Eldars ou Eldars Noirs

[le stef]

Salut à tous.
Rien de bien original malheureusement, bon voilà le topo, j'ai déjà une force de DA d'environ 1500 pts pour m' éclater en cercle amical mais j'aimerais me lancer dans une autre armée à approfondir et là c'est le doute, vu le tarif l erreur m'est interdite.
Dans les années 90 je jouais Biel Tan puis suis parti à WB.
Aujourd'hui j hésite entre refaire les Eldars (valeure sûre) ou les Eldars Noirs qui niveau esthétique sont à mon humble avis terrible mais dont les commentaires quant à leur fragilité m'effraie un peu.
Si vous avez un avis d'expert en la matière n'hésitez pas...
Bien-sûr sur je parle en terme de jeu.

[Canardwc]

En terme de jeu, les uns ou les autres marchent bien dans l'absolu. Les deux codex permettent bon nombre de listes différentes. Si la fragilité est la seule chose qui te fasse hésiter sur les eldars noirs, alors prend les. Entre une multiplication des raiders/venoms ou des listes plus bestiales avec tourmenteurs, belluaires et toute une ménagerie de monstres tu auras de quoi répondre à l'adversaire.

Après, étant donné qu'ils sont frères de bataille, il est toujours possible de faire un mix des deux codex pour avoir une petite force eldar sympathique.

[Invité]

Les eldars noirs pêtent la classe, clairement.
Ils ne sont pas si fragiles que ça selon la liste que tu décides de jouer, même si il faut faire attention à ne pas s'enfermer dans une liste "solide mais hyper classique".

Après je dirais que ça dépendra surtout de ce que tu aimes esthétiquement et de ce que tu veux faire niveau modélisme. Les eldars sont plus "lisses" que les EN, c'est sûr, mais ça peut être quelque chose qu'on préfère plutôt que l'aspect tout bizarre de certaines unités EN.

Je ne suis pas sûr que les eldars noirs soient plus fragiles que les eldars. Ils ont le même genre de sauvegardes d'armure, peuvent facilement obtenir [i]insensible à la douleur[/i], et ont des véhicules et des unités à bonne endurance. Sans compter les portails warp.
En tout cas je ne peux pas déconseiller les EN, ils ont une gamme de figurines fabuleuses, entièrement compatible, et leur côté borderline fait qu'on peut se lâcher sur les conversions et donner un thème fort à son armée. Modifié le 10 octobre 2013 par Invité

[valerian90]

Les Eldars ont un codex V6.
Les Eldars noirs ont un codex V5, et aucune rumeur a l'horizon pour un codex v6. De plus, d’après les différents sujets de discutions sur ce forum, a propos de la jouabilité des EN, ils subissent assez (enfin, tout dépend des armées, mais face a du Tau, c'est l'horreur) maintenant qu'on est en V6.

Par esthétique, je prendrais Eldars noirs. Par soucis de victoire, Eldars. A toi de voir ce que tu cherches. Étant donné que tu joues en amical, la compétitivité n'est pas le but premier. Leur fragilité est un fait, ça fait partie de leur gameplay.

[le stef]

Merci pour vos commentaires, il y aurait il une des deux qui soit plus simple à.prendre en main sans règle abracadabrantesque ou tellement d'option qu'on ne sais plus quoi faire.

[Franckosaurus]

-Mode frustre-haine-anti-zoneille on-

Le codex Eldar est puissant, et digne de ses prédécesseurs dans l'ignominie atavique typique de cette armée, que je hais de tout mon coeur.
Les Eldars sont tous sauf fragiles.

En ce qui concernent leurs cousins sombres, c'est une autre affaire. Ils tapent fort, très fort, mais encaissent peu, ou rien du tout.
En cela, ils sont autrement plus respectables. D'ailleurs, j'en monte.

Dans les 2 cas, question liste d'armée on peut quand même faire du kikoolol, ou du dur, voire affreux.

Sinon, le seul vrai critère, hautement subjectif, est AMHA le look des gurines.

