Asraïs bons ou sombres?

[Arandar]

En fait c'est pas compliqué : un mauvais Asraï il voit un truc qui bouge, il prend son arc, il tir. Alors qu'un bon Asraï il voit un truc qui bouge, il prend son arc...

Sinon il y a aussi les gens du warfo qui en parlaient en section Rumeur

[b]Zarakaï :[/b]
[quote]Ça y est on veut nous refaire un coté sombre imaginaire des Elfes Sylvains.. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]/> Encore un BG kikoulol pour faire plus badass ?
Contrairement à vous je suis très sceptique quant à enfoncer les horreurs fluffiques du LA V6 !

Dans mes vieux LA, les ES étaient du genre à observer un chevalier de Bretonnie entrer dans Loren pour délivrer un message, et tenter de l'effrayer pour voir s'il porte la main à son arme, réussissant l'épreuve son coeur était déclaré pur et pouvait s'entretenir avec la reine de la forêt.

Voici le véritable visage des elfes sylvains, ce sont une race d'elfe noble vivant en harmonie avec la nature qu'ils côtoient et pas des "cavaliers sauvage" comme on a pu malheureusement le voir en V6. Mais visiblement ça fait peut être un peu tapette de se proclamer écolo-gentil aujourd'hui alors on va nous sortir un coté sombre complètement puéril ..

BEURK. [/quote]
[b]
Far2Casual[/b]:
[quote]Le problème étant que le côté "nature" ça ne les différencie pas des hauts elfes. Eux aussi côtoient les forêts et les bêtes sauvages. Ils ont aussi leur version de la dame des bois. C'est des elfes "un peu plus sauvages" alors ? La version "bobo" ? Pas étonnant que ça n'attire pas grand monde.

Ce qui les différencie des Hauts Elfes c'est leur détachement et distance par rapport aux autres races et nations, même celles qualifiées de "bonnes" telles que les Bretos ou l'Empire. On ne les voit pas intervenir pour sauver l'un ou l'autre quand ils sont menacés de destruction. Je trouve qu'il y a matière à faire une armée réellement originale, qui représenterait "la nature" ; une armée pour laquelle la notion de "bon" ou "mauvais" ne représenterait au final rien, et dont le seul objectif est la préservation de ses propres intérêts.

Tout ça me paraît au contraire bien moins "puéril" ou "enfantin" que le fluff actuel. [/quote]
[b]
Ser Eddard[/b]:
[quote][quote]Mais visiblement ça fait peut être un peu tapette de se proclamer écolo-gentil
[/quote]
Non du tout, mais par contre, ça collerait vraiment pas: et d'une avec l'univers de Warhammer (où y a pas vraiment de "gentil", mais des gros méchants et des moins méchants), et de deux avec le contexte médiéval-fantastique de battle. On est dans le domaine du mythe, du merveilleux et de la magie, pas de considérations politiques très contemporaines.

Les ES sont des elfes ayant fait cause commune avec la forêt d'Athel Loren (je trouve géniale l'idée de la V6 qui en fait une entité à part entière auxquels se rattachent les esprits de la forêt), et vivant en symbiose avec elle. Et la nature est aussi belle que cruelle, aussi harmonieuse que destructrice, et c'est une définition qui colle parfaitement aux ES.

En outre, même si dans leur LA V5, ils faisaient un peu plus propres sur eux (à l'époque où les bretoniens étaient de blancs chevaliers défendant la veuve et l'orphelin), ils avaient déjà ce côté isolationniste, un peu tribal/clanique (la couverture du LA avec son sorcier attifé d'une peau de cerf [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wub.gif[/img] ), surtout sur certaines illustrations. On retrouvait aussi un côté celte (donc païen) dans certains détails.

La V6 n'a fait qu'apporter un côté plus féerique, où le cliché de l'elfe des bois classique a été remanié, et c'était pas plus mal même si j'étais pas convaincu par certains partis pris esthétiques.[/quote]

[b] L'inquisiteur Thorstein[/b]:
[quote]
Perso je trouve que ça n'a rien de bien intéressant que des elfes soient "gentils" avec un chevalier bretonnien, s'ils sont, de base, des mecs gentils.
Je trouve bien plus intéressant de montrer des elfes solitaires et ombrageux, mais honnorables et respectant des lois / un code d'honneur, parceque ça donne plus de sens à leurs bonnes actions. Un personnage qui tend la main est d'autant plus intéressant qu'on sait qu'il est capable de trancher des gorges, si besoin.
Et à la base les elfes (hors Tolkien, et encore...) ne sont ni spécialement beaux, ni forcément gracieux, et peuvent être plutôt vilains. Après tout rappelons que dans la mythologie nordique les elfes peuvent être aussi bien "gentils" que "méchants" (les elfes noirs viennent de là après tout et ne sont pas un développement "kikoolol" de la mythologie, elle était comme ça à la base).
Puis bon, un chevalier bretonnien n'est pas spécialement un mec "cool" ou "gentil", pour ce que j'en sais. [/quote]


[b]Zarakaï[/b]:
[quote]Non mais il ne s'agit pas de se dire si c'est plus intéressant ou non, c'est juste le fluff qui a été crée durant l'age d'or de GW, et comme pour beaucoup d'autres nations ce fluff se fait un peu malmené avec le néo-fluff [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img] Les concepteur manquent parfois bien de cohérences (même si la ligne éditoriale n'est évidemment pas la même).

Après, les ES sont des HE qui n'ont pas voulu quitter le vieux monde, ils conservent donc une majorité des principes moraux qui faisait ce peuple (puisqu'ils ne sont pas en rupture avec celui-ci comme les druchii), et dont les principes sont majoritairement "bienveillants".

Moi je soutiens que c'est parce que le kévin lambda trouvera ça trop pourri que ses sylvains soient de gentils elfes forestiers et bienveillant envers les gens aux cœurs purs, alors qu'il sentira son égo bien plus flatté de savoir qu'ils sont super sombre et super rageux de savoir quiconque entrer en Athel Loren .. [/quote] Modifié le 10 octobre 2013 par Arandar

[Invité]

Du coup j'en profite pour réagir sur :
[quote] les gens aux cœurs purs,[/quote]
Ca n'existe pas à warhammer, c'est même le principe du jeu.

Le chevalier bretonnien moyen est un gros con qui surexploite le peuple et qui est très préoccupé par sa gloire et sa richesse personnelle. Il va au combat pour son profit, pas seulement pour "chasser le mal et le pas beau".
Tout le background de warhammer est écrit comme ça. C'est très "high fantasy" de parler de coeur pur, et au final estimer de la "pureté" de quelqu'un reste un jugement de valeur hyper subjectif. Le bucheron qui coupe du bois pour chauffer sa famille estimera surement avoir un coeur pur, et les elfes sylvains le verront peut-être comme un sale rustique qui défigure la forêt.

En plus les elfes sylvains utilisent la tromperie à grande échelle via le mythe de la dame du lac (qu'on sait être une elfe, dans le vieux background). Ils manipulent les humains pour assurer leur sécurité. Certains diraient que ça ne porte pas trop à conséquences car après tout la dame a de "bonnes valeurs" (et je suis d'accord), mais ça reste de la manipulation. Est-ce bien digne d'êtres au "coeur pur" ?
Puis bon, les Hauts elfes ne sont pas non plus des enfants de coeur, tout civilisés et cultivés qu'ils sont. Ce sont quand même des hauts elfes qui ont dévié jusqu'à devenir les elfes noirs, et qui sont en parti responsables de la guerre de la barbe parceque leur roi était un gros con arrogant. Au final rien ne me parait spécialement "gentil" chez un haut elfe, hormis son combat contre le chaos.
Et les elfes sylvains ne sont que des hauts elfes qui ont choisi un mode de vie différent en accord avec la nature... nature qui n'a strictement rien de particulièrement sympa, d'ailleurs. Pourquoi seraient-ils "gentils" ? Quel sens peut-on donner à la gentillesse, à warhammer ? Les humains qui ne tuent pas leurs enfants mutants sont-ils gentils ? Ils favorisent le chaos en faisant ça.
Mais combattre le chaos ne fait pas des mecs qui le font des gars "cools" ou "gentils".
Et ça tombe bien car à warhammer personne n'est gentil. Il n'y a que des intérêts, que chacun défend et qu'il estime justes. Modifié le 10 octobre 2013 par Invité

[El Doce]

Pour moi c'est la neutralité affichée des Elfes Sylvains qui les rend intéressants car cette "neutralité" existe à un niveau tout à fait différent des valeurs morales des autres races de l'univers de Warhammer. Et cette neutralité à l'avantage de s'expliquer par la symbiose de plus en plus puissante entre les Asraï et leur milieu naturel, les conduisant à se comporter plus comme l'anti-corps de la forêt que comme des êtres cherchant à comprendre les motivations des autres races.

