Asraïs bons ou sombres?

[Elgar Huill]

Ouaw ! Quelle bonne tranche de discussion sur le fluff ! Je m'en suis mis plein le Bec !

Vous êtes tous très cultivés et plaisants à lire et je dois avouer que je me tâte ... Quel cœur vais je bouffer en premier ? Ah c'est dur ! Quel choix cornélien .

"X" ne sait pas encore choisir son camp , dis toi "X" que les sylvains l'ont choisit , peut être parce qu'ils descendent des Asurs tout simplement , par héritage , soit mais bon . La moisson des âmes , concept judéo chrétien ou deux camps s'affrontent : le bien et le mal ne fais pas de quartiers , après chacun ses méthodes ... Tout cela est maintenant très relativisé en 2013 .

Je te le confirme les ES sont du bon côté ( je m'amuse de dire bon parce que personnellement j'ai choisis de jouer les ES ) .


Ce qui m'amène à vous dire que parmi les gens du forum des sylvains dont je fais parti , j'ai rencontré des humains qui ont du cœur et là je ne prends pas de gants mais on y trouve aussi beaucoup de silencieux . Voyez vous le secret réside ici allez je balance : les elfes sylvains sont interprétés par des humains évolués vivant en 2013 pour encore quelques mois . Ils sont humains en gros , si si !!

Il y a un truc qui m'a plu quelqu'un à dit ...( Ouah ! Attendez ! Je ne peux pas tout relire dans la foulée , impossible ! )

Quelqu'un disait , donc , qu'il préférait voir des elfes sylvains renfermés sur eux mêmes ,mystérieux et silencieux (avec des allusions aux livres black Library il me semble ) QUE des sauvages mi cruels mi bon en cuisine de viandes crues .

Bref :

Cela nous renvoie à l'opposition des deux fluffs et j'avoues que je n'avais pas compris auparavant ce que voulait dire : "Le nouveau fluff est mal écrit " .

L'histoire de la grande chasse est maladroite surtout si l'on considère qu'une fois de plus c'est des villageois et des paysans qui trinquent les premiers et que découper ses voisins c'est mal .

Même si c'est un pseudo dieu qui commande la chasse (qui en plus va se désintégrer en fumée et le pauvre elfe qui lui avait servi de corps avec /> )

Mais c'est là qu'il faut apporter une réponse en se figurant que c'est peut être vous ( OUI VOUS ! ) qui un jour avait massacrer des bretonniens sur une table de jeu avec des ES .

Attention je ne vous insulte pas de cons , on sait bien tout ça , mais en opérant ce transfert (juste retour des choses ) j'ai réalisé la gaffe effectivement qu'avait commis ce nouveau LA en proposant ce fluff .

Et je reconnais volontiers et surtout pleinement la classe qu'on les elfes anciens .

Qu'a cela ne tiennes , ils ne sont pas morts puisque les gens qui font vivre le forum d' " Athel Loren " ne sont pas des bouchers . Je leur rend grâce ici et maintenant , ils le méritent croyez moi .

- Ils sont sans aucun doute de dignes représentants des elfes sylvains et beaucoup d'entre eux font revivre les temps anciens par le biais de leur talent .

En passant j'aimerais que de beaucoup qui ont quitté , reviennent , car ils manquent selon moi , mais bon je suis comme ça un nostalgique comme vous et avec un cœur .

Je pense avoir répondu à la question pour ma part .

Une 'tite digression si vous me permettez (je les aiment ces digressions mais bon ici ...pas tant que ça ).

Je me suis habitué au néo fluff ou du moins à ce qu'il contenait de meilleur comme les farfadets qui sont AMHA une réussite .

Mais aussi et par exemple l'unité des fameux cavaliers sauvages qui sont directement concernés par la chasse sauvage même si du coup ils auraient pu se passer d'elle et exister malgré tout . Les figurines des CSK sont quand même une réussite .

Zarakaï t'aimes les collants hein ? Et les côtes de mailles/blousons de cuir cloutés . Je vais charcuter un peu mes figuouses afin qu'elles ressembles à celles de ta photo parce que j'ai bien flashé ! Mes idées sont en place .
Toujours plus loin ! Toujours plus haut ! Toujours plus foooooooooooooooort ! Vive les Asrais . Modifié le 12 octobre 2013 par Elgar Huill

[Ser Eddard]

[quote]Les unités que tu cites, c'est pas la guerre qu'elles aiment, mais la gloire ou la valeur, et ça c'est différent. [/quote]

Vraiment? Ben effectivement, on a pas tout à fait la même conception des choses....

Aimer la gloire et la valeur (martiale) sans aimer la guerre, tu crois que c'est possible? Comment receuillir la gloire sans faire la guerre?

Les princes dragons sont des chevaliers elfiques aux talents martiaux légendaires, qui entretiennent une tradition guerrière millénaire et qui en outre sont à ce point orgueilleux que leur nom sert à désigner un elfe arrogant. Tu crois vraiment que ce sont des chevaliers servants qui se sacrifient et vont au combat à reculon à verser leur petite larme parce que "la guerre c'est moche"? Un guerrier professionnel est là pour faire la guerre. Et la guerre est horrible quels que soient les protagonistes. Les cultures guerrières sont là pour enrober le truc de sacré et de solennité, mais ça reste la même chose.

Comme répondrait Conan à la question "quelle est la meilleure chose dans la vie?": "écraser ses ennemis, les voir mourir devant soit et entendre les lamentations de leurs femmes".

En ce qui concerne les ES, les danseurs de guerre sont membres de cultes guerriers. Je ne vais pas croire que des elfes passant leur temps à apprendre des danses guerrières très complexes et à affûter leurs talents martiaux ne sont pas avides d'en découdre.

