira des nouvelles

 

Ah ben en se référant à la règle des monstres marins Elfes Noirs p.58, il est clair que l'attaque des Brûlepeste marche, de même que n'importe quel sorts ou effets de jeu détruisant un pion d'équipage.

 

il y a une heure, Parlefond a dit :

Bon l'équipage n'est pas tué mais c est tout comme

La différence c'est plutôt à mon sens qu'en faisant marcher l'attaque de la Néf Maudite, on fait apparaître dans le jeu un élément qui n'y existe physiquement pas au préalable (un pion d'équipage en la matière), ce qui est beaucoup plus compliqué à admettre que de supprimer un effet de jeu qui n'a pas de manifestation physique (cf les règles p58 et celle du tirs défensif pour les monstres EN). 

 

 

Il y a 1 heure, Parlefond a dit :

J ajoute que le 4+ c est seulement à courte portée pour les radiances.

Vrai : à longue 6+, à moyenne 5+, à courte 4+ et pour l'encens 5+ au contact.

C'est en partie parce que je pense qu'un habile joueur Slaaneshii a relativement les moyens de déboîter une flotte EN en dépits de l'inefficacité des attaques spéciales de la Néf (en se concentrant sur l'essentiel : l'Arche) que je suis pour trancher comme ça.

 

 

[Parlefond]

Je veux bien faire une concession sur les radiances. La version anglaise étant clair et encore ce n'est pas parce qu'une arme ne détruit pas pion que bref... On verra à l usage. 

 

Pour le reste c'est très clair.

Modifié le 10 mai 2018 par Parlefond

[nopeace]

Pour conclure sur un test : 

 

Dimanche, partie EN vos Full Slaanesh en 1300pts : franchement, j'avais beau pas avoir de tirs (3 canons d'une escadre de galère  de mort et le tir de la tour fléaux) et pas pouvoir me servir de la Nef pour flinguer les Forteresses noires et Maraudeurs, j'ai gagné haut la main grâce à un sort bien placé en début de partie et mon acharnement sur l'Arche Noire.

À tester à nouveau mais même pas peur... 

 

 

[Mas]

Je suis bien d'accord avec le fait qu'on ne peut pas transformer un pion d'équipage qui n'existe pas avec la radiance...

Et sur les brules pestes, il s'agit bien de détruire un pion d'équipage avec leurs attaques spéciales, donc ça marche ( mais bon les skav c'est fumé...)