C'est à mon sens ce comportement qui les rend uniques contrairement à la vision très "high fantasy" pre-v6 ou on les présentait comme des écolos fachos, image que même Terry Pratchett a parodié dans ses bouquins car clairement issus des clichés ADD/Tolkien de l'époque (de la même manière que les Brettonien trop purs dont l'image a été revue pour s'intégrer de manière plus cohérente à l'univers).

Or en v6 on a commencé à considérer que les Elfes Sylvains sont des êtres avec une conscience et des capacités intelectuelles mais qui appliquent un code moral purement instinctif et naturel. Perso j'aime bien cette vision qui ne fait d''eux ni des êtres mauvais ni des parangons de vertus. Modifié le 10 octobre 2013 par El Doce

[deathshade]

Je suis d'accord avec l'Inquisiteur. Les elfes sylvains sont comme la nature : capricieux et sauvages.

D'accord aussi sur l'absence de "bons" à Warhammer : les hommes-lézards par exemple ont causé la chute de l'empire nain, alors que leurs objectifs sont nobles.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1381409935' post='2445433']
En plus les elfes sylvains utilisent la tromperie à grande échelle via le mythe de la dame du lac (qu'on sait être une elfe, dans le vieux background).
[/quote]

Pas que dans le vieux, voici un extrait des Chevaliers du Graal choppé sur le Verrah Rubicon :

[i]Les fées de Bretonnie ne sont en réalité que les elfes sylvains d’Athel Loren. Les Bretonniens ne sont pas étrangers à la race elfique. Ils commercent avec quelques elfes des mers, notamment à L’Anguille, où ceux-ci ont une enclave importante. Les elfes sylvains de l’Empire traversent également le pays de temps à autre. Malgré cela, la plupart des gens ne font pas le rapprochement avec les fées de la forêt, les serviteurs de la Dame.
Un personnage étranger qui rencontre les fées aura toutes les chances d’yreconnaître des elfes, tandisqu’un Bretonnien qui connaît suffisamment cette race pourra également faire le lien. Mais la plupart des Bretonniens qui savent véritablement ce qu’est un elfe habitent L’Anguille, qui se trouve à l’autre bout du pays par rapport à la forêt de Loren.
La Fée Enchanteresse est également une elfe, ce qui est tout aussi évident. Bien entendu, un personnage elfe réalisera automatiquement à qui il a affaire s’il croise "les fées".
Une personne observatrice pourra remarquer que les fées et la Fée Enchanteresse sont toutes des elfes, que les Damoiselles de la Dame ne sont que des sorcières et qu’il n’existe aucune sorte de prêtre de la Dame. Cela l’amènera sans doute à s’interroger sur la véritable nature de la Dame du Lac.
Mais il est certaines questions dont la réponse doit rester de l’ordre du mystère.[/i]

[Arandar]

[quote]Et les elfes sylvains ne sont que des hauts elfes qui ont choisi un mode de vie différent en accord avec la nature[/quote]
Je dois avouer que cette phrase m'a fait tiquer. Peut on vraiment réduire les elfe sylvains à des haut elfes des bois.

Bien sur qu'à la base ce sont des haut elfes mais déjà on peut leur remarquer une singularité : ils ont refusés de revenir en ulthuan. Probablement que certains de ces colons étaient nés dans le vieux monde sans jamais avoir connu Ulthuan. Par la suite leur histoire avec Athel Loren est plus complexe que celle d'elfes voulant vivre en forêt pour se rapprocher de la nature. Ce rapprochement a d'abord été nécessaire et totalement lié à leur survie. Et il a modifié profondément l'organisation de leur société (clanique et semi-nomade), leurs mœurs, leur rapport aux dieux, leur mode de vie.


Sinon il me semble qu'avec l'évolution du fluff ce n'est pas tant les elfes sylvains qui sont plus badass que la forêt d'Athel Loren qui apparait plus sombre. Et logiquement leur rapport avec la forêt se complexifie puisque il ne sont plus seulement ses habitant mais aussi ses hôtes. Il est donc moins figé et un de leur principal ancrage est l'existence d'Orion et d'Ariel qui sont à la fois des elfes, des créatures de la forêt et des incarnations divines. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que Drycha tente de s'en prendre à eux. Le fait qu'elle le fasse durant leur sommeil témoigne de leur puissance et donc d'un statut qui n'est pas prévu à l'origine pas la forêt. On pourrait presque parler d'elfes qui se sont greffés à la forêt et de tentatives de rejets. Le statut des Asraïs semble plus précaire que dans l'ancien fluff même si au cours des millénaires ils semblent davantage acceptés. Ils finissent par s'adapter complètement leur mode de vie à la forêt en général et à Athel Loren en particulier.

A mon sens le néo fluff ES n'est donc pas seulement plus sombre mais aussi plus complexe. On s'éloigne d'une symbiose imaginée pour aller vers une interaction plus proche de ce qu'on observe réellement dans la nature : un état d'équilibre apportant des bénéfices mutuels et issu de rapports hautement régulés. Donc non je ne trouve pas le fluff ES actuel soiti kikoo ou puéril. Par contre il est probablement moins bien écrit.

[Elgar Huill]

Je m'excuses pour le double post maladroit , j'ai publié deux fois le même texte , j'ai effacé le premier des deux exemplaires , je vous laisse lire le texte ci dessous . Modifié le 10 octobre 2013 par Elgar Huill

[Elgar Huill]

Je suis d'accord avec toi Arandar en ce qui concerne ton analyse sur leur société , je la trouve bien vue .
Par contre :
Le fluff du dernier livre d'armée en date est déjà assez explicite . On comprend très bien comment ils ont évolués , de colons du vieux monde ils ont été repoussés en " Athel Loren " sous la pression des autres races et probablement par hasard , mais pourquoi dans cette forêt précisément au juste ?

Ce qui définit le mieux les ES ou leur milieu naturel (Athel Loren) dans ce livre ce sont surtout les illustrations , qui sont d'assez bonnes qualités Je trouve .
On voit pas mal de caractères calligraphiques qui en disent long surtout associés aux dessins des farfadets .
Ce ne sont pas des farfadets spécialement tendres d'apparence Ils ont des dents pointues ^^ et ils symbolisent assez bien la nature , sauvage et capricieuse , ils font partie de la forêt et ne sont pas grèffés comme les elfes .


Avec la grande chasse annuelle d'Orion on assiste à des scènes très crues , cela m'a toujours choqué de lire qu'ils massacrent allégrement des paysans bretonniens lors de ces sorties annuelles !

A l'image un peu de certaines tribus d'indiens d' Amérique du nord .

Ca manque de classe quand même ! Ils ne sont pas civilisés et ce sont vraiment des tribaux sauvages dans le fond .
Presque des Orcs ! (C'est ce qu'ils veulent faire croire !) Mais ils entourent surtout leur forêt de danger .

A mon avis quand ils regardent un paysan bretonnien c'est surtout des pensées triviales qu'ils ont en tête .
Après tout ils se doivent de défendre leurs frontières et ils jouent énormément avec les illusions , oui ce sont des trompeurs qui utilisent le bluff pour éloigner les voisins .
On sait maintenant qu'ils sont plus intelligents que des orcs .
Mais ils possèdent en eux une nature sauvage qu'ils laissent s'exprimer lors du rituel de la grande chasse annuelle .
On est très loin dorénavant de leurs cousins d'Ulthuan civilisés et assez sophistiqués il faut le dire .
Les Asurs c'est un mot qui désigne une lointaine origine . Les Asrais c'est leur réalité . Modifié le 10 octobre 2013 par Elgar Huill

[Zarakaï]

[quote]Ca n'existe pas à warhammer, c'est même le principe du jeu.