Et encore une fois, faire une différence entre "aimer la guerre" et "aimer la gloire et la valeur", pour moi c'est un non sens. Sans l'un, il n'y a pas l'autre.

Un guerrier du chaos fait avant tout la guerre pour se couvrir de gloire et attirer les faveurs de son dieu (comme un templier de Sigmar en fait).... Peu sont ceux dont le but est la pure destruction. Même les dieux du chaos ne souhaitent pas la destruction du monde, juste à le maintenir dans un état instable et éternellement changeant qui les nourrisse.

[quote]Heu, je sais pas si tu te rend compte de la portée de cette phrase ? Soit t'es un sacré arrogant soit tu l'as pas fais exprès... Prochaine fois traites moi de con ca ira plus vite.[/quote]

"La portée de cette phrase"? Je crois surtout que c'est toi qui t'en fait un monde....

Tu es le premier à dire que dans la vie tu n'es pas manichéen, tu ne peux donc qu'être d'accord avec le fait que dire "être méchant c'est ça, être gentil c'est donc ça", c'est quelque peu simpliste et réducteur("grotesque" n'était peut-être pas très indiqué).

[quote]Je peux pas débattre contre ça, on n'a pas la même vision des choses.[/quote]

Un débat, c'est pas justement entre des gens n'ayant pas la même vision des choses? Où c'est un conciliabule de gens convaincus qui s'auto congratulent?

[quote]Ah bon ? les haut elfes ont conquis quel peuple ? Les nains et l empire ont conquis et exterminé quel peuples ?[/quote]

Nombre de tribus orcs, gobelins et hommes bêtes?

Après tout, parce que ces races sont primitives et violentes, elles ne sont que de la vermine à exterminer? Dangereux comme approche non?

La haine que les hommes bêtes érpouvent à l'égard de l'humanité est en partie dûe au fait que les hommes les chassent de plus en plus des territoires forestiers qu'ils occupent depuis toujours. Certes, les hommes bêtes sont sauvages et cruels, mais va-t-on me faire croire qu'une armée impériale en campagne ne commet aucune exaction? Que les prisonniers sont systématiquement bien traités? La blague! La civilisation est souvent un enrobage d'une forme hypocrite de la barbarie.

En outre, j'imagine très bien les HE avoir fait de la place si il y avait quelques tribus d'hommes primitifs.....

[quote]mais entre nous si je devais trouver refuge j'irai plutot a altdorf que dans la malefosse... [/quote]

Parce que tu es un humain.... MAis si tu étais un mutant pourchassé par une bande de répurgateurs maniaques du bûcher? Encore une fois, les notions de bien et de mal sont relatifs selon le point de vue.

[quote]je pense effectivement que cela serait mieux si warhammer gardait un coté noir / blanc[/quote]

Y a un côté épique inhérent à un certain manichéisme, certes.

Le chevaliers en armure qui affronte le démon à l'aide de sa "holy avenger" version battle, c'est sympa certes.

Mais WArhammer n'a jamais été un monde où le bien et le mal s'affrontent de manière tranchée et marquée. Le chaos n'est pas nécessairement le mal absolu et les civilisations du Vieux Monde ne sont pas des enfants de coeur.

Le Vieux fluff était plus nuancé que l'actuel, contrairement à ce que vous avez l'air de penser. Lisez le passage sur la psyché elfique tiré du jdr: ce sont des êtres capricieux, à tendance compulsive et aux émotions exacerbés pas des êtres "supérieurs" aptes à dire ce qui est bon ou mauvais.

[quote]on aurait vraiment l'impression de servir une cause commune avec d'autres peuples.[/quote]

Et ceux qui jouent les peuples du "mal"?

C'est un jeu hein, et tu peux quand même "servir une cause" sans pour autant réduire l'univers à un pauvre combat du bien contre le mal.........

Jouer ES, c'est protéger les derniers domaines naturels du vieux monde et freiner la progression des hardes homme bêtes.

Jouer HE, c'est lutter contre le déclin d'une civilisation autrefois puissante et contre les démons de l'âme elfique.

Jouer chaos, c'est lutter à la fois contre et pour une puissance qui dépasse les simples mortels et qu'il est vain de remettre en question.

Etc, etc.... chaque race a ses objectifs et ses causes, le bien et le mal là dedans, ça n'est qu'une question de point de vue.

[quote]Il me semble que la discussion n'aborde que très légèrement le coeur du sujet à savoir le rôle du chaos dans le monde de WHB. En effet, à la différence de notre monde, le chaos EST le mal absolu (du moins dans sa conception des 4 divinités sombres).[/quote]

Oui, le chaos est le facteur déterminant dans le monde connu, il affecte tout et toutes les races à des degrés plus ou moins élevés.

Mais non, il n'est pas le mal absolu. Il est une réalité, souvent incompatible avec les aspirations des races mortelles, mais qui n'est ni bonne ni mauvaise, elle est, c'est tout. Après, tout, il n'est que le fruit des émotions des mortels, à partir de là, il fait partie du monde autant que le reste.

Les elfes sont des êtres à l'esprit instable et aux émotions exacerbées. Le chaos joue sur eux de cette manière. Les HE ont des tendance compulsives et une propension à l'arrogance. Les EN laissent libre court à leurs pulsions les plus fortes et les ES..... c'est la question que nous intéresse ici. Pour moi, leur lien avec la forêt en fait des elfes un peu différents de leurs cousins. Ils sont d'avantage proches des esprits des bois que des autres elfes en fait. Une fois n'est pas coutume, j'aime pas mal le fluff ES V6, qui n'est pas fondamentalement incompatible avec l'ancien (je dissocie le fluff de l'esthétique, où là je suis pas hyper convaincu par la V6, sauf les dryades, et j'aime beaucoup les vieilles fig que tu postes ZArakai.

