Asraïs bons ou sombres?

[lordy04]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1381758590' post='2447892']
Notons que pour [i]l'érudit impérial moyen[/i], "puit de science et de sagesse", les skavens n'existent pas.
On en a un parfait exemple dans le livre de règles V6, avec la présentation des reliques d'une bataille "soit-disante menée contre des hommes rats". L'érudit affirme haut et fort que c'est pure affabulation.
Et ça en dit long sur la [i]vision impériale[/i] du fluff.
[/quote]

On a pas du lire la meme chose, car j'ai en tête (je ne me souviens plus dans quel livre) que les skavens etaient le cancer du monde et étaient bien présents et connus des autorités militaires de l'empire. L'érudit impérial dont je parle il sait que toutes les races existent, mais ça doit être surement pour amener les néophytes a apprendre les regles du jeu, comme c'est dit dans un des posts plus haut.
Le seul moment ou il donne sa vision personnelle sur le monde (vision que j'approuve), c'est au moment ou il classe les races du coté bénéfique ou maléfique (ex: les orques sont des etres dangereux etc...), mais pour tout le reste il dit les faits tels qu'ils sont. Par contre tu parles du livre v6, effectivement moi je pars du fluff v5 donc ca explique peut etre beaucoup de choses.

[Judge Death]

On s'éloigne un peu du sujet, mais l'existence ses Skavens, même si elle est connue d'une petite partie des autorités impériales, est farouchement niée par celles-ci...
Officiellement, et ce même si un empereur leur doit son surnom, les Skavens n'existent pas!
Croire en leur existence est même considéré par certains répurgateurs comme une hérésie, avec toutes les conséquences que cela implique...

[Thindaraiel]

Au final, lordy04 défend surtout le fluff V5, ce qui est légitime en soi, car après tout chacun a le droit d'avoir ses goûts mais ce faisant il génère de l'incompréhension avec les autres forumiens qui eux parlent en fluff V6.

Cependant, lordy04, ce que je ne comprends pas c'est que tu as semble-t-il décidé de rester au fluff V5 car il te plait mieux que le V6, alors pourquoi donc t'émeus-tu d'un possible fluff ES V8 ? Forcément, GW ne va pas revenir en arrière vers un fluff "ancien" où les ES étaient des HE des bois, où ils s'habillaient avec des braies rayées façon Obélix. Le fluff et le design vont aller vers plus d'originalité pour les distinguer des ES de la concurrence, pour les distinguer des autres armées, pour les ancrer davantage dans une synergie avec les bois puisque c'est là leur point fort. Sachant que le "bon vieux fluff V5" (pour peu qu'on y adhère) ne reviendra jamais, je ne comprends pas que tu attendes quelque chose de la V8 ?

[Ser Eddard]

[quote]Au final, lordy04 défend surtout le fluff V5, ce qui est légitime en soi, car après tout chacun a le droit d'avoir ses goûts mais ce faisant il génère de l'incompréhension avec les autres forumiens qui eux parlent en fluff V6.[/quote]

Euhhhh, on parlait même du fluff plus ancien en ce qui concerne la nature des elfes à Warhammer, notamment du fluff du jdr 1ere édition, d'où mes références au Verrah Rubicon.

Ceci dit, c'est pas à celui qui remontera le plus loin dans le temps. Je ne trouve pas qu'il y a une incompatibilité majeure au fil du temps.

En outre, dans le fluff V5, le point de vue est relativement objectif, et je vois pas du tout en quoi on aurait une vision impériale du monde de battle!

[lordy04]

[quote]Sachant que le "bon vieux fluff V5" (pour peu qu'on y adhère) ne reviendra jamais, je ne comprends pas que tu attendes quelque chose de la V8 ?[/quote]

A la base je donnais juste un avis négatif sur le fluff es, et la conversation a dérivé. Voila tout.
On ne peut pas tout aimer dans la v8, j adore les elfes noirs v8. Les elfes sylvains d'amerique j'aime moins.

[quote]En outre, dans le fluff V5, le point de vue est relativement objectif, et je vois pas du tout en quoi on aurait une vision impériale du monde de battle! [/quote]

Je te donne un exemple: le LA royaumes du chaos, c'est un livre qui annonce la fin des temps. Tout dedans y est décrit avec un regard d'humain qui voyage dans les royaumes. Je n'arrive pas vraiment a trouver les mots pour te le décrire exactement, mais ce livre est très cauchemardesque et pas cool du tout, on sent vraiment que ça va nous tomber dessus a nous autres mortels et que ca va pas etre la fete du slip si les démons débarquent.
Et pour tous les LA c'est pareil c'est decrit de cette manière, y compris les ES. En v5 en tout cas. C'est ca que j'appelle "une vision d'imperial".