Le chevalier bretonnien moyen est un gros con qui surexploite le peuple et qui est très préoccupé par sa gloire et sa richesse personnelle. Il va au combat pour son profit, pas seulement pour "chasser le mal et le pas beau".[/quote]

Oui et non, il y a beaucoup de corruption et de problèmes en Bretonnie, mais le paladin au coeur pur existe bien, il a même depuis les tout premiers ages du jeu eu droit a des vertus, donc une concrétisation en terme de jeu de ce concept de bienveillance

[quote]Tout le background de warhammer est écrit comme ça. C'est très "high fantasy" de parler de coeur pur, et au final estimer de la "pureté" de quelqu'un reste un jugement de valeur hyper subjectif. Le bucheron qui coupe du bois pour chauffer sa famille estimera surement avoir un coeur pur, et les elfes sylvains le verront peut-être comme un sale rustique qui défigure la forêt.[/quote]
On va pas faire de débats sur le bien et le mal ici, mais il y a des notions que l'on pourrait classifier comme "de bon coeur" qui sont transversales aux Asraï et par exemple à ces fameux paladins bretonnien !


Je ne vois pas en quoi l'ancien fluff est choquant là-dessus. Bien sur que les ES défendent Athel Loren et n'hésitent pas à user d'une force violente envers ses envahisseurs, mais ils sont aussi tournés vers l'extérieur et témoignent de respect envers leurs voisins quant ils les jugent de valeurs : ils s'allient fréquemment à l'empire et aux bretonniens pour combattre orcs, skavens, chasser les nécromants, le chaos bien entendu (et ce n'est pas qu'une alliance pratique mais aussi une alliance morale), les ES commercent une certaine part de produits, les nobles Asraï participent aux joutent organisés par les voisins Bretonniens (toujours selon l'ancien fluff).

Bref je trouvais cela tout à fait cohérent, en tout cas ce me semble bien plus que l'actuel fatras qu'est le néo-flouffe qui pour moi se simplifie grandement.

[Seravee]

Effectivement les Asrai ne sont plus forcement juste de simples petits écolos qui cueillent des fleurs, dansent et chantent dans la forêt.
Non ils ne sont pas des parangons de vertu mais pas au sens bon ou mauvais comme il a été dit dans plusieurs réponses au dessus.


Pour les Asrai la question ne se pose pas entre bien et mal mais plutôt entre équilibre et survie dans un milieu qui contrairement à ce que dépeignait la V5 n'est pas le merveilleux monde de mickey (même si sa n'est pas non plus les jungles hostiles de Catatchan). Oui il y a de beau endroit merveilleux en Athel Loren mais aussi et surtout des parties dangereuses et sombres (tout comme la mer peut être capricieuse et traîtresse la nature est sauvage) et lorsque je dis sombres, c'est aussi bien pour les ES que pour les autres. C'est la nature tout simplement or la nature ne résonne pas en terme de bien et de mal mais en terme d'équilibre ni plus ni moins.

Et personnellement ce que je ressens des ES vivant en Athel Loren, c'est qu'ils ne sont que tout juste toléré par la forêt et encore certain leur sont même ouvertement hostile.
Orion et Ariel on d'ailleurs une grande importance dans le fait de permettre au ES de vivrent en Athel Loren.

Pour moi les ES d'aujourd'hui sont justement nettement plus intéressant que ceux d'hier plat et beaucoup trop "culcullapraline" [b][u][i]à mon goût[/i][/u][/b]
Certain diraient que GW leur a donné un coter trotro dark pour kikoo mais ce n'est pas mon impression.
GW les a juste rendu "réaliste" dans leurs relation avec une forêt qui ne les apprécient pas forcement. Au final ce qui ressort c'est surtout le pragmatisme des ES comme des esprits de la forêt.
En rendant cette relattion ES/Forêt plus ambigüe GW ne les a pas rendu dark mais leurs a simplement apporter un peu plus de profondeur.

Et moi je les apprécie bien comme ça et c'est tous ce qui compte pour moi />/>/>
Mais vivement le prochain LA et la suite de ORION qu'il développe tout cela encore plus.

[Zarakaï]

[quote]Pour moi les ES d'aujourd'hui sont justement nettement plus intéressant que ceux d'hier plat et beaucoup trop "culcullapraline" à mon goût[/quote]

Voilà le problème : personne hormis les "vieux" flouffeurs, en jouant ES le processus d'identification qui s'oppère chez 90% des joueurs ne semble assumer le fait de s'assimiler à une race qui n’envoie pas du "paté" comme ça façon méchant boumboum direct.

Les elfes en collant, ça fait "culcul la praline".

D'ailleurs parlons-en des collants : avant les ES de bases, lanciers et archers, étaient juste des figurines merveilleuses en collant :

[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=241039P8300841.jpg][IMG]http://img4.hostingpics.net/pics/241039P8300841.jpg[/IMG][/URL]

Maintenant on a ce truc />

[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=801479close8b.jpg][IMG]http://img4.hostingpics.net/pics/801479close8b.jpg[/IMG][/URL]

Bon ok, y a pire chez d'autres races mais là je trouve que la finesse n'est plus du tout au rendez-vous, et cette volonté de virer les collant et leur mettre des pagnes statiques comme ça, c'est vraiment dégueu !

Je pinaille car la game V6 a vraiment été pas mal du tout, avec de belles réussites comme les dryades, mais il y a eu des ratés aussi, mu par cette volonté de sauvagiser les ES : je pense aux faucons et personnes montés sur aigles qui .. marchent dessus. Modifié le 11 octobre 2013 par Zarakaï

[Seravee]

@Zarakai: Le problême est que pour toi, il n'y a que 2 extrêmes.

[quote]Voilà le problème : personne hormis les "vieux" flouffeurs, en jouant ES le processus d'identification qui s'oppère chez 90% des joueurs ne semble assumer le fait de s'assimiler à une race qui n’envoie pas du "paté" comme ça façon méchant boumboum direct.
[/quote]

Donc si je comprends ton point de vue, si on appréçit pas forcement ce que j'ai personnellement nommé le style "culculapraline" c'est qu'on est forçement un gros kikoo qui n'aime que les grosses armées façon badass c'est ça?


Eh bien dit toi qu'entre le noir et le blanc il y a le gris et c'est la où se trouve actuellement les ES. Je ne vois pas en quoi le fluff actuel leurs donnent un style "méchant boumboum direct". Ce ne sont pas des EN ni des guerriers du chaos et heureusement.

Pour ce qui est du style V5 ou autre tu te trompe aussi car dans ton raisonnement sur la façon qu'on les gens de voir les ES ou les apprécier tu cherche à les faire rentrer dans des cases ou gentil ou méchant, ancien ou nouveau style.J'apprecie certaine fig V5 comme les anciens chevaliers sylvains et je n'aime pas les forestiers actuels mais tout cela reste parfaitement subjectif.

Moi et cela n'engage que moi, je trouve que le design actuelle des ES les rends simplement plus "réaliste" même si je sais que nous sommes dans un univers fantastiques.

Cela a ces bons et mauvais cotés. Modifié le 11 octobre 2013 par Seravee

[Elgar Huill]

Qui te dit par exemple , Zarakai ,que personne n'aime les anciennes figurines ? Personne . Ne cherches pas à t'acaparé la vérité . C'est un conseil que m'a promulgué un modo , il a raison .

La différence d'aspect entre les deux époques des 2 figurines est minime , les deux possèdent des pagnes statiques il suffit juste de rajouter des clous sur les nouveaux . Yes , je kiffe les anciens mais c'est toi qui va me les offrir ? />

On fait avec les nouveaux et on est sûr de jouer ES .Quant à parler du fluff écrit il est plus profond que l'ancien et bien moins mièvre contrairement aux apparences . Tu devrais travailler ton jugement avant de t'emporter .
Pour ce qui est de la bannière je l'adore ! Elle est facile à refaire . />

Zarakai j'étais comme toi .

Je te comprends très bien ; mieux que tu pouvais le deviner puisque tu étais pressé de prendre la parole.

Maintenant je te remercie d'avoir publié cette superbe photo vintage , frère des bois . Modifié le 11 octobre 2013 par Elgar Huill

[lordy04]

Moi je soutiens zarakai car c'est vrai que vu comment part le fluff elfe sylvain
on va en arriver a un point ou les guerriers du chaos seront les gentils de l histoire... :/

j'exagere mais bon, vous voyez le panorama d'ici quoi...