-Lézoneyofour-

[Invité]

[quote]Merci pour vos commentaires, il y aurait il une des deux qui soit plus simple à.prendre en main sans règle abracadabrantesque ou tellement d'option qu'on ne sais plus quoi faire. [/quote]
Ayant connu les eldars noirs quand ils n'étaient encore que des figurines moches (V3 donc) j'ai été assez surpris par l'apparente prépondérance des points de souffrance dans leur façon de jouer.
C'est peut-être juste une impression (je monte encore mon armée ^-^).

En tout cas le coup des points de souffrance qui apportent des bonus aux escouades et qu'on peut trimballer d'escouade en escouade si on se débrouille bien a quelque chose d'assez fun pour le côté "élaboration de combos tout bizarres", mais ça m'a aussi paru être un élément un peu dérangeant du gameplay car on a vite fait de chercher le point de souffrance plutôt que de simplement le considérer comme un bonus.
La cour du voïvode est pas mal dans le genre "unité complètement zarb et injouable". Le fait que les armes de base soient empoisonnées est aussi un truc surprenant (bien que j'aime beaucoup), on a quelques "combos" très sympa avec les personnages aussi, comme le Duc pirate qui rend les armes de son escouade empoisonnées 3+ et permet des FEP pour tous les véhicules ou le Baron Hellion qui donne [i]discrétion[/i] à son unité. Ya vraiment moyen d'orienter sa liste selon un thème fort (et pas forcément abusé) et un style de jeu étrange, voir même un peu barré.
Faut aussi choisir si on met des tourmenteurs dans l'armée ou pas, ça change la place des gorgones dans la liste (elles passent en troupe) et ça apporte des points de souffrance. Le coup des motojets raptors qui peuvent passer au dessus d'une unité et lui infliger des dégats de passage est aussi un des trucs les plus jouissif que je connaisse. Pour moi l'armée EN est comme une sorte de grande boite à malices de laquelle on tire tout plein de trucs étranges et amusants à essayer sur l'adversaire.

Je ne crois pas que les eldars aient beaucoup changé, ils sont toujours basés sur des unités spécialisées et complémentaires.

En conclusion je dirais que les eldars ont peut-être l'air plus abordables parceque leurs unités ont des rôles qui semblent assez clairement définis (scorpion contre la troupe, banshee contre les armures lourdes, vengeurs au tir, etc etc) alors que les EN sont versatiles et plein de surprises et de combinaisons amusantes mais pas forcément faciles à prendre en main.
Les EN restent mon armée favorite de 40k en tout cas. Modifié le 10 octobre 2013 par Invité

[rohue106]

Ma deuxième armé est celles des eldars noirs. C'est vrai que les armes empoisonnées c'est un délice, les reavers qui turboboosts continuellement en faisant des des touches c'est sympa.
Je rejoint complètement l'avis d'inquisiteur.
J'avais aussi comme projet de me monter une force eldars avec le new codex, mais j'ai finalement décider de rester à Commoragh.

[P T-L]

C'est une impression : les bénéfices de la Souffrance sont assez faibles en pratique, essentiellement un FNP sur E3 (donc facilement annulé), sachant qu'on gagne somme toute assez difficilement des points de Souffrance, surtout avec une liste bill. En effet, dans ce cas les unités d'infanterie adverse sont généralement détruites par les véhicules, Venom en tête.

Il n'y a guère que dans des cas spécifiques, en jouant surtout de l'infanterie EN contre par exemple des tyranides ou des démons, que la règle de Souffrance ait un impact notable, et même ainsi, pas décisif pour autant.

--

Dans l'ensemble, la dichotomie eldars / eldars noirs, c'est comme le dit Franckosaurus. Les eldars noirs sont "rapides mais fragiles" selon la formule consacrée, alors que les eldars des vaisseaux-mondes sont "rapides mais pas moins solides pour autant".

Même sans alliance-combo avec du marine ou du tau, l'eldar est probablement le codex le plus poutresque du moment, car l'essentiel de son contenu a une application performante, notamment avec une base de wave serpents et de chevaliers fantômes + le désormais traditionnel motoconseil de prescients bi-prophète. Le reste du codex est presque entièrement rentable comparé à ce qu'on trouve en EN.