Maintenant ok, le fluff v8 a changé, donc fini la v5 ca je suis daccord. Que les elfes sylvains changent en plus stylés ok, mais de la a les rendre plus sombres et plus sauvages je trouve que ca va trop loin. Mais c'est juste mon avis. (on ne peut pas débattre la dessus puisque les gouts et les couleurs ne se discutent pas :/) Modifié le 14 octobre 2013 par lordy04

[Elgar Huill]

J'ai le premier fait une allusion aux indiens d'amérique ici et d'ailleurs elle vient d'illustrations que j'ai pu contempler lors de la v5 je crois .

Bref , mais j'en suis totalement revenu et en tant que jouer ES je vais vous dire ce qui m'a amené à les jouer .
C'est par identification tout simplement (je fonctionne comme ça , encore une fois bref ) :

§ Je commence par le portrait au vitriol de cette personnalité et sans hypocrisie :

-J'ai de l'aversion pour les gens grossiers qui ne cherchent pas à comprendre , je sais de quoi ils sont capables par ignorance , de faire du "mal" (<= le voilà le mot vous avez vu ; ) Je les définis bêtes et méchants (<= les hommes bêtes vous avez vus ! )
Ils font du mal sans s'en rendre compte la plupart du temps mais je me demande s'ils n'y ont pas pris gout ou peut être est-ce ancré en eux depuis trop longtemps .

Même chose pour les gros bill querelleurs , loubards et émeutiers (<= les orques et pourtant ils sont attachants ).

Je pourrais aller loin mais je vais m'arrêter .

Je garde toujours mes distances avec les humains détenteurs de la civilisation dans la vraie vie :

(l'empire , pas de secret dans WHB ) Ceux qui roulent en grosse berline et adore le matériel dernier cri ^^.

Ils se plonge à corps perdu dans le succès de leur carrière quitte à oublier tout scrupules etc...

(ma vision de l'esprit , toujours , donc subjective et parfois erronée lol mais aussi persistante la garce ^^)

Donc je fais beaucoup de parallèles parce que je trouve ça amusant , je les gardes pour moi en général et je tire à flèches portantes sur ceux qui osent m'en affubler à voix haute , surtout quand c'est débile et dénuer de fondement . C'est la vie que voulez vous ...

Je n'aime pas les esprits étriqués ou ceux qui n'en ont pas ( d'esprit ) . On retrouve ici la fierté elfique .

Maintenant je n'ai pas que des côtés négatifs , j'en ai , vous l'avez vu mais il en existe des bons :

Je ne suis pas toujours de mauvais poil,on est pas des trolls non plus et j'arrive à passer outre mes défauts .

Je suis beaucoup à l'écoute des autres ( ce qui me permet de les analyser pas mal d'ailleurs )
L'écoute c'est bien mais l'échange c'est encore mieux et il arrive que je tende la main à un homme bête ,
(pour l'emmener dans un endroit discret />/>/> on ne zigouille pas un homme bête comme ça voyons />/>/>

Trèves de plaisanteries , je fais du tir à l'arc aussi par exemple . J'aime la nature et je vais souvent en forêt .
je ne joue donc pas les ES par hasard .
Je suis détaché du monde et je le regarde avec beaucoup de recul , je m'y mêle mais n'y suis jamais à l'aise .
Je reste courtois un point c'est tout .
Il m'arrive pourtant de souffrir du manque d'échange , de mon isolement et de ma solitutde car les elfes sylvains sont rares . />/>/>

Voilà la définition d'un elfe sylvain et la notion de bien et de mal est subjective , néanmoins je vous rappelle que les ES font partis de l'alignement des forces de l'ordre .
En alliance avec ceux de leur alignement ,c'est pas encore ça, je crois que c'est "désesperé" le mot , snif .

Toutefois si vous en croisez je vous invite à les faire parler (pas de torture soyez pas chiens), ils en seront ravis et vous en apprendrons sur le naturel comme vous sur ... Ce que vous voulez , l'alcoolisme ou les voitures de sport !
C'est des gens qui savent être agréables . Bon maintenant encore faut il les voir />/>/> Modifié le 14 octobre 2013 par Elgar Huill

[Helmawr]

En même temps, j'ai pas souvenir que les elfes sylvain étaient si gentil que ça en v5 non plus... J'ai plutôt souvenir d'une race assez discrète qu'il ne fallait pas croiser du regard a moins de vouloir finir transpercé de flèches.