Le probleme c'est que si l'on cree que des races neutres ou mauvaises et aucune avec
le coeur pur, on pourra pas faire le contraste entre ce qui est bon ou mauvais,
et donc du coup, personnellement en ce qui me concerne je vois pas ou est
l'interet de se battre si il n y a pas au moins quelques races qui veulent preserver
des valeurs comme la justice, l honneur, la verite, la pureté etc etc.... Ca n'a aucun sens...

Le monde de Warhammer est dur , certes, mais c'est pas un enfer non plus hein ! Sinon autant
le livrer direct au chaos et on en parle plus... :/

Les bretonniens et les elfes sylvains c'est justement des races qui se differenciaient des
autres corrompues par leur blancheur et leur coté "refuge dans ce monde de brute"; c'est un peu du gachis de les assombrir je trouve.

[Invité]

[quote]Les bretonniens et les elfes sylvains c'est justement des races qui se differenciaient des
autres corrompues par leur blancheur et leur coté "refuge dans ce monde de brute"; c'est un peu du gachis de les assombrir je trouve. [/quote]
C'est vrai qu'une société où 97% de la population est pauvre et vit 30 ans pendant que le reste détient toute la richesse et le pouvoir et fait de la politique en complotant et en attaquant ses voisins tout en s'étripant "pour l'honneur", c'est un parangon de vertue />/> .

Demander qu'il y ai "d'un côté les gentils et d'un côté les méchants" c'est passer à côté de ce qui fait warhammer. Au passage on a jamais dit que les elfes sylvains ou les breto devaient être des tarés berserks. D'ailleurs toutes les nations humaines et les raes elfiques ont des lois, une culture, etc.
Faudrait voir à pas exagérer le trait dans un sens ou dans l'autre, quand on parle du fluff.

Après j'aimerais bien qu'on donne une définition de ce qu'est "un coeur pur". Sérieusement. En fait, l'idée de "pureté" implique vaguement qu'on ai toujours raison et qu'on soit [i]toujours[/i] du "bon côté". Là encore je prendrais l'exemple des enfants mutants : est-ce qu'on les tue, parceque ce sont des mutants ? (nouveaux-nés, donc innocents), ou est-ce qu'on les abandonne dans la forêt ? (histoire qu'ils deviennent chaoteux), ou est-ce qu'on les accepte dans la société ? (histoire que les mutations se répandent...).
Et les répurgateurs qui brûlent les mages, est-ce bien ou mal ? Et la justice complètement déséquilibrée du système féodal bretonnien, c'est bien ?
Je pourrais continuer comme ça longtemps.

Au passage même Tolkien ne fait pas des elfes "super gentils cools". Faut pas les emmerder.

ps: les elfes sont des connards arrogants et versatiles depuis très longtemps dans le background hein Tout comme les nains sont plutôt avards et ombrageux, et les humains... ben ils ont les défauts des humains quoi ^-^. Modifié le 12 octobre 2013 par Invité

[Tallarn's Men]

On attaque la bretonnie ? Sus à l'ennemi !

Sérieusement, la chevalerie bretonnienne est basée sur les légendes arthuriennes, notion de quête du Graal, de pureté de l'âme, etc ... Je pense qu'il y a confusion ! En effet, il y a plusieurs source sur le fluff bretonnien, certaines plus Dark Fantasy que d'autres. Si je fouille un peu, je te retrouverais un extrait qui dit : "[color=#A49993][font=Verdana, Geneva, sans-serif][size=2]Les gens qui traversent la Bretonnie découvrent un pays constitué de fermes fertiles, de collines ondoyantes, de montagnes d’une beauté vertigineuse et de forêts irréelles, contrairement à l'[/size][/font][/color][url="http://bibliotheque-imperiale.com/index.php?title=Empire"]Empire[/url][color=#A49993][font=Verdana, Geneva, sans-serif][size=2], la Bretonnie possède un climat tempéré et les terres y sont plus facilement cultivables. Ses immenses forêts et ses régions sauvages sont séparées par des plaines et des vallées fertiles où la noblesse Bretonnienne à établi ses domaines féodaux. C'est une contrée riche et bien défendue par sa puissante chevalerie. La population est composée d’aristocrates et de Chevaliers courtois, de gentes dames, mais aussi de paysans satisfaits et respectueux. Les chefs de cuisine Bretonniens sont connus pour leurs compétences culinaires et les vins du pays sont renommés à travers tout le [/size][/font][/color][url="http://bibliotheque-imperiale.com/index.php?title=Vieux_Monde"]Vieux Monde[/url][color=#A49993][font=Verdana, Geneva, sans-serif][size=2]. Telle est l’image que les Bretonniens cherchent à donner de leur nation, et elle n’est pas totalement fallacieuse."[/size][/font][/color]
[color=#A49993][font=Verdana, Geneva, sans-serif][size=2]
[/size][/font][/color]
[font="Verdana, Geneva, sans-serif"][size="2"][color="#a49993"]Cf : Bibliothèque Impériale[/color][/size][/font]
[font="Verdana, Geneva, sans-serif"][size="2"][color="#a49993"]
[/color][/size][/font]
C'est tout sauf des querelleurs prêt à se mettre dessus pour la moindre atteinte à l'honneur !

Bref, tout ça pour dire que, comme pour les bretos, la notion de coeur pur n'est pas désuète tout simplement parce que la nature n'a pas de resentiments, elle est, c'est tout ! Donc les ES peuvent être tout gentils mignion !

[Ser Eddard]

[quote]des valeurs comme la justice, l honneur, la verite, la pureté etc etc.... Ca n'a aucun sens...[/quote]

Le truc, c'est que ces concepts sont très subjectifs et n'ont aucune valeur absolue:

- Tous les peuples/races ont leur propre conception de la justice.

- La pureté est un concept très glissant: sur quels critères on se base? Que fait-on des "impurs"? Là, les concepts de gentils méchants peuvent même s'inverser, entre l'Empire qui extermine ou bannit ses mutants, et les nordiques qui les voient comme des élus des dieux et les nourrissent et les intègrent à leur société autant que faire se peut.

- La vérité est aussi un concept très relatif, surtout dans un univers comme Warhammer, où le chaos représente justement l'inexistence d'une vérité universelle et absolue.Les simples mortels ne peuvent tout simplement pas embrasser "la vérité" de ce qu'est le chaos et des liens qu'il entretient avec les sentiments des mortels. Les vérités de chaque race sont celles qu'elles s'inventent, et dans certains cas, ça tourne au fanatisme (culte de Sigmar).

- L'honneur..... "l'honneur a fait des millions de morts mais n'a jamais sauvé qui que ce soit".... l'honneur est un concept aristocratique/guerrier qui n'a rien à voir avec de la bienveillance ou de la malveillance. Des guerriers du chaos peuvent entretenir un honneur martial très poussé, surtout s'ils vénèrent Khorne (qui n'est pas que le dieu de la rage berserk "beeeuuuuhhhh, je suis pas bô et je bave".

C'est là où je disais qu'il n'y a pas vraiment de "gentils" à WArhammer même si bon.... entre les HE qui tentent de maintenir le monde hors de l'eau/du warp et les cultistes de Slaanesh sado maso qui sacrifient des bébés, évidemment, on a un petit décalage.

Pour moi les elfes sylvains sont intéressants parce qu'ils incarnent des questions en rapport avec la nature, et une forme de merveilleux qui manquent parfois un peu à Warhammer. Mais cela n'implique pas qu'ils soient des "gentils". Mais peut-on dire qu'ils sont des "badass qui déchirent tout" juste parce qu'ils se débarrassent de la plupart des intrus (même dans le nouveau fluff, certains sont autorisés à se rendre jusqu'à leurs domaines) et ont quelques rituels "païens" à base de sacrifice. Pour moi, pour des gens vivant en harmonie avec la nature, c'est on ne peut plus logique. Les amérindiens vivaient dans le sacré et tout était soummis à de nombreux rituels, et parfois sanglants.

Faut bien voir que vu l'hostilité du monde de Warhammer, leur isolationnisme et leur hostilité envers les autres races n'est pas nécessairement une marque d'un peuple "maléfique", au contraire même. Le chevalier bretonnien moyen, ça reste un humain, un noble gonflé d'honneur et d'orgueil par ailleurs, qui comprendra pas de quel droit "les fées" refusent qu'il fasse défricher une partie de ce qu'il considère comme son domaine pour en faire de nouvelles terres arables et accroître ses revenus.