En eldars noirs, hormis une pincée d'adjuvants comme le baron sathonyx qu'on retrouve avec une régularité consternante, ou le transport Venom avec double canon éclateur (lui-même très fragile) que l'on peut multiplier, la majorité du codex se compose d'unités ultra-foireuses (mandragores) ; ou rigolotes mais pas rentables pour un sou (talos, Lelith) ; ou utiles mais trop chères ou trop complexes à mettre en œuvre (fléaux, razorwing, cronos, Drazhar) alors que les derniers codex tabassent sans même devoir s'acheter un tiers de cerveau (e.g. spam de broadsides ou de serpents) ; ou finalement conformes au concept : brutal mais fragile (immaculés, venom, ravageur).

Par contre, en termes de kits, les EN sont royalement nantis, il ne leur manque qu'un kit de Voidraven, et des persos nommés. Les pièces sont très largement compatibles entre les kits d'infanterie, les véhicules sont très bien conçus, alors que les eldars V-M commencent à accuser leur âge même dans le cas des kits de 2006 ; l'exception, ce sont les constructs de cette année. Et ironiquement, ce sont eux que les eldars noirs dérouillent le plus facilement !

Tout ceci étant dit, on peut faire un contingent de chaque, c'est "frère de bataille" dans le tableau des alliances.

[Illuminor Szeras]

Même chose, j'ai une large préférence pour les "vrais" Eldars (noirs donc).

C'est, de réputation, un très bon codex, sans rien de montré du doigt. Sauf le Ravageur peut-être, mais bon, rien de vraiment exclusif. Tu ne rouleras donc pas systématiquement sur ton adversaire, mais on ne te prendra pas à la rigolade. Et comme l'a dit l'Inquisiteur, question amusement, ils sont incomparablement plus riches et funs que leurs pleutres de cousins.

Bon, après, si ton rêve est de jouer le Wave Snake et Wraith Knight, faut aller en face.

[Rantanplant]

Pour jouer eldars noirs depuis un petit temps et eldar en alliés :

Les eldars noirs sont bien plus beau que les eldars classiques. Passé ce constat et en terme de jeu pur et dur, les eldars noirs sont difficiles à prendre en main, te vaudront beaucoup de frustration et de défaites car ils restent malgrés tout très fragils. Au contraire, tu peux gagner avec les eldars contre à peu près n'importe quoi et même en faisant des mauvais jets de dés si tu sors de bonnes unités (SERPENT !!!!!).

MAIS, il y a un revers à cette situation : Pour moi qui aime beaucoup jouer dur, avoir une armée moyenne et fragile permet des matchs intéressants contre des joueurs moins expérimentés mais jouant des armées plus récentes.



P.S : En fait ça va aussi dépendre du format que tu compte jouer. En dessous de 1500 points, les eldars noirs sont une des amrées les plus puissantes grace à la quantité d'unités puissantes qu'ils peuvent aligner (mais fragiles).

[le stef]

Merci à tous pour vos réponses très rapide, niveau look y a pas photo les EN déchirent grave, je suis surtout attiré par le tourmenteur et sa troupe, plus les monstres de la liste.
Autre détail, je suis un chat noir aux dés, non négligeable dans mon choix, si je part vers les E de base (lol) ce serait pour Eldrad et ses potes car un de mes potes est parti sur.Biel Tan.

[GoldArrow]

[quote]Le codex Eldar est puissant, et digne de ses prédécesseurs dans l'ignominie atavique typique de cette armée[/quote]
J'avais prédis bien avant sa sortie et même avant les premières rumeurs qu'il serait ultrabill. Inutile de m'ériger un autel, tous les codex eldars ont été dans le top à leur sortie, je ne prenais pas beaucoup de risques.

Pour comprendre vraiment ce qui différencie les deux en terme de jeu, il faut comprendre pourquoi faire un codex eldar équilibré est très dur voir impossible.

* Le maitre-mot des eldars, c'est la synergie. Les combos. Un ensemble d'unité, d'options, de règles spéciales qui mises à part sont bien mais sans plus alors que combinées elle sont crades. Les profils des unités eldars sont quelconques, leurs armes de tirs sont sympathiques mais sans tomber dans l'extase (surtout en rapport qualité/prix). Ce qui va décider de la dureté, c'est l'ensemble des règle spéciales de chaque unité, et surtout la manière dont elles vont se combiner avec d'autres. Et ça, à équilibrer, c'est pas du gateau. C'est bien simple, jamais GW n'a réussi.