[jehan de la tour]

Le chaos (je parle bien de sa version des quatre fantastiques et non de sa version "brute") corrompt tout ce qu'il touche, même ses adorateurs et suiveurs en sont conscients. Les humains, une partie des elfes, les nains (sauf ceux du chaos, mais ils ont leur propre panthéon), les amazones et les hommes lézards sont des races qui le combattent (les orcs s'en moquent totalement, ils ont leur propre panthéon, et si un bras supplémentaire pousse, tant mieux on peut utiliser un kikoup supplémentaire). Dans l'ancien temps, la civilisation néhékarienne est tombée à cause de ses recherches sur l'allongement de la vie et cela nous ramène au grand architecte (quant à Nurgle de mémoire il a une haine viscérale pour la non vie).

Le cas à part ce sont les comtes vampires qui sont haï de tous (peut-être un tout petit plus proche de Slaneesh) et qui ne sont affilié à personne (du moins directement).

Pour les Asraï, je suis d'accord, ils sont beaucoup plus proches des forces de la nature (neutre par essence), mais comme la "nature" déteste le chaos (voir les relations driades/hommes arbres >hommes bêtes) et qu'ils sont en quasi symbiose avec elle...

[lordy04]

[quote]on aurait vraiment l'impression de servir une cause commune avec d'autres peuples.[/quote]

[quote]Et ceux qui jouent les peuples du "mal"? [/quote]

Bah ceux qui jouent les peuples du mal ils peuvent faire cause commune pour détruire le monde.
Fin moi perso, tous les joueurs que je connais et qui jouent des races comme skaven, orques ou chaos, ils savent très bien eux mêmes qu'ils jouent une race mauvaise, et ils savent très bien que s'ils jouent des races comme ça, c'est pour le fun de faire partie des méchants qui vont détruire le monde.
J'en connais aucun dans mon entourage qui va remettre en question le fait que le chaos est le mal absolu, ou qui va dire "les pauvres hommes bêtes", ou encore "les pauvres morts vivants".... :/

Pour le fluff ancien v5 je le connais très bien je possède tous les livres, et honnêtement, tel que c'est écrit, on perçoit quand même que les autres races sont vues du point de vue d'un humain.
Après tout c'est normal, on peut pas se mettre dans la peau d'un homme bête ou d'un elfe sylvain puisque ça n'existe pas.
Les anciens background se contentent de retranscrire nos visions des choses en tant qu'humains, par exemple la peur des démons ou l'appréciation d'être supérieurs à nous que seraient les elfes.

Moi en ce qui me concerne je vois les choses d'un oeil d'être humain: mon égal serait l'empire ou la bretonnie en plus moral, les nains seraient mes potes, les elfes seraient supérieurs a moi mais seraient prétentieux donc je les aimerai pas trop, et mes ennemis seraient les orques et les démons.

De toute façon c'est juste un jeu donc ca va pas changer la face du monde, mais pour revenir au sujet initial je trouve qu'on essaie trop justement dans ce jeu d'associer une race à un peuple ayant existé. (la en l'occurence on parle d'indiens d'amerique pour les elfes sylvains; ca j'aime pas trop [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sad.gif[/img] )
Ca se faisait deja un peu auparavant, mais c'etait quand même beaucoup moins marqué et beaucoup plus légendaire. Modifié le 13 octobre 2013 par lordy04

[Helmawr]

[quote]Fin moi perso, tous les joueurs que je connais et qui jouent des races comme skaven,[b] orques [/b]ou chaos, ils savent très bien eux mêmes qu'ils jouent une race mauvaise [/quote]

Désolé mais non, les orques ne sont pas mauvais, ils sont certainement chaotique mais il n'y a aucune recherche de destruction comme chez le chaos, c'est juste des querelleurs.

[jehan de la tour]

Les orcs ne sont pas chaotiques, pour moi, ils sont "seulement" une catastrophe naturelle à l'échelle d'un continent. Neutres pour moi.

[Ser Eddard]

[quote]l n'y a aucune recherche de destruction comme chez le chaos[/quote]

Où vous avez vu que le chaos recherchait une destruction totale et absolue?

Tzeench est surnommé le grand architecte. Khorne est fan de discipline et de culture martiale.

CE que les dieux du chaos cherchent, c'est à rendre le monde instable, que rien ne puisse être pérenne.

[quote]ou qui va dire "les pauvres hommes bêtes", ou encore "les pauvres morts vivants"....[/quote]

Il s'agit pas de dire "ho les pauvres", mais qu'ils ne sont pas simplement "méchants" "parce que!". De leur point de vue, ils sont légitimes et pensent faire quelque chose d'utile.....

Qu'après ce soient des races destructrices qui ont des tendances à faire souffrir et tuer tout ce qu'ils croisent, ok. Mais il est hypocrite de dire que c'est cela qui les rend "méchants" alors que les races soi disant "bonnes" usent aussi de la violence, et pas seulement pour se défendre.

[Zarakaï]

[quote]Les orcs ne sont pas chaotiques, pour moi, ils sont "seulement" une catastrophe naturelle à l'échelle d'un continent. Neutres pour moi. [/quote]

Selon l'ancien fluff, les orques ne sont en effet pas du tout une race "mauvaise", il y a de très bonnes descriptions de la race orque (voir le verrah rubicon pour ceux qui n'ont pas les ouvrages), notamment sur les sentiments qui les animent !