Le coup de la chasse sauvage qui vient massacrer des villages de paysans ne me choque absolument pas. Nous, nous voyons ça d'un point de vue humain, forcément. Mais pour un elfe, c'est pas très différent de raser un campement orc, ce qui là, ne choquerait personne! Les elfes ne sont pas des humains. Pour eux, ces derniers sont une race peu évoluée et peu sage, et c'est en partie vrai. Les eldars de 40K appellent les humains les "Mon-Keigh" et n'hésitent pas à les sacrifier ou à s'en prendre à eux si ça sert leurs intérêts, et ça ne choque personne, les eldars sont tout de même considérés comme une race plutôt sympa.

Même dans Tolkien, les elfes des bois sont plutôt des êtres secrets et parfois hostiles (les elfes de la Forêt Noire dans Bilbo, et même les Galadhrims).

[El Doce]

En fait c'est comme si on parlait d'une louve qui attaquait un vieillard ou un enfant parce que celui ce se trouve sur son territoire et/ou qu'elle a l'occasion de ramener à manger a ses petits.

Pour les humains cela ferait de cette créature un monstre sans pitié, alors que la louve considère qu'elle fait quelque chose qui répond à un besoin purement naturel sans réélle valeur de "bien" ou de "mal". Personne n'irait jusqu'à dire que c'est un acte "kikoo" ou "badass"... Ben les Elfes Sylvains sont dans la même optique: Ils ont un territoire qui leur donne abri, nourriture et leur symbiose de plus en plus appuyé avec la forêt les ont peu à peu affranchis d'une morale purement "humaine"... cela ne veut pas dire qu'ils sont méchants.

Cela reste un peuple intelligent qui sont capables d'évaluer comment traiter une menace. Si un gosse humain se ballade dans Athel Loren on peut avancer que les ES sont capables d'estimer que le danger est minime et ils pourront par le biais de leurs illusions l'effrayer ou de le ramener à la sortie sans qu'il s'en rende compte, si un Homme-Bête fais la même chose il aura sans doute moins de chance de s'en sortir bien vu qu'il est clairement identifié comme "prédateur" de la race sylvaine... Modifié le 12 octobre 2013 par El Doce

[Zarakaï]

[quote]Donc si je comprends ton point de vue, si on appréçit pas forcement ce que j'ai personnellement nommé le style "culculapraline" c'est qu'on est forçement un gros kikoo qui n'aime que les grosses armées façon badass c'est ça?[/quote]

Voyons tout de même pas ! Cependant on est obligé de grossir le trait, car moi-même je constate les anciens LA étaient Y, le V6 était X, et on entend que le nouveau sera X++. Sinon bien sur que je sais apprécier ces nuances />


[quote]Eh bien dit toi qu'entre le noir et le blanc il y a le gris et c'est la où se trouve actuellement les ES. Je ne vois pas en quoi le fluff actuel leurs donnent un style "méchant boumboum direct".[/quote]

Pour l'instant ça va encore, quoi qu'il y ait déjà quelques orientations qui vont en ce sens, c'est plutôt pour le futur dont je parlais !

[quote]
Pour ce qui est du style V5 ou autre tu te trompe aussi car dans ton raisonnement sur la façon qu'on les gens de voir les ES ou les apprécier tu cherche à les faire rentrer dans des cases ou gentil ou méchant, ancien ou nouveau style.J'apprecie certaine fig V5 comme les anciens chevaliers sylvains et je n'aime pas les forestiers actuels mais tout cela reste parfaitement subjectif.

Moi et cela n'engage que moi, je trouve que le design actuelle des ES les rends simplement plus "réaliste" même si je sais que nous sommes dans un univers fantastiques.[/quote]

Sur la façon dont tu les perçois, je n'ai rien à dire, évidemment c'est une question de point de vue !
Après, tu dis réaliste, c'est la même chose, réaliste par rapport à quoi ? Moi qui était habitué à l'ancien fluff en collant vert, je trouve que ça le fait moins, mais celui qui dans son esprit voit les ES autrement trouvera cela plus conforme à sa vision, voilà tout !

[quote]
C'est vrai qu'une société où 97% de la population est pauvre et vit 30 ans pendant que le reste détient toute la richesse et le pouvoir et fait de la politique en complotant et en attaquant ses voisins tout en s'étripant "pour l'honneur", c'est un parangon de vertue />/>/> .[/quote]

Ca c'est bien vrai, mais c'est un calque d'une certaine époque de notre moyen-age, ou pourtant le modèle idéal de la chevalerie à bel et bien existé ! il n'est donc pas exclu qu'une certaine part de la noblesse soit vertueuse !


[quote]Qui te dit par exemple , Zarakai ,que personne n'aime les anciennes figurines ? Personne . Ne cherches pas à t'acaparé la vérité . C'est un conseil que m'a promulgué un modo , il a raison .

La différence d'aspect entre les deux époques des 2 figurines est minime , les deux possèdent des pagnes statiques il suffit juste de rajouter des clous sur les nouveaux . Yes , je kiffe les anciens mais c'est toi qui va me les offrir ? />/>

On fait avec les nouveaux et on est sûr de jouer ES .Quant à parler du fluff écrit il est plus profond que l'ancien et bien moins mièvre contrairement aux apparences . Tu devrais travailler ton jugement avant de t'emporter .
Pour ce qui est de la bannière je l'adore ! Elle est facile à refaire . />/>

Zarakai j'étais comme toi .

Je te comprends très bien ; mieux que tu pouvais le deviner puisque tu étais pressé de prendre la parole.

Maintenant je te remercie d'avoir publié cette superbe photo vintage , frère des bois . [/quote]

En fait, je ne suis aucunement pressé ou cherchant à m'accaparer la vérité /> Je dis juste que l'évolution du fluff au vu de l'ancien ne me plait pas />

[quote]
Après j'aimerais bien qu'on donne une définition de ce qu'est "un coeur pur". Sérieusement. En fait, l'idée de "pureté" implique vaguement qu'on ai toujours raison et qu'on soit toujours du "bon côté". Là encore je prendrais l'exemple des enfants mutants : est-ce qu'on les tue, parceque ce sont des mutants ? (nouveaux-nés, donc innocents), ou est-ce qu'on les abandonne dans la forêt ? (histoire qu'ils deviennent chaoteux), ou est-ce qu'on les accepte dans la société ? (histoire que les mutations se répandent...).[/quote]

[quote]
Le truc, c'est que ces concepts sont très subjectifs et n'ont aucune valeur absolue:

- Tous les peuples/races ont leur propre conception de la justice.

- La pureté est un concept très glissant: sur quels critères on se base? Que fait-on des "impurs"?[/quote]

Et bien comme je l'ai déjà dit plus haut, il existe un modèle de pureté à l'occidentale issu du croisement d'un grand nombre d'influence diverse, judéo-chrétienne en tête. Plus ou moins celui adopté par les valeurs chevaleresque bretonne, et visiblement peut être aussi Asraï s'ils ont reconnu un chevalier ayant "le coeur pur".

Cependant, sur la définition globale de ce que l'on peut dire sur la pureté (dans le sens d'un modèle idéal), je suis tout à fait d'accord pour dire que cela n'a aucun sens d'essayer d'en dégager une approche globale au monde de WHB tellement ce monde n'est ni crédible ni réaliste pour un sous Modifié le 12 octobre 2013 par Zarakaï

[lordy04]

[quote]Demander qu'il y ai "d'un côté les gentils et d'un côté les méchants" c'est passer à côté de ce qui fait warhammer.[/quote]

Sur ce point je ne suis pas d'accord, il y a effectivement des gentils et des méchants dans le monde de warhammer.

ma définition de ce qu'est un gentil et un méchant (comme ça, ca repond également aux autres posts) est la suivante:

- le méchant c'est celui qui aime la guerre.
- le gentil n'aime pas la guerre.

C'est aussi simple que ça.

Pour moi une race qui fera la guerre uniquement pour se défendre fait partie des races du bien. A l'inverse une race belliqueuse et agressive sera plutot méchante.

Par contre, je te rejoins sur le fait qu'il y a des ordures au sein de chaque race du bien, mais ces ordures sont dans la majorité des cas pourchassés
et dans tous les cas se retrouvent hors la loi.
C'est pas parce qu'il y a des nobles voués au chaos au sein de l'empire que ca signifie que l'empire tout entier fait partie des méchants.
Chaque race applique ses propres principes, certains ce ces principes préservent la vie, d'autres pas, c'est ca qui fait qu'une race entière est gentille ou pas.