[Thindaraiel]

Mon avis personnel : la notion de forces de l'ordre/destruction/neutres est complètement embryonnaire en V8 et sera affiné avec le temps, pourquoi pas en V9. Actuellement, il n'y a que 2 armées en neutres, c'est peu comparé aux 6 armées de l'ordre et aux 6 de la destruction !
L'orientation prise par M.Ward pour les elfes (vu qu'il a fait les 2 livres HE et EN) est de rapprocher les armées (prouesses martiales/prouesses meurtrières (j'ai pas le nom VF), ASF), pour mieux les opposer ensuite. Dans ce contexte, si on suppose qu'il sera aussi l'auteur du livre ES, opposer les ES aux EN semble illogique. Et la petite histoire dans le livre EN avec la copine à Malekith est un bon indice de ce à quoi pense Ward : les ES ne sont ni les copains des EN, ni ceux des HE, mais ils peuvent s'allier aux uns ou aux autres selon les circonstances.
Je pense donc que l' "alignement" des ES est amené à changer, ne serait-ce que pour équilibrer les camps ordre/neutre/destruction, et pour équilibrer les races elfiques. Leur isolationisme et leur détachement voire leur méfiance vis à vis de chaque autre race (cf la comptine d'une mère Es à son enfant dans le LA V6) les rend parfaits dans ce rôle.
De la même façon, je suppose que dans un avenir pas si lointain, une race destructrice basculera en neutre (GdC/DdC/HB ? évidemment non. Sk ? trop chaotiques. EN ? non puisqu'opposés aux HE. CV ? à la limite, pourquoi pas, cf le role de Manfred Von Carstein à la fin de TdC. OG ? Bin finalement, à part taper sur tout ce qui bouge, ils ont pas un plan de domination/volonté d'anihilation comme les autres, ce sont les plus "neutres" des destructeurs), ce qui donnera un équilibre 5/4/5 aux camps ordre/neutre/désordre (en attendant la création d'une 5e race neutre (mercos ?) pour complètement équilibrer le tout).

Après ces considérations d'équilibre de l'univers, passons aux sylvains eux-mêmes. Sont-ils "méchants" ? non, bien sûr. Respectent-ils la vie ? Oui, après tout ils sont disciples d'Isha. Mais Isha est la Mère des Elfes, pas celles des humains, des orques, et des créatures maléfiques. Et puis, ils sont aussi les fils du Kurnous, qui est à la fois la Bête et le Chasseur (donc le Prédateur). Un prédateur, ce n'est pas un méchant qui tue tout le monde, c'est celui qui mange sa prie pour vivre. Comme dit plus haut, le loup n'est pas mauvais en soi, mais sa place dans la chaîne alimentaire en fait un danger pour l'omnivore qu'est l'homme. De la même façon, les ES qui suivent Kurnous ne sont pas mauvais, ils sont juste haut placés dans la chaîne de la prédation (pas forcément pour bouffer, mais simplement pour chasser, c'est après tout le concept même de Kurnous). La Vie et la Mort président aux ES, là où les HE sont plutôt axés sur la vie (rapport au phénix immortel) et les EN à la mort. Les ES sont tout autant capables de respecter la vie, un enfant égaré en forêt, un chevalier valeureux, etc... que de ne pas accorder la moindre pitié. Ils sont comme ça, lunatiques et mystérieux à nos yeux, ne répondant qu'à leur logique qui échappe à notre compréhension de civilisés, mais au final fidèles à une ligne de conduite très stricte : la Nature avant tout. Pour reprendre la vieille notion d'alignement D&D, il faudrait les classer dans les "Loyaux Neutres" : ni bons, ni mauvais, mais fidèles à leurs traditions.

[Lamefusion]

L'alignement me semble plus "chaotique neutre" que "loyal neutre" personnellement. Mais sinon ce que tu dis est parfaitement correct de mon point de vue.

Après tout dans le vieux fluff, les danseurs vénèrent Adamnan-Na-Briohnna qui me semble d'une inclinaison très chaotique (au sens d&d). Il est le dieu de la danse et du carnage quand même.

[Elgar Huill]

Les danseurs sont un clan de guerriers .
Leur raison de vivre c'est les armes , ils comptent parmi eux les plus particuliers des elfes sylvains d'Athel Loren .

Les clans des Asrais ont été créés à la manière de castes dans le but de regrouper des elfes de même compétence , un peu à la manière des guerriers aspects des eldars .
Un clan sylvain n'est pas familial à l'origine . C'est une organisation spécifique .

Il faut bien se rendre compte également que l'utilisation de l'arc en dit long (facile oui ).
C'est l'arme principale des elfes sylvains qui ne s'approchent pas des autres factions et préfèrent rester cachés .

Les danseurs de guerre sont à part , ils s'amènent tout de même au corps à corps et sont des artistes des danses à l'épée .
C'est le choix de leur voie personnelle . Ce sont des têtes brulées mais ils ne sont qu'une minorité au sein d' Athel Loren .
De là à considérer qu'ils vénèrent LOEC ou ADAMAN.. pendant la récréation et que pour cette raison ce sont des inclinaisons du chaos ... Permet moi d'en douter . Il faut séparer la religion qui a surement été choisie naturellement pour ce clan au départ .
On souligne encore une fois que chaque peuple est touché par l'influence du chaos mais que le peuple du royaume d' Athel Loren reste fidèle à ses traditions . Je suis bien évidemment d'accord avec THINDARAIEL qui a posté avant toi sur ce point.