Je partage donc tout à fait ta vision

[lordy04]

[quote]Désolé mais non, les orques ne sont pas mauvais, ils sont certainement chaotique mais il n'y a aucune recherche de destruction comme chez le chaos, c'est juste des querelleurs.[/quote]

Mais oui, mais c'est parce que toi tu te met du point de vue d'un orque.
Mais quand on se met du point de vue d'un humain, les orques font chier le monde il faut bien le dire; et tous les joueurs que je connais qui ont choisi de jouer les orques, c'est justement parce que de leur point de vue humain, ils trouvent ça cool de jouer ceux "qui défoncent tout ce qui passe a leur portée".

[quote]Mais il est hypocrite de dire que c'est cela qui les rend "méchants" alors que les races soi disant "bonnes" usent aussi de la violence, et pas seulement pour se défendre.[/quote]

Bah disons que sur ces races la: haut elfes, elfes sylvains, empire, bretonnie, nains j'ai pas vu beaucoup de fluff disant qu'ils faisaient une politique de conquête, moi j'y ai vu que de la défense, ou alors de la croisade mais ça c'est souvent dans un but préventif car une attaque est imminente.
(après peut etre que j'ai loupé quelque chose je sais pas)
C'est surtout le mot "bonne "qui te gêne j'ai l'impression.
Quand je disais qu'une race est "bonne" ca veut dire qu'elle a le principe de vouloir preserver la vie, cad:
1/ ne pas tuer les innocents, les désarmés, les miséreux (donc pas de traditions "je fais une grande chasse au paysan etc"...)
2/ user de tuerie [u]uniquement quand on n'a pas le choix car notre propre vie est en danger.[/u]

Et je trouve que ces 2 regles rejoignent assez les races que j'ai citées plus haut. (je ne cite pas les hommes lézards car c'est encore un autre cas ==> ça c'est vraiment une race qui "ne pense qu'a sa gueule")

[quote]Selon l'ancien fluff, les orques ne sont en effet pas du tout une race "mauvaise", il y a de très bonnes descriptions de la race orque (voir le verrah rubicon pour ceux qui n'ont pas les ouvrages), notamment sur les sentiments qui les animent ![/quote]

Epouse une orque [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Modifié le 13 octobre 2013 par lordy04

[Invité]

En fait ce qui serait très intéressant serait de transformer soudain toutes les races de warhammer en humains (travail d'imagination).
Déjà on se rendrait compte que la plupart des races sont en fait des archétypes de civilisations humaines (hommez lézards - aztèques, c'est l'évidence, nordiques - vikings).
Les nomades Huns étaient-ils "maléfiques" ? Pourtant on considère souvent les orques comme tel. Les barbares germaniques étaient-ils mauvais ? Aux yeux des romains certainement ^-^
Bien sûr la présence du chaos à warhammer permet d'identifier facilement les "gentils" et les "méchants". En fait GW n'est pas tombé dans ce travers puisqu'on parle des forces de [b]l'ordre[/b] et du [b]désordre[/b], ce qui est plus pertinent.
Les races dites "bonnes" sont celles qui cherchent à conserver l'ordre établi et les races dites "mauvaises" cherchent à modifier les choses à leur avantage.
Mais ça c'est dans les grandes lignes. Concrètement les "gentils" ne sont gentils que parcequ'ils s'opposent au chaos, qu'on perçoit comme méchant (on peut dire que c'est le cas, ne chipotons pas), mais on est plus dans l'idée du "guerrier badass qui fait peur aux vieilles dames et qui Va tâter de l'homme bête au petit déjeuner", et non du "preux chevalier blond auréolé de lumière qui défend la veuve et l'orphelin'.

Après oui, bien sûr, le patrouilleur de l'empire qui lutte contre les bandits et les hommes bêtes est un mec "bon", même si rien ne l'empêche d'être un beau salopard en temps normal. Il a quand même un but noble. C'est moins sûr pour le comte électeur qui a le pouvoir et qui complote. Les sorciers impériaux doivent être des gars plutôt spéciaux dans leur genre.

L'essentiel à garder à l'esprit c'est que les races "bonnes" ne sont pas nécessairement gentilles entre elles, bien au contraire !
Les nains détestent les elfes, les elfes méprisent gentiment les humains, les humains ont toutes sortes de préjugés, et les hommes lézards sont hostiles à presque tout le monde.
Tout comme les races "mauvaises" sont loin d'êtres des copines de chambrée.

On notera que dans les désolations nordiques s'étend un véritable royaume, avec des cités et une population relativement nombreuse ; des gens [i]vivent[/i] sous l'égide des dieux sombres.

[Ser Eddard]

[quote]Quand je disais qu'une race est "bonne" ca veut dire qu'elle a le principe de vouloir preserver la vie, cad:
1/ ne pas tuer les innocents, les désarmés, les miséreux (donc pas de traditions "je fais une grande chasse au paysan etc"...)
2/ user de tuerie uniquement quand on n'a pas le choix car notre propre vie est en danger.[/quote]

Tu as une vision simpliste de ces races..... et de l'univers en général avec d'un côté les gentils blancs qui protègent les pauvres et des démunis et d'un autre les vilains pas beaux avides de détruire tout sur leur passage.... Je dirais juste que même en lisant 20 lignes de fluff, on a quelque chose de plus complexe que ça.

Où tu as vu qu'humains/nains/elfes ne tuaient jamais d’innocents, de désarmés ou de miséreux???? Tout dépend des circonstances. Et inversement, encore une fois! (ça devient lassant), un guerrier voué à Khorne et monomaniaque de l'honneur pourra tout à fait refuser de s'en prendre à des gens désarmés. Ou des cultistes de Nurgle peuvent très bien aider des pauvres un peu désespérés. Faut oublier le blanc/noir.... Même dans les univers de fantasy les plus basiques, c'est plus compliqué.