Voir un elfe sylvain tuer un homme bête d'une flèche pour avoir pénétré sur son territoire, je dirai que les elfes sylvains sont gentils.
Voir ce même elfe sylvain descendre ensuite de son arbre pour arracher le coeur de l'homme bête et le bouffer, la je dirai que cet elfe sylvain est pas si cool que ça,
je dirai même que c'est un elfe du chaos tellement ça me ferait peur, et que cet elfe équivaut à un maraudeur qui tire à l'arc.

Je trouve que la sauvagerie que l'on rajoute aux elfes sylvains n'est pas honorable, ce sont avant tout des êtres féériques et lumineux qui n'ont, a mon sens, absolument aucun rapport avec certains indiens d'amerique qui scalpaient leurs ennemis ou même les caravanes s'aventurant sur leur territoire.
Se perdre dans la forêt de Loren alors qu'on a aucune intention d'attaquer ne signifie aucunement se faire massacrer par les elfes sylvains, mais plutot
que la reine de la foret use de sa magie pour, sans que le voyageur imprudent ne s'en rende compte, être gentiment et avec douceur redirigé vers la sortie.
C'est mon point de vue.

PS: si on compare le monde de warhammer avec leurs anciens jeux comme warhammer quest, tu verras que les elfes sylvains font bel et bien partie
des forces du bien, aussi mystérieux et renfermés sur eux mêmes soient ils. Modifié le 12 octobre 2013 par lordy04

[Ser Eddard]

[quote]eur symbiose de plus en plus appuyé avec la forêt les ont peu à peu affranchis d'une morale purement "humaine"... cela ne veut pas dire qu'ils sont méchants.[/quote]

Ils n'ont pas eu besoin de la symbiose avec la forêt pour "s'affranchir d'une morale purement humaine" puisqu'à la base, comme leurs cousins HE et EN........... ce ne sont pas des humains!

Vous coyez que si un village impérial humain a eu la bonne idée de s'installer sur un antique site sacré HE datant d'avant la fin de la Guerre de la barbe et qu'un prince HE en entend parler, il va faire quoi? (en imaginant que ce site ait suffisamment d'importance pour justifier qu'il traverse l'océan avec une petite armée...).

[quote]ma définition de ce qu'est un gentil et un méchant (comme ça, ca repond également aux autres posts) est la suivante:

- le méchant c'est celui qui aime la guerre.
- le gentil n'aime pas la guerre.[/quote]

Tu penses vraiment qu'un prince dragon HE, un chevalier bretonnien, ou un templier de la Reiksguard ou qu'un danseur de [u]guerre[/u] n'aime pas la guerre???? Toute leurs vies tournent autour de la guerre. Leur rôle est de faire la guerre et c'est leur moyen principal de prouver leur valeur, et donc d'améliorer leur renomée et leur influence.

Faire gaffe avec des concepts aussi subjectifs et complexes que le bien et le mal (gentil/méchant, c'est pareil), la moindre généralité est tout de suite grotesque.

[quote]Pour moi une race qui fera la guerre uniquement pour se défendre fait partie des races du bien.[/quote]

Que ce soit dans notre monde ou celui de Warhammer, je n'en connais aucune!

Certes, certaines races, comme les HE ou ES, sont sur la défensive, mais les HE furent une puissance coloniale et conquérante, les nains et l'Empire furent ou sont des puissances impériales, la société bretonienne est basée sur une société aristocratique féodale où le chevalier est avant tout un combattant.... En outre, la Bretonnie comme l'Empire étaient à l'origine composées de tribus indépendantes qui ont été unifiées manu militari.

[quote]Voir ce même elfe sylvain descendre ensuite de son arbre pour arracher le coeur de l'homme bête et le bouffer, la je dirai que cet elfe sylvain est pas si cool que ça,
je dirai même que c'est un elfe du chaos tellement [u]ça me ferait peur[/u], et que cet elfe équivaut à un maraudeur qui tire à l'arc.[/quote]

LEs celtes, les samouraïs, et même les Romains à une époque avaient tendance à couper les têtes de leurs ennemis et à en faire collection. Pour toi, ils étaient donc "méchants"?

Mieux, les gaulois mutilaient le corps de leurs adversaires et en faisaient des trophées, hou les gros vilains?

Les sioux avaient des rites initiatiques lors desquels ils dansaient suspendus à des cordes attachées directement dans leurs chairs, et scalpaient leurs ennemis, les Harawaks mangeaient même la chair de leurs ennemis pour s'approprier leurs forces, baaaaah, les vilains sauvages?

Tout est dans ce que j'ai souligné........ Toi ça te ferait peur..... Notre référentiel moral est différent selon notre culture, notre époque et notre vécu. Pour des peuples anciens et à la culture radicalement différente, c'est encore pire. Les races de WArhammer étant inspirées de nombre de cultures terrestres, avec des créatures monstrueuses et de la magie en plus, une race comme les ES aura certainement une conception du bien et du mal largement différente de la nôtre.

Dans ton exemple, si ledit elfe sylvain mange le coeur de son ennemi pour s'approprier sa force, ou parce que dans son système de croyance, manger le coeur d'un ennemi c'est l'humilier, empêcher son esprit de revenir le hanter, ou au contraire honorer sa force ou son courage, il n'est pas spécialement plus maléfique qu'un noble haut elfe pédant satisfait de sa victoire et d'avoir écrasé ces sauvages d'humains qui menacent la civilisation.....

A savoir qu'un elfe qui mange le coeur d'un humain, ce ne serait même pas du cannibalisme, encore une fois, on a à faire à des races différentes. Une charge de chevaliers bretoniens dont les sabots des destriers broient les os de leurs adversaires dans des craquements sinistres, écrasent leurs chairs, les font hurler de douleur, personellement, ça me terrifierait d'avantage qu'un elfe bouffant un coeur.....

La guerre est sale, écoeurante et terrifiante quel qu'en soit le motif et quels qu'en soient les protagonistes.

Tu crois réellement qu'une armée vaincue par des HE ou des bretoniens n'a aucuns soucis à se faire? Qu'un lancier elfe ou un chevalier bretoniens qui a vu ses camarades tués, lui-même malade de trouille (parce que même quand on la contrôle, la peur est toujours présente au combat), va se comporter avec sagesse et noblesse dans tous les cas?

Faire la guerre,c 'est tuer l'adversaire. Quelques soient les raisons qui ont amené à ce conflit, un champ de bataille, c'est l'horreur: des corps mutilés, de la souffrance, la mort, la peur, la puanteur du sang et des excréments, même si ce sont des elfes en tuniques blanches et appartenant à une civilisation de philosophes et de penseurs qui se battent.

Un peuple qui se dit civilisé et bon, qui fait la guerre et traite l'autre de sauvage pour des histoires de scalps, de trophées ou de rites est un peuple d'hypocrites.

Se croire bon, penser que l'on détient la vérité, c'est la porte ouverte à tous les comportements barbares possibles et imaginables. Personne ne se dit jamais qu'il fait le mal et que c'est cool de faire le mal. Il fait ce qu'il fait au nom d'une vérité qu'il croit supérieure et absolue.

[quote]Je trouve que la sauvagerie que l'on rajoute aux elfes sylvains n'est pas honorable[/quote]

Je voie pas trop où est l'incompatibilité entre sauvagerie et honneur. Les chevaliers de notre moyen age étaient des guerriers avides de combats et de gloire. Les guerriers celtes ou scandinaves également. L'honneur est une notion à la fois guerrière et aristocratique. Il n'empêche en rien la sauvagerie. Encore une fois, à warhammer, un guerrier du chaos peut se montrer parfaitement honorable, tout comme un dragon de sang vampire...... et à côté un prince haut elfe ou un noble impérial pourra se comporter comme la dernière des raclures.

Et comme pour la morale, l'honneur peut être radicalement différent d'une culture à une autre. Dans notre Moyen Age, épargner un ennemi valeureux (et j'insiste sur le valereux, les chevaliers médiévaux n'hésitaient pas à piétiner jusqu'au dernier des roturiers en fuite qu'ils estimaient indigne d'eux) était considéré comme honorable. Au Japon, l'échec étant vu comme une honte suprême, les prisonniers de guerre étaient considérés comme des lâches et souvent mis à mort ou traités avec sauvagerie.