Ils possèdent une organisation très moderne s'il on y regarde de plus près . Il n'y a rien d'anarchique chez eux . Modifié le 15 octobre 2013 par Elgar Huill

[Thindaraiel]

[quote name='Lamefusion' timestamp='1381832291' post='2448436']
L'alignement me semble plus "chaotique neutre" que "loyal neutre" personnellement. Mais sinon ce que tu dis est parfaitement correct de mon point de vue.

Après tout dans le vieux fluff, les danseurs vénèrent Adamnan-Na-Briohnna qui me semble d'une inclinaison très chaotique (au sens d&d). Il est le dieu de la danse et du carnage quand même.
[/quote]

Le fluff actuel les affilie à Loec, et plus à Adamnan-Na-Briohnna. Tout mon argumentaire tient à la version actuelle des ES, dans la mesure ou c'est cette vision qui sera sans doute amenée à évoluer en V8-V9, et non la version V3 (car si je ne me trompe pas, ce dieu-là est tiré de la V3, je me souviens pas que le LA V4 mentionnait encore Adamnan-Na-Briohnna).

Loec est certes un dieu changeant et imprévisible, il n'est pas chaotique pour autant (ni "chaotique" au sens de GW, ni au sens "D&D").
Mais comme le dit Elgar Huill, Loec et ses fidèles sont minoritaires chez les ES. Dans l'ensemble, ceux-ci restent traditionnalistes, et fermement attachés à leurs principes, ce qui les classe plutôt dans les "loyaux".

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]toutes les armées ont leur pendant historique tiré de nos sociétés humaines[/size][/color][/quote]
Ou de leurs légendes, modifiées et découpées pour rentrer dans le vaste patchwork du monde de Warhammer (je dis ça sans sarcasme, il y a quand même trente années de fluff)...
Bref, dans cette optique les elfes sylvains (surtout en tenant compte de leurs rapport avec les Bretonniens) tiennent plus des Tuatha de Danann (sans bien sûr oublié les... Galadhrim, étonnant non ?).
A ce titre le thème de la chasse sauvage est présent depuis les années 90 (pas les version en tête, la V4, non ?). Tout comme la mort et la renaissance du roi et de la reine.
D'ailleurs il me semble qu'Orion meure réellement chaque hiver et que le nouvel Orion est un elfe différents à chaque printemps. Si ma mémoire ne me fais pas défaut. On est loin du mec en collant qui sautille dans les fourrés en chantant.
Y'a un elfe qui meure ("Tant mieux !" crient les nains) tout les ans. Le gars monte sur le trône et se sait condamné. Pour une race immortel ça la fout mal. (à rapprocher des Saturnales, appartenant à la religion romaine, si éloignée des traditions judéo-chrétienne de bien et de mal, mais là il faudrait encore pondre une couche et dévier du propos).



La vision qu'ont les humains environnants (les bretonniens donc) est partielle et très déformée (ie la dame du lac). Pour le paysan moyen les fée existent (surtout pour ceux qui vivent près d'Athel Loren) et pour les nobles les fée existent ou sont des histoires de paysans, aucune importance car seule compte la dame du lac dont ils croient sincèrement à la divinité.



L'ulitisation d'un alignement ? Je trouve le procédé archaïque depuis... on va dire depuis que l'appel de Cthulhu est sorti et je ne dis pas ça innocement parce que Warhammer à beaucoup évolué depuis ses origines "Elrickienne" pour en arriver un un monde, par certains côtés, plus proche d'un Lovecraft au pays de Tolkien.
Dans cette optique l'alignement à la D&D n'a [i]aucun [/i]sens puisque ce dernier est ancré dans la cosmologie du jeu ou chaque inclinaisons morale et éthique est représentée par un plan.
Ainsi il faudrait qu'il y ai d'autre mondes que le plan matériel et le Chaos (ce qui fut le cas avec les dieux de l'ordre, il y a trèslongtemps, ces dernier n'étaient pas "bon" pour autant, juste loyaux (Moorcock, tout ça))...

Si vraiment il fallait ranger les gens et les peuples dans des petites cases peut-être vaudrait-il mieux prendre les différents dieux et juger les gens à l'aune de leurs croyances ou plutôt du dieu qu'il ont choisi de vénérer avant les autres. La plupart (tous?), les elfes compris, choisissent probablement (sûrement pour les humains) de se mettre sous le patronage d'un dieu, en adoptant ses idéaux comme ligne de conduite.


Et il n'y a aucun dieu du "bien". Quelque soient le peuple. Des Saints Patrons, des dieux créateurs, des protecteurs, des déesses de la fécondité, de la magie ou de la blague, soit, mais aucun dont les attributs sont la bonté et la gentillesse (Isha, par exemple, est la [i]mère [/i]ce qui est tout à fait différent comme archétype que "la bonne" (même si beaucoup de gosse pas foutu de lancer une machine ou de ranger leur piaule pensent que leurs mère est leur bonne mais je m'écarte du sujet)).