L'Empire fait des feux de joie de gens désarmés et de miséreux qui servent de boucs émissaires à la peur superstitieuses des habitants. Le vagabond du coin est certainement un sorcier qui tue des bébés dans la forêt, hop, au bûcher!

Encore une fois, faire "la chasse aux paysans", pour des elfes sylvains, c'est avant tout empêcher de proliférer une race grouillante et trop féconde. Et un seigneur bretonnien un peu taquin n'hésitera pas à cramer le pays (et ses habitants) d'un rival lors de chevauchées guerrières.

Imaginer que Warhammer, c'est un monde où de gentils elfes des bois aident les égarés à retrouver leur chemin et que le chevalier moyen est un être bon au coeur pur, c'est naïf et, à mon goût, peu intéressant tellement ça dégueule les bons sentiments (par contre, l'orcs ou l'homme bête, on peut l'exterminer en revenant d'une petite ceuillète entre "êtres bons aux coeurs purs").

En outre, considérer qu'une race, même fictive, est fondamentalement mauvaise (on peut donc l'exterminer "pour se défendre", "de manière préventive") et que d'autres sont fondamentalement bonnes (et donc sont plus légitimes que d'autres) est non seulement peu intéressant, mais en plus dangereux. C'est d'ailleurs ce qu'on a pu reprocher à Tolkien en faisant une lecture superficielle de son texte. Je vous invite à lire "Rêves d'acier" de Norman Spinrad, ça donne matière à réflexion sur certains poncifs de l'heroic fantasy.

Ici on parle du fluff existant, pas de nos trip respectif sur le pourquoi du comment on joue telle race et sur la manière dont on aborde le fluff.

[quote]L'essentiel à garder à l'esprit c'est que les races "bonnes" ne sont pas nécessairement gentilles entre elles, bien au contraire !
Les nains détestent les elfes, les elfes méprisent gentiment les humains, les humains ont toutes sortes de préjugés, et les hommes lézards sont hostiles à presque tout le monde.
Tout comme les races "mauvaises" sont loin d'êtres des copines de chambrée.[/quote]

Exactement, que peut-on dire sur un conflit comme la Guerre de la Barbe? Ou sur les querelles de frontières impériaux/bretoniens? Modifié le 13 octobre 2013 par Ser Eddard

[lordy04]

[quote]Où tu as vu qu'humains/nains/elfes ne tuaient jamais d’innocents, de désarmés ou de miséreux???? Tout dépend des circonstances. Et inversement, encore une fois! (ça devient lassant), un guerrier voué à Khorne et monomaniaque de l'honneur pourra tout à fait refuser de s'en prendre à des gens désarmés. Ou des cultistes de Nurgle peuvent très bien aider des pauvres un peu désespérés. Faut oublier le blanc/noir.... Même dans les univers de fantasy les plus basiques, c'est plus compliqué.
[/quote]

Merci je connais déja le fluff j'y joue depuis 1996 a battle donc bon...

C'est un débat sans fin, toi tu te bases sur le background de chaque race, moi je me base sur l'histoire generale de battle (j'ai donc la meme vision que le scribe qui raconte l'histoire du monde au debut de chaque livre de regles). Moi je m'aligne sur ce que GW met au centre du jeu, cad l'Empire. Toute ma vision du jeu est donc celle d'un impérial.

Toi tu vas regarder chaque LA en detail et me ressortir chacun des petits evenements de chaque race qui vont pouvoir justifier telle ou telle action.

Que dire de plus ? Ca n'en finira jamais.
(je trouve le débat interessant mais j'aurai voulu tout de meme te convaincre )

Personnellement, c'est avis personnel, je pense que l'immersion dans ce jeu est meilleure quand on offre une vision générale du monde par rapport à un socle commun (ici l'empire), car tu es d'accord avec moi sur le fait que le socle commun de battle est l'Empire, et pas une autre race. (tout tourne autour de l'empire)
Si cette vision du monde devient spécifique à chaque race (comme tu le souhaiterais), alors effectivement peut être que Battle n'est plus un jeu pour moi car je n'y verrai plus aucun interet, je ne prendrai plus plaisir à lire les histoires (ou a les vivre au travers des parties) car l'esprit du jeu aura trop changé.

[Invité]

[quote] Toute ma vision du jeu est donc celle d'un impérial.[/quote]
Donc subjective.
Donc partiellement fausse.

[Xoudii]

Le fluff de battle c'est avant tout des différences culturelles inspirés de notre monde. On retrouve d'ailleurs dans ton raisonnement, Lord, les mêmes travers de notre époque. Le modèle occidental est le nôtre, donc les autres sont imparfait?! Le genre de PhraseALaCon que l'on peut entendre sur l'islam ou l'homosexualité...
L'occident on est des gentil car on a l'ONU et la croix rouge? On a aussi un sacré paquet d'enflures à nos têtes et de psychopathes en prison (dans le meilleur des cas).

Bref pour se recentrer sur les bobo écolos, ils sont à fond sur le cycle de la nature et donc ouais, la maman lion elle bouffe le bébé antilope. Le grizzli attaque tout ceux qui entre sur son territoire. La maman éléphant te charge si tu es entre elle et son petit.
C'est bien? C'est mal? C'est juste l'instinct primal de survie et si les sylvain continuent leur symbiose dans ce sens avec Athel, ça me va très bien. C'est ni culculpraline ni kikootrotrodark.

Cependant, gw tend à ouvrir ces fluffs pour faciliter les occasion de jouer des parties donc je les vois mal les rendre encore plus dépendant de cette forêt.