LEs japonais, pour parler d'eux, avaient avant la seconde guerre mondiale une société basée sur l'honneur et avaient une civilisation très sophistiquée, pourtant ils se sont comportés avec une sauvagerie et une barbarie qui fait froid dans le dos pendant la guerre.

[quote]PS: si on compare le monde de warhammer avec leurs anciens jeux comme warhammer quest, tu verras que les elfes sylvains font bel et bien partie
des forces du bien, aussi mystérieux et renfermés sur eux mêmes soient ils.[/quote]

Pourquoi ce besoin de discerner bien et mal? Pour toi tout est blanc ou noir? Dans l'exemple de la louve qui tue un gamin ou un vieillard sans défenses pour nourrir ses petits et survivre à l'hiver, bien ou mal?

[quote]un calque d'une certaine époque de notre moyen-age, ou pourtant le modèle idéal de la chevalerie à bel et bien existé ![/quote]

Une caricature d'une certaine vision de notre moyen age tu veux dire.........

En outre, l'idéal chevaleresque, c'était surtout dans les romans et dans la parlotte.

L'idéal chevaleresque était un idéal guerrier. Le but, c'est avant tout de prouver sa valeur à la bataille par des exploits. Défendre la veuve et l'orphelin (et la justice de l'Eglise, avant tout), c'est avant tout l'Eglise qui tentait de contenir une violence endémique liée au système féodal. Richard Coeur de lion était considéré comme un parangon de chevalerie, ça l'a pas empêcher de se comporter comme un boucher, que ce soit lorsqu'il allait réprimer les révoltes de seigneurs rebelles en Aquitaine ou pendant la 3ème croisade lors de laquelle il fit exécuter 2500 prisonniers parce que Saladin refusait de payer....

[quote]au monde de WHB tellement ce monde n'est ni crédible ni réaliste pour un sou[/quote]

Réaliste, en effet, c'est un monde de fantasy, donc par définition, il ne se base pas sur les mêmes critères de réalisme que le nôtre: la magie, et dans ce cas, le chaos, change la donne.

Crédible, en revanche............ ben, encore une fois, je te conseille d'aller voir sur le site Verrah Rubicon, tu y trouveras un monde complexe, cohérent et classe, où les notions de gentils et de méchants sont pas forcément évidentes. Modifié le 12 octobre 2013 par Ser Eddard

[Ixhe]

D'un côté, les espèces qui luttent pour l'avènement du Chaos, un monde submergé et la fourniture d'âmes en gros aux puissances de la ruine.
De l'autre, ceux qui cherchent à survivre et à sauver leur culture et ce qui restera d'eux au-delà de la mort.
Je classerais les Asraïs parmi ces derniers.

[EDIT]On peut ajouter les espèces qui étaient avant les Anciens et qui rêvent peut-être de rebâtir ce monde perdu.[/EDIT] Modifié le 12 octobre 2013 par Ixhe

[lordy04]

[quote]Tu penses vraiment qu'un prince dragon HE, un chevalier bretonnien, ou un templier de la Reiksguard ou qu'un danseur de guerre n'aime pas la guerre???? Toute leurs vies tournent autour de la guerre. Leur rôle est de faire la guerre et c'est leur moyen principal de prouver leur valeur, et donc d'améliorer leur renomée et leur influence.[/quote]

Mais non t'as pas compris ce que je voulais dire.
Les unités que tu cites, c'est pas la guerre qu'elles aiment, mais la gloire ou la valeur, et ça c'est différent.
Les unités que tu cites iront jamais massacrer des femmes et des enfants afin de détruire la vie. C'est ce qui les différencie des guerriers du chaos qui eux, veulent tout détruire.

[quote]Faire gaffe avec des concepts aussi subjectifs et complexes que le bien et le mal (gentil/méchant, c'est pareil), la moindre généralité est tout de suite grotesque.[/quote]

Heu, je sais pas si tu te rend compte de la portée de cette phrase ? Soit t'es un sacré arrogant soit tu l'as pas fais exprès... Prochaine fois traites moi de con ca ira plus vite.

[quote]Que ce soit dans notre monde ou celui de Warhammer, je n'en connais aucune!

Certes, certaines races, comme les HE ou ES, sont sur la défensive, mais les HE furent une puissance coloniale et conquérante, les nains et l'Empire furent ou sont des puissances impériales, la société bretonienne est basée sur une société aristocratique féodale où le chevalier est avant tout un combattant.... En outre, la Bretonnie comme l'Empire étaient à l'origine composées de tribus indépendantes qui ont été unifiées manu militari. [/quote]

Ah bon ? les haut elfes ont conquis quel peuple ? Les nains et l empire ont conquis et exterminé quel peuples ? Les tribus independantes ont ete unifiees pour faire face aux hordes paux vertes car ils seraient plus fort ensembles, ils ont pas ete unifies manu militari. :/
Tu es d'accord avec moi pour dire que ces races la n'ont rien a voir avec des orques ou des morts vivants ou des démons ? On ne peux quand meme pas les mettre sur le meme piedestal, y a quand meme ici une notion de mauvais principe et de bon principe.
Je ne dis pas que l'empire est une nation d'ange loin de la, mais entre nous si je devais trouver refuge j'irai plutot a altdorf que dans la malefosse... Or offrir un couvert a un réfugié plutot que le tuer, et bien moi je trouve ça très gentil. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[quote]LEs celtes, les samouraïs, et même les Romains à une époque avaient tendance à couper les têtes de leurs ennemis et à en faire collection. Pour toi, ils étaient donc "méchants"?[/quote]
Oh que oui je trouve que ce genre de méthode était cruel ! Donc oui ces peuples avaient des méthodes méchantes.

[quote]Tout est dans ce que j'ai souligné........ Toi ça te ferait peur..... Notre référentiel moral est différent selon notre culture, notre époque et notre vécu. Pour des peuples anciens et à la culture radicalement différente, c'est encore pire. Les races de WArhammer étant inspirées de nombre de cultures terrestres, avec des créatures monstrueuses et de la magie en plus, une race comme les ES aura certainement une conception du bien et du mal largement différente de la nôtre.

Dans ton exemple, si ledit elfe sylvain mange le coeur de son ennemi pour s'approprier sa force, ou parce que dans son système de croyance, manger le coeur d'un ennemi c'est l'humilier, empêcher son esprit de revenir le hanter, ou au contraire honorer sa force ou son courage, il n'est pas spécialement plus maléfique qu'un noble haut elfe pédant satisfait de sa victoire et d'avoir écrasé ces sauvages d'humains qui menacent la civilisation.....

A savoir qu'un elfe qui mange le coeur d'un humain, ce ne serait même pas du cannibalisme, encore une fois, on a à faire à des races différentes. Une charge de chevaliers bretoniens dont les sabots des destriers broient les os de leurs adversaires dans des craquements sinistres, écrasent leurs chairs, les font hurler de douleur, personellement, ça me terrifierait d'avantage qu'un elfe bouffant un coeur..... [/quote]

Je peux pas débattre contre ça, on n'a pas la même vision des choses.
Effectivement c'est peut être ma culture judéo chrétienne qui fait que je trouve la mutilation "méchante". Le truc c'est que Warhammer c'est un jeu fait par des judéo chrétiens, et pas par des indiens ou des japonais, du coup moi je m'attend à trouver du fluff fantastique judéo chrétien, et pas une transposition historico-intellectuelle des peuples réels antiques (cela était deja un peu le cas dans les dernieres versions, mais pas de façon aussi forte), pour ça je prefere m'orienter sur des jeux vraiment historiques ou la je vais vraiment jouer des romains, des gaulois, des japonais etc ...
Ca c'est une volonté de changement de GW, soit on aime soit on aime pas, toi tu aimes je respectes ce choix.
Moi je n'aime pas, je prefere rester sur un fluff avec un rapport effectivement judéo chrétien, c'est à dire avec une opposition archange/forces du mal.
(et avec des forces intermediaires en nuance de gris, mais qui néanmoins pencheront vers l'un ou l'autre coté comme l'empire par exemple)

[quote]Je voie pas trop où est l'incompatibilité entre sauvagerie et honneur.[/quote]
Donc si je prend un exemple: si une mére cogne son bébé contre un mur parce que dans sa culture ça rend les champs fertiles c'est donc normal ? En gros c'est un peu dire que le chaos c'est cool. lol. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]
Quand je disais que c'était pas honorable, c'est surtout parce que je trouve qu'on salie les elfes sylvains avec ce genre de traditions. Perso moi j'ai toujours été habitué a lire du fluff avec une reine des bois elfique bienveillante et maternelle immaculée de blancheur et baignée de lumière qui guérit les blessures, donc maintenant que je vois ce que ca risque de devenir, ca me fait un peu bizarre tu comprend ?