De même il n'y a pas de dieux du "mal" à proprement parler. Les dieux du chaos règne chacun sur un excès. Exemple : Nurgle pour le désespoir, et la mort entraînée par la décrépitude (maladie). C'est également un dieu de l'Espoir (valeur à priori positive) parce qu'il offre une échappatoire à ses adeptes.

Dans cette optique les elfes sylvains, peuple très spirituel, suivent donc la voie de leur dieu ex : Loec/danseurs de guerre. Il ressemble à une version elfique de Loki (... je sais j'enfonce les portes ouvertes là). Mais si on pousse la similitude jusqu'au bout Loki n'est pas "bon" il est juste... totalement random bien que gouverné par son destin (si cher aux homme du Nord).
Et le destin a également une grande part dans les croyances elfiques. D'autant plus si j'en crois la dernière version où les elfes sont maintenant destinés à Slaanesh à leur mort... (euh... pourquoi d'ailleurs ? Parce que Mat Ward est bon, grand et que c'est notre suzerain spirituel à tous ? GTFO Mat Ward ! (ouais je ne râle pas que pour ça mais si je part dans le 40k je serais quand même vachement hors sujet)).
De plus les elfes communi[size="1"](qu?)[/size]ent avec les dryades et autres esprits en tout genre n'ayant aucuns point commun avec le reste du monde (si ce n'est le désir de survie propre à tout être vivant).



Enfin, après les considération spirituelles, j'aimerais également parler de l'extrême longévité des elfes qui les coupent de facto avec ceux qui l'entoure. Pour remettre en perspective : les collèges de magie impériaux on été créé il y a un certains temps, plusieurs génération de mages ont été formé et l'emploi de la magie est bien intégré aux tactiques impériale. Y'a même de sages sorciers avec de longues barbes blanches.
Bah pour Teclis c'était la semaine dernière [Spoiler]Limite, il aurait pu le faire un lendemain de cuite suite à un pari débile genre
" Hey, Teclis ! Pas cap' d'enseigner la magie aux Mon-keigh !"
- Huurgh... Ta... ta goule Ty-Ty...Tyrion ! Les Mon-keigh d'abord j'les enc... enc... *bruit de table qui se renverse* Aïe ! T'vas voir ! J'vais leurs enseigner le programme de maternelle, ça va aller vite ! Garde la bouteille au frais, j'r'viens dans 20 ans !"
Edifiant... [/spoiler]
Le Spoiler mis à part, ils ne peuvent donc envisager le monde comme les humains et en retour les humains ne peuvent pas réellement les comprendre.



Le monde de Warhammer ne repose pas sur des bons et des méchants. Le thème de l'ordre et du chaos, même s'il existe depuis l'origine du monde, a évolué vers quelque chose de moins manichéen, plus Lovecraftien.
Les elfes (et particulièrement les Asraïs) sont à l'image de ce monde puisqu'ils lui sont liés plus intimement que les Asurs et les Druchiis, via leur lien avec la Foret, de fait ils ont également perdu de leur "mortalité" (tout est relatif) pour rejoindre quelque chose au delà, incarné (entre autre) par leur vision du panthéon elfique.
Les elfes sylvains sont fondamentalement inconnaissable et touchent, à leur manière, la dimension au delà du monde qu'est la magie et l'horreur du monde de Warhammer.

EDIT : Et je m'aperçois qu'en partant du bête citation à laquelle je voulais répondre je suis encore parti dans un roman... J'espère ne pas avoir fait de hors sujet.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img] Modifié le 16 octobre 2013 par Ocrane

[Thindaraiel]

[quote name='caelorn' timestamp='1381930713' post='2449201']
A quoi bon définir l'alignement des ES, sans prendre en compte le fait que le travail de création de l'armée s'inspire du réel ? />[/quote]

parce que le jeu propose un tel alignement ? La classification des forces de l'ordre/neutre/destruction est certes un ajout récent, mais il est je pense amené à perdurer. Et dans cette optique, les concepteurs peuvent faire évoluer le fluff d'une armée pour mieux la rentrer dans l'une des 3 cases. Si M.Ward est bien le futur rédacteur du LA ES, il y a fort à parier qu'il va continuer sur sa lancée de l'harmonisation/différenciation des elfes.

[quote]
Si on y regarde de plus près, toutes les armées ont leur pendant historique tiré de nos sociétés humaines...
[/quote]

C'est là que lordy04 tique : en V3, les ES étaient basés sur les celtes (rien que le nom de leurs dieux, déjà...). En V4, cet aspect a été un peu gommé. En V5, ils ont hérité de traits amérindiens. Le fluff V3 s'éloigne, ce qui peut plaire ou ne pas plaire. Mais ça montre que le fluff n'est pas une donnée figée, GW a le loisir (et il s'en sert !) de modifier le fluff, y compris en niant ce qui a pu être un jour.