Eldar, c'est pas super dur à jouer sur la table. La difficulté, c'est pondre la bonne liste, "voir" le sale. Un type qui débute et qui lit le codex ne comprendra pas au premier abord pourquoi le rayonneur laser, cette arme bof pa6, est si puissante sur un serpent. Pourquoi l'avatar est si peu joué alors que sur le papier c'est un monstre. Pourquoi les batteries de tisseurs sont considérés bien plus perforantes que les batteries de disto. etc. Et donc va pondre des listes qui ne seront bien que par ce que même sans faire du dur le codex reste très performant. Mais pas forcément facile à jouer, et ne pardonnant aucune erreur. (1)
A l'inverse, avec un peu d'expérience la ponte de la bonne liste devient possible. Elle n'est pas facile, même pour un gros joueur. C'est le passage important, cette réflexion sur les combos qui marcheront. Mais une fois en place, la prise en main sur la table sera au mieux une affaire de réflexion sur le premier tour et le placement, au pire du nobrain total (snake and WK).

____(1) Ses listes-là sont, un fois reprises et un peu optimisées (au niveaux options surtout), les plus représentatives de ce que devrait être le codex et le jeu eldar si le WK était resté au stade de simple projet avorté dans l'oeuf (ce qu'il aurait du être) et si la distribution de LSD annuelle du QG de GW n'était pas tombée le même jour que celui assigné pour la révision de stats du serpent.

* EN, de l'autre côté, ça ressemble. Ca permet des blagues aussi comme chez les VMs. Mais pas autant, et pas autant généralisé. Les EN sont bien plus bruts de décoffrage, ils vont jouer sur la vitesse pure, et la puissance de feu pure. Ils aiment ignorer tout type de blindage, qu'il soit organique (poison) ou metallique (armes à rayon), ce qui en fait une nemesis de toute armée d'élite comptant sur une résistance venant de stats. Une bonne liste EN est moins dure à faire pour un nouveau, bien la jouer sur le champs de bataille, en revanche, est bien plus difficile.
Après, l'EN a la chance d'avoir un véritable codex comme on n'en fait plus, avec de nombreuses entrée sortables dans tous les milieux, sans trucs abbérants au milieu. En cela, je rejoins l'avis des autres contributeurs. Modifié le 11 octobre 2013 par GoldArrow

[Makai]

Blop,

Tant que tu prends un "zoneille", rien est perdu .

Pour ma part, EN ou ELD sont juste parfait pour s'amuser sur une table
J'y trouve mon plaisir dans les deux camps, plus encore quand ils sont rassemblés.

Coté Look, tu peux largement mixer les deux entre eux, ça passe très bien. Cela permet de mélanger les gammes et de faire des trucs accrocheurs.
Personnellement, je te conseillerais de ne te fermer ni a une voie, ni a l'autre, mais de prendre cela comme un ensemble ELD/EN ou EN/ELD.

[addnid]

+1 avec Frankosaurus, P T-L et d'autres, les Eldars sont ignobles, les EN sont autrement plus respectables. En milieu amical, les eldars "VM (vaisseaux mondes)" risquent de te faire perdre des adversaires, écœurés de la puissance de tes unités somme toute pas si chers, increvables avec les sorts du Grand Prophète (qui coute rien en points lui non plus).

Par contre si les joueurs que tu affrontes aiment le challenge ils seront servis [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] et là ça ira (c'est un peu le cas à mon asso par exemple).

Quand tu joues avec tes DA, la plupart du temps tu gagnes ? Si oui commences des EN, sinon tu vas devenir le Grosbill de ton club ;D

Un de tes potes joue déjà eldars VM en plus ? Dans ce cas ne tombe pas aussi bas que lui et joue EN !