[lordy04]

[quote name='Xoudii' timestamp='1381694044' post='2447471']
Le fluff de battle c'est avant tout des différences culturelles inspirés de notre monde. On retrouve d'ailleurs dans ton raisonnement, Lord, les mêmes travers de notre époque. Le modèle occidental est le nôtre, donc les autres sont imparfait?! Le genre de PhraseALaCon que l'on peut entendre sur l'islam ou l'homosexualité...
L'occident on est des gentil car on a l'ONU et la croix rouge? On a aussi un sacré paquet d'enflures à nos têtes et de psychopathes en prison (dans le meilleur des cas).
[/quote]

Les memes travers de notre epoque ? t es pas en train de dire que je suis islamophobe ou gayphobe par hasard ?
juste une question t as quel age irl ? Parce qu'honnetement j'ai pas vraiment de leçon a recevoir sur ce sujet au vu de mon histoire personnelle...
je suis très bien informé sur le monde qui m'entoure, Les mecs comme toi qui font inquisition illustrent également les travers de notre epoque si tu veux savoir, j'en connais 1000 comme toi prêt a réciter le même discours; faudrait peut etre songer a changer de disque et a penser par soi même de temps en temps ca serait bien, le lavage de cerveau ca va 2 secondes.

Moi je parle juste de ce jeu, pas de la realite, en gros toi t es en train de comparer ce que je pense de battle et de dire que je pense la meme chose dans la realite.
Warhammer c'est cool quand il y a des gentils et des mechants, si tout le monde est mechant je trouve que c est de la merde, ca rime a rien de jouer dans ce cas. Point barre.
Et transposer warhammer a des civilisations existantes, c'est de la merde aussi. C'est ce que je pense. Les lezards sont pas des azteques mais des lezards (meme si c est inspiré) , et les sylvains sont pas des indiens mais des elfes sylvains. Je trouve cette façon de vouloir toujours transposer les choses a la realite malsaine. (et honnetement je m en fous royalement du peuple que represente chaque race c'est vraiment, mais alors vraiment le dernier truc que je regarde lorsque je choisis une race a collectionner)

Je vous impose pas de penser comme moi (contrairement de vous) mais me faire traiter de naif parce que effectivement je trouve que le fluff de battle divise le monde en deux puissances ordre/desordre c'est un peu gros.

[quote]Donc subjective.
Donc partiellement fausse..[/quote]

Ah bon ? la vision imperiale est subjective et partiellement fausse ?

PS: pour ceux qui comparent les orques aux huns, défendez les huns si ca vous chante, mais les huns c'etait tout de meme la pire racaille que le monde ait jamais connu: pillages, viols, tortures. Ces peuplades n'ont rien apporté de bon, seulement du parasitage, contrairement a la chretienté. Mais la encore vous allez me soutenir qu'il faut respecter ca car c'etait dans leur culture (et que je suis un vilain judeo-chretien qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez). Modifié le 13 octobre 2013 par lordy04

[Xoudii]

Me suis mal exprimé:
Quand je parle de ton raisonnement, je parle de "je regarde qu'à travers mes yeux d'imperial pour justifier mon point de vue extrême sur les autres peuples".
Y a aucune attaque contre toi ou tes pensées IRL (serait un comble dans un topic de fluff de figouze en plastique). Désolé si tu t'es senti attaquer.

Maintenant warhammer est un jeu, écrit par des humains. C'est normal qu'il y ai des influences de notre monde et les nier c'est passer un côté de pas mal de subtilité qui ne sont pas toujours écrites mais cohérentes si on sait regarder les sources.
Mais je le redis, c'est un jeu. Libre à tes potes et toi de préférer une vision plus manichéenne.

Ps: t'enfonce ton de même le clou avec ton exemple des huns. C'est sur qu'en ne se basant que sur la version, justement judéo-chrétienne, de l'époque, ce n'est pas faire preuve de manichéisme?


Ps2: on stop là et on se recentre sur nos fumeurs de pschitt?

[Ser Eddard]

[quote]PS: pour ceux qui comparent les orques aux huns, défendez les huns si ca vous chante, mais les huns c'etait tout de meme la pire racaille que le monde ait jamais connu: pillages, viols, tortures. [/quote]

Excuse moi, mais t'es vraiment à la ramasse et la manière agressive que tu as de t'exprimer ("c'est de la merde"), le refus de comprendre vraiment ce qu'on te dit "si il n'y a que des méchants" (nan, on dit que c'est gris, plus ou moins clair ou foncé).

Sur les Huns, t'y étais? Tu les as vu? Non? Faut sortir des stéréotypes (et c'est toi qui parle de lavage de cerveau, pourtant en Histoire, c'est monstrueux toutes les idées reçues qu'on nous sort encore et encore). Et tu crois que les légions romaines, les armées de Charlemagne n'étaient pas "la pire racaille" (beuh ce mot....) avec pillages viols, tortures"?????

Bref, comme je le craignais, on est tombé dans le troll semi politique à la con, mais ça semblait évident vu le postulat de base. Dommage, ce sujet aurait pu être chouette.

Oh, et tout le monde peut dire "j'ai du vécu, moi je sais". Justement, faut prendre du recul par rapport à son vécu et pas rester le nez dans le guidon. L'existence nous emprisonne dans une vision subjective du monde. Pour réellement comprendre ce qui se passe, faut prendre de la hauteur.

[El Doce]

Il ne faut pas aussi oublier que les races "bonnes" (Nains, Empire, Hauts-Elfes, Hommes-Lézards, Brettonie) se fritent régulièrement les unes les autres pour des prétextes allant du simple conflit territorial à l'expédition punitive pour un acte considéré comme blasphématoire... dans ce cas qui est le bon ou le mauvais?