Donc la question, c'est "les ES inspirés des amérindiens, est-ce que c'est bien ?". Et question subsidiaire "et donc, pour la V8, que pourraient-ils alors rajouter ?"

[Arandar]

Bon là j'ai un peu la flemme de pondre un pavé mais je voudrai tout de même partager quelque pistes de réflexion sur l'évolution du fluff ES.

Tout d'abord en regardant le fluff plus ancien (source : malpy, le verah rubicon, quelque textes du JDR) on s'aperçoit qu'on ne parle quasiment des elfes sylvains et très peu d'Athel Loren. Il y a donc des elfes des bois qui se sont "liés d'amitiés" avec les branchus locaux et point barre. A noter aussi que le clan equos est particulièrement mis en avant. C'est assez révélateur je trouve finalement puisque on pénètre assez peu dans l'univers de la forêt. On l'évoquera surtout pour détailler quelques zones constituant des points d'intérêts pour les elfes (c'est par ailleurs particulièrement intéressant). On a tout de même une forêt bien plus modifiée qu'aujourd'hui. Il y a presque un rapport de domination implicite entre les elfes et la forêt.

Avec le nouveau fluff Athel Loren est beaucoup moins passive. Elle semble avoir sa propre volonté (la forêt "accepte" les elfes en son sein) et est davantage une alliée qu'une amie. Elle a donc quelque part son mot à dire dans cette relation avec les elfes qui ne va pas toujours de soi.
Les saisons n'avait que peu d'importance, concernant uniquement Orion. Désormais elles affectent la forêt elle même puisque l'hiver les esprits dorment ou sont moins vigoureux.

En relisant mon LA j'ai donc plutôt l'impression que c'est la forêt d'Athel Loren qui est devenu plus sombre plutôt que les elfes. Le fluff de ses habitants originels a été étoffé et ceux-ci sont désormais plus hostile aux elfes. Il y a aussi, il est vrai, beaucoup moins de texte sur le mode de vie des elfes mais ça c'est vrai pour tous les LA...
Bon ok les Licornes sont trop badass />

[Ser Eddard]

[quote]C'est là que lordy04 tique : en V3, les ES étaient basés sur les celtes (rien que le nom de leurs dieux, déjà...). En V4, cet aspect a été un peu gommé. En V5, ils ont hérité de traits amérindiens. [/quote]

Mouais.... Je ne trouve pas que ces fluff sont si différents que ça. Le côté celtique était toujours bien présent dans la V5.... Orion ressemble pas mal à Cernunos quand même et beaucoup d'illustrations évoquaient des éléments de la culture celtique.

C'est en V6 que ça a changé: les elfes sont devenus plus féeriques, plus proche de l'image que s'en font les Bretoniens en fait (les fées), ce qui va à l'encontre de ce que raconte Lordy où on a l'impression chez lui que c'est l'inverse.

L'inspiration amérindienne est tout de même très légère, si ce n'est dans les coiffure V5 des danseurs de guerre et deux trois plumes par ci par là. Je trouve qu'associer une inspiration celtique primitive et une inspiration amérindienne est plutôt bien trouvée et même assez évidente. Ca ne fait pas des ES des "indiens warhammeresques" pour autant.....

[quote]Donc la question, c'est "les ES inspirés des amérindiens, est-ce que c'est bien ?". [/quote]

Du coup, non, je ne pense pas, surtout que les ES ont perdu pas mal de leur côté amérindien en V6, au moins visuellement pour se rapprocher d'un truc plus proches des histoires de lutins et de fées (histoire qui peuvent tout aussi bien évoquer le kidnapping, voire le meurtre d'enfants que des histoires de fées batiffolant dans des clairières.... les lutins, c'est pas forcémment cool, cf les bonnets rouges).

Pour ma part, je préférerais un retour en arrière comme GW sait le faire ces derniers temps (et qui a été on ne peut plus salutaire aux HE), mais ça semble mal barré considérant la description des cavaliers sauvages dans le bouquin sur Orion.

Sinon, j'adhère complètement à ce que raconte Ocrane. Modifié le 16 octobre 2013 par Ser Eddard

[Asgeïr Murmenuit]

Pour ma part je vois les Asrais au delà de toute notion de bien ou de mal, pour la simple et bonne raison que la nature ne connais, ni ne reconnais, ses notions qui sont le fruit de l'humain.

A mon sens, en me rapportant à tout ce que j'ai pu lire sur les Asrais, et concernant leur "prochaine évolution" au vu de ce que j'ai lu dans "Les Voutes Hivernales", les Asrais ne sont pas que des Elfes qui vivent dans la forêt mais en sont devenu une parti intégrante (même si sous certains angles la foret ne les as pas encore complètement assimilé).