Moi j'affronte un EN ce soir avec mes orks et il va me rouler dessus, mais contrairement à si c'était des Eldars VM, je sais que que je peux lui tomber 2-3 unités avant la table rase, c'est toujours ça...
[i]
Addnid en mode "les eldars, le moins il n'y en a, le mieux se portera 40k !"[/i] Modifié le 11 octobre 2013 par addnid

[Kikasstou]

Pour moi le réponse est Eldar Noir. Ils sont beaucoup plus classes que les eldars, les figurines sont plus agressives niveau design. Même si ce n'est pas la race la plus imba du moment, elle a quand même son mot à dire et se laisse jouer avec plaisir. Après il faut aussi voir que ton armée tu ne la collectionnes pas que pour la V6. Un jour le Codex EN sera réactualisé et ses faiblesses seront remis à niveau. Ce serait dommage de se forcer à jouer Eldar si ca ne te tente pas plus que ça juste parce que les EN ne sont pas encore à jour.

[le stef]

Merci pour vos conseils, qui ne me dirige pas directement sur un plan mais sur plusieurs et d'ailleurs comme vous le dites si bien, pourquoi ne pas faire les deux...
Bon, comme je vous l'ai dit plus haut j'aime Ulthwé pour ses prophètes et ses diverses fantômes ainsi que tous les types Tourmenteurs avec les Arlequins comme cerise sur le gâteau.
Le problème étant de faire une liste sympa sans être trop bourrine et me retrouver seul sans adversaire hormis un masochiste...
Comment verriez-vous la chose dans les 3000 pts environs ou sans calculs.

[Illuminor Szeras]

À 3000 pts, c'est simple, tu peux mettre pratiquement tout ce que tu veux, c'est la tranche de points "liberté". Sans plus de détails, il va être difficile de te guider. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[Invité]

Si tu veux faire une armée mixte tu pourras même convertir des eldars pour qu'ils soient plus dark et rendre les EN moins méchants ^-^.
C'est sûr qu'une armée orientée tourmenteurs - fantômes peut être assez amusante côté modélisme.

Par contre pour moi une armée mixte eldars/eldars noirs c'est avant tout un projet de [b]modélisme[/b] et pas une idée de liste. En tout cas 3000 points c'est énorme, que dire à part que tu peux tout mettre ?
Je ne me risquerai pas à tenter d'imaginer une liste de 3000 points mixant deux armées, qui devrait être bien typée (presque une armée à thème finalement) tout en étant bien jouable mais pas trop porc .

[le stef]

Ce que je voulais surtout savoir, connaissant mal le rôle de chaque unité chez les EN, ne pas faire de bis repetita, je veux quand même une armée générale et non pas juste c-a-c ou full tir.
Les 3000 pts correspond à l'objectif final.
Autre obligation Maugan Ra qui en plus d'etre une belle fig rentre bien dans l'esprit.
Connaissant mon projet un peu plus, qui mettriez-vous en base? Des gardiens défenseurs ou des EN?

[le stef]

Ok merci

[Yom]

[quote name='le stef' timestamp='1381569405' post='2446547']
Ce que je voulais surtout savoir, connaissant mal le rôle de chaque unité chez les EN, ne pas faire de bis repetita, je veux quand même une armée générale et non pas juste c-a-c ou full tir.
Les 3000 pts correspond à l'objectif final.
Autre obligation Maugan Ra qui en plus d'etre une belle fig rentre bien dans l'esprit.
Connaissant mon projet un peu plus, qui mettriez-vous en base? Des gardiens défenseurs ou des EN?
[/quote]

Je trouve que 3000points c'est un très gros objectif vu que 40k se joue énormément entre 1000 et 2000.
Tu devrais de mettre des jalons. Il faut que tu te trouve des compo qui te plaise jouable à 1000 1500 et 2000 plus tard. C'est trop bête d'en acheter plein de de s'en ecoeurer avant d'avoir pu jouer. Rien qu'a cause de l'ampleur de la tache a accomplir en montage / peinture. Modifié le 13 octobre 2013 par Yom

[Franckosaurus]

Oui.
L'objectif final est réalisable.
L'essentiel est de progresser par paliers.
Par exemple des contingents de 500 pts à faire en 2 mois, avec des paliers de 5 bonhommes hebdomadaires.

Après, 40K se joue aussi bien en petit et gros format.
Posséder 3000 pts permet de varier les plaisirs.