L'Empire a lui même une histoire pleine de lutte intestines qui l'ont menés au bord de la rupture. OK actuellement Karl Franz à l'air sympa mais si on regarde les Empereurs précédents ont peu infirmer les valeurs défendus par certains...


Pour revenir aux Sylvains, de manière général ils vivent en bon voisinage avec les Brettoniens, mais restent une peuplade avec un territoire, des divinités et des valeurs prorpes. Si un être/peuple/ost entre en conflit avec un de ces points d'une manière ou d'une autre alors les ES pourront réagir de manière perçue comme abusive ou cruelle, mais ils ne le font que dans un cadre de défense...

[lordy04]

[quote]Me suis mal exprimé:
Quand je parle de ton raisonnement, je parle de "je regarde qu'à travers mes yeux d'imperial pour justifier mon point de vue extrême sur les autres peuples".
Y a aucune attaque contre toi ou tes pensées IRL (serait un comble dans un topic de fluff de figouze en plastique). Désolé si tu t'es senti attaquer.
[/quote]

Pas de soucis, je suis un peu sur la défensive car certains sur ce forum hésitent pas à envoyer le paté, si tu vois ce que je veux dire.

Pour ma phrase "je regarde a travers les yeux d un imperial etc..." En fait c'est juste que le prend le jeu tel que GW l'a conçu, c'est à dire que lorsque je prend le livre de règles qui explique l'histoire du monde, je constate que c'est un scribe impérial qui la raconte.
Autre exemple, lorsque je prend mon vieux LA HommeLezard, je constate que les récits et la description des slanns, des saurus, des skins etc... sont vus et racontés par des explorateurs humains (empire, cathay, tilee etc...) et que pour définir la chronologie des hommes lézards, ils utilisent un calendrier impérial et non un calendrier type "maya" (tu sais celui en forme de spirale qui s'arrête en décembre 2012), or justement si le LA devait être écrit du point de vue d'un homme lézard, alors il faudrait qu'ils aillent jusqu'au bout dans sa conception, c'est à dire faire penser les slanns (vu qu ils parlent jamais) avec des "je", par exemple "je pense qu'il faudrait bouger ce continent". Or la on parle touours de ces créatures a la 3eme personne du style: "les explorateurs qui se sont aventurés en lustrie sont revenus a altdorf en racontant qu'ils avaient vu des reptiles humains etc etc..."
Et pour les elfes sylvains c'est un peu la même chose je trouve, on ne les fait pas beaucoup parler, et souvent ils sont vus a travers les récits d'humains ayant eu la chance de les apercevoir entre les arbres a l'orée de la forêt.
Je comprend que certains n'aiment pas, moi perso j'adore comme ça. :/

[quote]Excuse moi, mais t'es vraiment à la ramasse et la manière agressive que tu as de t'exprimer ("c'est de la merde"), le refus de comprendre vraiment ce qu'on te dit "si il n'y a que des méchants" (nan, on dit que c'est gris, plus ou moins clair ou foncé).[/quote]

Bon je pose la question autrement, comme ça on recentre le sujet en même temps:
Disons que les elfes sylvains ne sont pas blanc blanc car ils ont des défauts... On va donc dire qu'ils sont gris clair ok ? tu es d 'accord avec moi sur ça ? les elfes sylvains sont pas dark, mais font plutôt partie des races qui touchent le gris clair.
Ma question est la suivante: cela te pose t il un problème ou non de savoir que les elfes sylvains vont être assombris ?

Je sais bien que c'est pas moi qui décide, mais moi j'aime les elfes sylvains quand ils sont gris très clair. Or la, c 'est le sujet de ce topic, on risque de nous proposer une version carrément plus assombrie des elfes sylvains, c est pour ça que je gueule.
Tu comprend mieux ?

Et pour revenir sur mon opposition noir/blanc des races de battle, je trouve que le monde est divise en 2: les races gris claires d'un coté, et les races gris foncé de l'autre. L'empire, quand à lui, est le plus assombri des gris clairs, mais il reste tout de même un gris clair a mes yeux.
Dans l'ordre du plus dark au plus clair, je dirai: empire, nains, bretonnie, elfes sylvains, haut elfes,

PS: si on nous propose un truc du style: elfe sylvain, empire, bretonnie, nains, haut elfes ca ca va me saouler

[Helmawr]

[quote]Ah bon ? la vision imperiale est subjective et partiellement fausse ?
[/quote]

Oui parce que le pécore impériale moyen est un ignorant embrigadé ! De plus c'est forcément subjectif car tu n'utilises pas une vision globale des choses mais le point de vue d'un des protagoniste.

[quote]PS: pour ceux qui comparent les orques aux huns, défendez les huns si ca vous chante, mais les huns c'etait tout de meme la pire racaille que le monde ait jamais connu: [b]pillages, viols, tortures[/b]. Ces peuplades n'ont rien apporté de bon, seulement du parasitage, contrairement a la [b]chretienté[/b]. [/quote]

LOL ! Tu as clairement une vision étroite des choses, ce que tu cites comme atrocité n'est qu'un prolongement de la guerre, aucune civilisation ne peut se targuer de ne pas avoir commis de pillages/viols/tortures, j'ajoute que même a l'heure actuelle on peut encore voir ce genre de crimes se produire de la part de ceux qu'on peut qualifier de "forces de l'ordre" />.

Sinon prendre la chrétienté en modèle d'évolution et de vertus c'est juste risible...