Donc sans chercher à "trouver une bonne excuse" à leur exactions du genre "Chasse sauvage sur les provinces de Bretonnie" ont peut tout simplement comparer cet évènement à un phénomène naturel comme une tempête ou encore certaines maladies épidémiques. On peut voir en effet dans la Chasse un procédés naturel de régulation de la population comme il en existe beaucoup d'autres dans la nature (pour ceux que ça intéresse "La dimension cachée" de Edward T. Hall).

La Chasse tel qu'elle est décrite par Darius Hinks est tout de même très violente, et j'ai mis un petit moment pour me faire à l'idée que cet évènement soit aussi brutal, aussi destructeur mais surtout terriblement beau. La Chasse se serait un peu la manifestation d'une tempête chez les Elfes selon moi. C'est terrible, certes, mais c'est inéluctable. D'ailleur celle ci reviens de façon cyclique tout comme les tempêtes.

Voilà pourquoi je ne pense pas qu'il soit pertinent d'essayer de rapprocher de près ou de loin, les Asrais, d'une notion de moralité.

Concernant les inspirations de GW pour les Elfes Sylvains je les trouvent très pertinentes. Les peuples Celtes (Dryades et Esprits) , Gaulois (Orion est clairement inspiré de Cernunnos avec un petit mixe grecque) ou encore Amérindiens (dans le style propres aux elfes) avaient un rapport à la nature que n'ont pas les autres "civilisations" antiques/médiévales. Modifié le 17 octobre 2013 par Asgeïr Murmenuit

[Ocrane]

Tiens, deux autres idée niveau bibliographie : der Erlkönig de Goethe(c'est un poème, ça va vite à lire) et "Le songe d'une nuit d'été" de Shakespeare (après tout les auteurs sont anglais pour la plupart et l'origine des elfes sylvains doit se trouver là[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]) D'ailleurs ces deux histoires peuvent fournir des idées d'interprétations pour les Bretonniens plus que pour les elfes proprement dit.
La chasse sauvage tiens à l'influence germanique plutôt que celtes (Comment ça les celtes sont des germains... ah m...)

J'adhère sur le fond aux écrits d'Asgeïr (j'en ai déjà pondu une couche, relation elfes-esprits, nature au-delà de la compréhension humaine...) moins sur la forme (mais celle ci dépends forcement de l'auteur, on a pas la même sensibilité, faut croire[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img])


EDIT : Fin de post devenu totalement hors sujet et supprimée[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] Modifié le 17 octobre 2013 par Ocrane

[Asgeïr Murmenuit]

hs Modifié le 17 octobre 2013 par Asgeïr Murmenuit

[Ocrane]

Edit : Post devenu sans objet Modifié le 17 octobre 2013 par Ocrane

[Elgar Huill]

T'as beau faire ton malin Shakespeare n'a jamais inventé les elfes ils les a repris .

Même les sylvains à mon avis tu t'inventes des histoires ça oui.

Les vikings l'ont fait , les elfes étaient les "Alf" et vivaient sur l'une des 9 planètes de l'arbre cosmogonique "Yggdrasil". Les vikings parlent de lémures (ah tiens !) de dryades (et d'écureuil , bon l'écureuil il mange les noisettes , c'est la licorne d'Athel Loren si tu préfères ).

Et j'oubliais le nom des deux mondes elfiques : "Svartalfheim" et "Alfheim"

Le premier monde elfique et c'est celui des elfes sombres mais il est dit qu'aucune notion de bien ou de mal n'est associé à cette appellation païenne . Le christianisme changera la donne .

Le deuxième "Alfheim " ,donc, est celui des elfes de lumière .

Les elfes étaient déjà gâtés puisqu'ils avaient déjà deux mondes ^^

Les elfes sont d'origine scandinave .

Gorkmork sait très bien tout cela et je vous invite à trouver son armée d'elfes sylvains traitée avec ce thème comme inspiration , elle est somptueuse . Modifié le 17 octobre 2013 par Elgar Huill

[Ser Eddard]

[quote]Même les sylvains à mon avis tu t'inventes des histoires ça oui.

Les vikings l'ont fait , les elfes étaient les "Alfheim" et vivaient sur l'une des 9 planètes de l'arbre cosmogonique "Yggdrasil". Les vikings parlent de lémures (ah tiens !) de dryades (et d'écureuil , bon l'écureuil il mange les noisettes , c'est la licorne d'Athel Loren si tu préfères ).[/quote]

Oui, les elfes à l'origine, rien que le mot, viennent des alfar, sortes de divinités mineures liées à la nature et au soleil dans la mythologie scandinave (ils y a aussi les elfes "noirs" parfois associés aux nains dans les textes). Ils sont censés vivre à Alfheim, l'un des 9 mondes de la cosmogonie nordique, effectivement (on peut pas vraiment parler de "planètes").

Mais il existe énormément de créatures mythologiques ayant inspirés les elfes de la fantasy. Dans le folklore, les elfes sont associés aux lutins et autres fées, et il s'agit de réminiscences et de déformations des mythologies anciennes. Shakespeare s'est inspiré de ce fond mythologique et folklorique, très présent dans les Iles Britanniques, tout comme certains auteurs romantiques, et enfin Tolkien qui a posé les bases des elfes de la fantasy moderne.