[le stef]

Merci, les gars, en fait les 3000 pts sont le but final, en fait je compte jouer comme vous le dites à 1500/2000 pts.
Les questions que je posais plus haut ou dans la section Eldars ( rester sans réponse, snifff) on pour but de ne pas faire d'achats inutile.
Bon je recommence le jeu après 15 ans d'arrêt et beaucoup de subtilités m'échappent encore.
Dans toutes les listes que je consulte, je vois beaucoup de troupe de GF et cie et presque plus d'aspect, pourquoi?
Dans une liste mixte E/EN en attaque rapide j'hésite entre les Vypers et les Venoms qui me semble se valoir et là aussi les subtilités qui les séparent m'échappent.
Ces hésitations me bloquent pour mes achats car j'ai un budget serré et ne peux prendre que ce que j'ai besoin en terme de jouabilité et plaisir des figs.
N'hésitez pas à laisser vos suggestions.

[GoldArrow]

[quote]Dans toutes les listes que je consulte, je vois beaucoup de troupe de GF et cie et presque plus d'aspect, pourquoi?[/quote]
Le vengeur est à la base de toute liste mécanisée eldar, tu en as presque partout. Son gros avantage est de débloquer le serpent ( ) pour seulement 65 points (escouade de 5), tout en étant opé.
L'araignée et le faucheur sont encore très présents dans les listes actuelles, car opti (voir carrément crades).

Ensuite vient le dragon, moins utilisé actuellement car :
* L'eldar posséde déjà des solutions anti-lourd
* Si L'eldar joue fantôme l'utilisation des dragons fait doublon avec les GFs

Mais néanmoins il n'est pas rare de croiser une petite escouade de 5 embarquée, qui malgré tout fait toujours très bien son travail. Avec le gain de la 3+ ils sont moins jetables et plus tactiques qu'avant.

Viennent ensuite les 3 "délaissés" :

* Les lances, jouables dans une liste motojet. Bon potentiel de close mais difficile à jouer et ne pardonnant pas les erreurs. Ensuite, fortement concurrencées par les listes conseil des prescients.
* Les scorpions, qui ont tout pour eux mais au final sont très peu sortis, car le travail est mieux fait ailleurs et plus rapidement. ***Attention*** Ils restent une excellente unité de close anti-grouilleux, si les codex tytys/orks sont bien fait il est fort possible que nous ayons à y revenir.
* Les aigles : Utilisation en harcèlement deluxe, et en grenadiers anti infanterie/antichar. Oui mais les armées eldars actuelles cassent souvent les chars tôt dans la partie. Du coup les aigles se retrouvent bien souvent à avoir le même rôle que les araignées, en moins bien sur tous les plans.

Globalement, aucun de ses aspects n'est mauvais, et ils ont leur place dans des listes murement réfléchies. Mais sur du classique, leur rôle est bien souvent en doublon avec d'autres qui le font mieux. Pour le moment en tout cas.

Enfin, restent les banshees, unité de close trop dépendante du transport pour être jouable. Syndrôme du berzerk de Khorne : on se veut du closeux moyen pour aller dans la mêlée affronter les troupes adverses, mais on coute le prix des spécialistes sans leur efficacité ni de moyens vraiment efficaces d'arriver au CaC rapidement. Donc mou.

=> Pour tes achats :
* En EN, il faut commencer à tabler sur les troupes. Du cabalite, et des raiders me semblent un bon début. Le cabalite, ça sert toujours, les raiders aussi. Un Archon, un ravageur pour commencer à diversifier.
* En VM, là c'est plus compliqué, tout va dépendre de ton style de jeu. Commencer avec des vengeurs ou des GFs dans du serpent peut être un début, mais ce n'est qu'un type de jeu, le codex en recelant mille autres.

Dans les deux cas, plutôt que de te lancer dans un projet collection 3000 points dans lequel tu te perdras, monte toi une liste 1000 points avec ce que tu veux et joue là entre amis. Peint en premier ce que tu penses inaltérable dans ta liste (du genre "Je veux absolument garder mes deux packs de GFs !"), car au fur et à mesure des parties il y aura des modifications. Au final, tu verras qu'entre tes changements d'humeur, tes choix tactiques, et ta compréhension du codex qui évolueront, tes divers achats pour optimiser ta liste à 1k augmenteront ta collection, et tu arriveras naturellement vers 2k+ d'amrée et un choix de permettant de monter à plus gros format.