[quote]Pourquoi ce besoin de discerner bien et mal? Pour toi tout est blanc ou noir? Dans l'exemple de la louve qui tue un gamin ou un vieillard sans défenses pour nourrir ses petits et survivre à l'hiver, bien ou mal? [/quote]
Je ne suis pas manichéen dans la vie réelle si c'est ce que tu penses. Je sais très bien que la vie est compliquée et que personne n'est entièrement bon ou mauvais.
Mais la on ne parle pas de la vie réelle mais de warhammer, je pense effectivement que cela serait mieux si warhammer gardait un coté noir / blanc, c'est a dire avec des races qui pencherait vers les forces du bien ou du mal, et donc sans cette notion de "je pense qu'a ma gueule".
Je trouve que ca rendrait le jeu plus agreable a jouer, on aurait vraiment l'impression de servir une cause commune avec d'autres peuples.

[quote]Pourquoi ce besoin de discerner bien et mal? Pour toi tout est blanc ou noir? Dans l'exemple de la louve qui tue un gamin ou un vieillard sans défenses pour nourrir ses petits et survivre à l'hiver, bien ou mal?
[/quote]
Meme remarque qu'au dessus je ne suis pas manichéen pour un sous, je ressens ce besoin pour un jeu comme battle car je trouve simplement que le jeu serait plus amusant comme ca, c'est tout. C'etait le cas dans les anciennes versions, pourquoi vouloir changer maintenant ? Ca va tout dénaturer c'est chiant !


[quote]D'un côté, les espèces qui luttent pour l'avènement du Chaos, un monde submergé et la fourniture d'âmes en gros aux puissances de la ruine.
De l'autre, ceux qui cherchent à survivre et à sauver leur culture et ce qui restera d'eux au-delà de la mort.
Je classerais les Asraïs parmi ces derniers.[/quote]

Voila c'est exactement ce que je voulais dire, seulement toi tu le dis d'une façon extremement pragmatique ca fait froid dans le dos. Modifié le 12 octobre 2013 par lordy04

[Zarakaï]

[quote]Une caricature d'une certaine vision de notre moyen age tu veux dire.........

En outre, l'idéal chevaleresque, c'était surtout dans les romans et dans la parlotte.

L'idéal chevaleresque était un idéal guerrier. Le but, c'est avant tout de prouver sa valeur à la bataille par des exploits. Défendre la veuve et l'orphelin (et la justice de l'Eglise, avant tout), c'est avant tout l'Eglise qui tentait de contenir une violence endémique liée au système féodal. Richard Coeur de lion était considéré comme un parangon de chevalerie, ça l'a pas empêcher de se comporter comme un boucher, que ce soit lorsqu'il allait réprimer les révoltes de seigneurs rebelles en Aquitaine ou pendant la 3ème croisade lors de laquelle il fit exécuter 2500 prisonniers parce que Saladin refusait de payer....[/quote]

Tout cela est vrai, mais l'idéal chevaleresque, les chevaliers errants, etc.. ont bel est bien existé. c'est l'amour courtois qui ne l'a jamais été />

[quote]Réaliste, en effet, c'est un monde de fantasy, donc par définition, il ne se base pas sur les mêmes critères de réalisme que le nôtre: la magie, et dans ce cas, le chaos, change la donne.

Crédible, en revanche............ ben, encore une fois, je te conseille d'aller voir sur le site Verrah Rubicon, tu y trouveras un monde complexe, cohérent et classe, où les notions de gentils et de méchants sont pas forcément évidentes. [/quote]

Je connais bien le Verrah R et même mieux, vu qu'il recopie les textes de l'ancien flouffe, j'ai moi même pas mal des ouvrage originaux !

D'ailleurs Patatovitch est lui-même un grand amoureux de l'ancien flouffe, tout comme moi.

Rappelons que c'est l'objet du sujet, l'évolution du flouffe. Et moi je soutiens que le nouveau fluff est très simpliste, voire risible, à l'image des romans black library, quand avant y avait quand même de la matière ! Menfin bon Modifié le 12 octobre 2013 par Zarakaï

[Invité]

A noter que fut un temps les nordiques descendaient sur Kislev et l'Empire car l'augmentation de la circonsférence des royaumes du chaos les obligeaient à fuir vers le sud, sous peine de mutation quasi certaine à cause de la violence des vents de magie.
Un peu comme les tribus barbares ont envahi l'Empire romain sous la pression des Huns.

On notera que théoriquement il y a une différence entre les "nordiques", qui sont finalement avant tout des "vikings", et les créatures qui vivent dans le grand nord et qui sont 100% chaotiques. Les guerriers du chaos eux-même sont des élus, rares et représentatifs de rien du tout.
Fussent-ils adeptes des dieux sombres (qui sont ,rappelons le, des "vrais dieux", dont l'influence est visible dans le nord en plus) ils n'en sont pas moins des gens qui protègrent leur famille et leur tribu et qui ont un mode de vie différent de l'Empire, mais pas foncièrement ultra mauvais.
Puis bon, les invasions du chaos sont soit petites, soit très rares. C'est quand la dernière invasion majeur à coups de démons et d'élus du chaos (mise à part tempête du chaos qui n'a donc jamais existé avec le fluff actuel) ?
Bien sûr ils pillent les pays riches, mais ça s'est tellement fait au cours de l'histoire...

Le fluff a évolué et la distinction entre chaotiques et nordiques a disparu (à moins qu'elle ai refait surface dans une version récente ? Aucune idée).

[quote]Rappelons que c'est l'objet du sujet, l'évolution du flouffe. Et moi je soutiens que le nouveau fluff est très simpliste, voire risible[/quote]
Faut reconnaitre qu'il est, au moins, mal écrit et parfois plein d'incohérences.
Il faut hélas faire le tri et avoir du recul sur ce qu'on lit pour vraiment en tirer quelquechose de cohérent et de correct :/

[jehan de la tour]

Bonsoir,

Voilà un sujet fort intéressant !

Il me semble que la discussion n'aborde que très légèrement le coeur du sujet à savoir le rôle du chaos dans le monde de WHB. En effet, à la différence de notre monde, le chaos EST le mal absolu (du moins dans sa conception des 4 divinités sombres). Il ne faut pas oublier qu'il sépare certains groupes/nations et au sein même des groupes/nations opposés au chaos il existe des fractures.

Pour les impériaux, regardez les suppléments et vous verrez que cette nation danse en permanence au bord du gouffre en essayant de ne pas y tomber. Le résultat est une société très stricte par bien des côtés, et totalement rigide en raison des risques de souillures. Même chose chez les Bretonniens qui même s'ils possèdent ou essayent de posséder une morale qui leur permet de lutter contre le chaos, c'est une nation pourrie (dès le fluff ancien et les JDR) à coeur. Tout n'y est que façade et la corruption du chaos est bien présente.

Pour les elfes, quelque soit la branche à laquelle ils appartiennent la plus part du temps ils savent que le chaos est le véritable ennemi, et même eux sont traversés par cette fracture (culte de slaneesh chez les EN par ex). Les Asraï sont les ennemis jurés des hommes bêtes, qui eux ont bien fait allégence au chaos.

Donc pour tous les fluffs, la ligne rouge est bien le chaos. Et toutes les actions se mesurent à celle-ci.

La notion de "gentillesse" n'a pas court en soit, car elle peut être une faiblesse mortelle. Mais elle peut, dans certains cas, souder des groupes et permettre l'émergence d'un espoir (très mince!) d'un futur réellement meilleur.

Je ne sais plus où il est écrit que le monde de Warhammer est condamné à devenir un monde démon (ce qui nous replace dans le contexte très général des mondes de 40K. Je sais que tout le monde n'est pas d'accord avec cette conception, mais je la trouve très cohérente. On verra bien à quoi ressemble le fluff V9).