[lordy04]

[quote]Sinon prendre la chrétienté en modèle d'évolution et de vertus c'est juste risible...
[/quote]

C'est pourtant la chretienté et l'islam qui ont introduit les notions de charité dans le monde... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

Et pour les guerres soit disant au nom de dieu, il faut savoir que le bible et le coran interdisent toute forme de guerre. (donc ce n etaient pas des croyants)

[quote]Oui parce que le pécore impériale moyen est un ignorant embrigadé ! De plus c'est forcément subjectif car tu n'utilises pas une vision globale des choses mais le point de vue d'un des protagoniste[/quote]

bah.. et les érudits impériaux on en fait quoi ? Modifié le 14 octobre 2013 par lordy04

[Nekhro]

[color="#000080"][b]Je vous rappelle que toute discussion religieuse est interdite par la charte du foru, sans compter que cela est totalement hors-sujet. Merci de rester sur le sujet (les ES et eux seulement) et de rester courtois.[/b][/color] Modifié le 14 octobre 2013 par Nekhro

[Ser Eddard]

[quote]C'est pourtant la chretienté et l'islam qui ont introduit les notions de charité dans le monde... [/quote]

Oui et? Tu t'arrêtes là? Et tes infos, tu les sors d'où, tu y étais lors des invasions des huns ou "lorsque le Chrisitanisme et l'islam ont répandu la charité dans le monde"? Comme tu le disais, faut voir un peu plus loin que le bout de son nez, être critique, faire la part des chose, prendre du recul, considérer la globalité d'un phénomène ou d'un évènement et pas seulement idéaliser certains points qui nous arrangent.... et surtout se méfier de toutes les conneries écrites ou dites qui sont légions, notamment sur le net!

Comme le rappelle le modo, ce genre de discussion est interdite sur ce forum, pas besoin de tourner au troll politico-religieux à grand coup de "moi je sais".

Libre à toi de rester dans une vision ultra étriquée du monde et de la rapporter à l'univers de WArhammer. Moi je trouve tout ça d'une tristesse consternante.

[quote]certains sur ce forum hésitent pas à envoyer le paté[/quote]

Ben quand tu t'amuses à affirmer des trucs qui dépassent même le cadre du pur jeu ou de l'univers de battle, faut s'y attendre.

[quote] c'est juste risible...[/quote]

Ouais, c'est bien mon sentiment aussi.

[quote]bah.. et les érudits impériaux on en fait quoi ?[/quote]

Les érudits impériaux aussi ont une vision subjective, et donc fausse, du monde, même si dans leurs hypothèses, ils s'y connaissent plus que le quidam moyen.

[quote]" En fait c'est juste que le prend le jeu tel que GW l'a conçu[/quote]

Ben non.... quand tu lis le fluff, tu as soit une vision objective pour l'ancien, soit une vision à travers les yeux de la race en question si tu prends les LA les plus récents.

L'orientation impérial est à la rigueur présent dans le bouquin de règle, pour amener le néophyte à découvrir l'univers de battle, ou dans le JDR, où la plupart des joueurs incarnent des impériaux et ont donc une vision impérialo centrée du monde de battle. Mais le monde connu en soi n'est pas forcément conforme à l'idée que s'en fait une nation humaine en perpétuelle lutte contre le chaos et des races certes belliqueuses mais qui n'ont pas moins "le droit" que les humains d'habiter le monde de battle.

Pour revenir aux elfes sylvains, on a tendance depuis les stéréotypes de la fantasy ayant pris racine avec les premiers jdr (souvent un simplification à outrance de Tolkien) à voir les elfes des bois de tous les univers comme des "gentils". Mais c'est une vision superficielle. Moi je trouve qu'ils sont bien plus intéressants quand ils sont plus ambigus dans leurs intentions.

Je souhaiterais pour ma part qu'ils accentuent leur côté tribal genre celtes/amérindiens, mais de toute façon, on ne peut jamais contenter tout le monde. Modifié le 14 octobre 2013 par Ser Eddard

[Xoudii]

Alors j'ai continué ma lecture de la saga d'Orion (vu que c'est dans l'air du temps ) et pour rassurer certains, on distingue 2 (3) mentalité chez nos porteurs de collants.
La noblesse qui reste assez proche de ce que l'on peut voir en Ulthuan (du complot, des banquets où faut marquer des points, de l'orgueil, pffff pleins d'orgueil, etc.) et ceux en "communion avec la nature" (forestier, danseur, etc.) qui ont bien plus de détachement "humaniste" que les autres. Les riders de Kournos futur version (celle du roman et celle des rumeurs) eut ont franchi encore une étape et sont mi elfe - mi forêt. Il n'y a plus grand chose d'humanité, c'est la nature primal dans toute sa beauté. Dans l'intro, ont suit d'ailleurs un forestier qui ne se sent plus chez lui quand il quitte sa forêt pour se rendre à un banquet. Et les elfes "citadins" le regarde comme un étranger eux aussi. Et je ne parle pas comment ils sont tous terrorisés par les fameux cavaliers nouvelle version.

D'ailleurs, ce que je trouve le plus intéressant dans le roman, pour l'instant, c'est surtout le conflit qui anime la forêt. Les Asraïs restent un corps étranger qu'une grande partie d'Athel rejette (même le forestier, si il ne fait pas gaffe, manque de se faire tuer par une racine "agressive") alors qu'une autre est convaincu que leur avenir est en Orion et le symbole de cette symbiose entre les 2 nations.

[Invité]

Notons que pour [i]l'érudit impérial moyen[/i], "puit de science et de sagesse", les skavens n'existent pas.
On en a un parfait exemple dans le livre de règles V6, avec la présentation des reliques d'une bataille "soit-disante menée contre des hommes rats". L'érudit affirme haut et fort que c'est pure affabulation.
Et ça en dit long sur la [i]vision impériale[/i] du fluff.