On peut citer les Tuatah de Danan, qui sont les dieux de la mythologie ancienne, mais aussi un des peuples mythiques ayant colonisé l'Irlande dans le Cycle des Conquêtes. Globalement, on retrouvait la même chose chez les celtes continentaux avec la foule de petits dieux et esprits qui étaient censés habiter certains lieux sauvages (forêts, sources, tourbières, marais....Etc).

La chasse sauvage se retrouve dans plusieurs mythologie, notamment germanique, mais aussi celtique. Y a un fond commun aux deux.

[quote](Comment ça les celtes sont des germains... ah m...)[/quote]

Dans l'antiquité, les celtes et les germains se dinstinguaient les uns des autres avant tout par la langue: les langues celtiques et germaniques ne sont pas liées (si ce n'est que ce sont des langues indo européennes). En revanche, les germains étaient très influencés par la culture de la Tène, culture celtique ayant rayonné dans toute l'Europe avant l'avènement de Rome. Les Celtes ayant en grande partie été assimilés par cette dernière, les germains ont évolué différemment. Mais les celtes n'étaient pas des germains!

Petites précisions sur des sujets qui me passionnent, sans vouloir faire du hors sujet.

Je trouverais ça vraiment sympa que l'on retrouve d'avantage des inspirations de ces peuples chez les elfes sylvains.......

[img]http://mythologica.fr/celte/pic/cernunos1.jpg[/img]

Tiens, Orion! [img]http://www.fantasyflightgames.com/ffg_content/wfrp/warhammer-fantasy-roleplay-culture-races/Icon_WoodElf.png[/img]

Je ne parviens pas à trouver les illustrations du LA ES V5 pour vous les mettre, mais pour certaines, l'inspiration celtique est évidente (Page 3 notamment, si ils me font des elfes sylvains comme ça, je signe tout de suite!)

[Ocrane]

[quote name='Elgar Huill' timestamp='1382031935' post='2450001']
T'as beau faire ton malin Shakespeare n'a jamais inventé les elfes ils les a repris .
[/quote]

Nyeh ?[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img] Je n'ai jamais parlé d'invention, ni de faire le malin en quoi que ce soit. Juste d'idées d'histoires pouvant coller avec le thème "elfes sylvains".
Je sais pas, "le roi des Aulnes" ça peut faire un super début de synopsis pour un scenar en Bretonnie. Bon ok, je sors des réflexions sur le background pur pour taper dans le JdR mais bon, au final ça pourrait (Notes le conditionnel, au passage) également être une source pour se représenter la mentalité des elfes.
Il en va de même pour Schakspeare, les elfes étant souvent vu (par les impériaux et les nains, qui ont plus de contact avec des elfes sylvains qu'avec des hauts elfes) comme frivoles et inconstant (Puck, Oberon également dans un certain sens)...

[quote][color="#330000"][size="2"]Même les sylvains à mon avis tu t'inventes des histoires ça oui.[/size][/color][/quote]

Euh... oui ? Hem... je vais essayer d'éviter de le prendre comme une insulte hors de propos et me contenter de dire qu'on débat sur un univers [i]imaginaire [/i]et que[i] ,via [/i]le wargames ou le jeu de rôle, on s'en invente tout un tas, des histoires.
Tu noteras également que j'emploi souvent le conditionnel ou des mots comme "pouvoir" et "probablement", reflétant ma vision que je [i]propose[/i], pas que j'[i]impose[/i].

EDIT : Au temps pour le rapport avec les germains [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]. J'avais un vieux reste comme quoi les celtes étaient à la base une branche divergente. Gros contresens donc, ça m'apprendra à faire le malin[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/devil.gif[/img]. Quoiqu'il en soit : Mea Culpa. Modifié le 17 octobre 2013 par Ocrane

[Elgar Huill]

Ne t'en fais pas Ocrane , c'est sans importance .
Tes références sont intéressantes , je l'écrit parce que je le pense .
Pour l'ambiguité avec le monde des nains dans la mythologie nordique , elle ne concerne pas le monde des elfes noirs ou elfes sombres mais plutôt celui des morts et cela à cause de l'appellation .
Selon d'autres il existerait carrément un monde nain avec son propre nom .
Mais les elfes ont bien leurs deux mondes .
Et ce n'est pas du hors sujet puisque sans vouloir faire de figure de style les elfes sont d'origine païennes et le bien , le mal , n'ont pas grand chose à voir là dedans c'est d'ailleurs ce qui me semblait intéressant chez les elfes .
Ils vivent dans un autre monde , le leur .
Le bien et le mal me fatigue en réalité . Modifié le 17 octobre 2013 par Elgar Huill

[Elgar Huill]

Ma réponse d'hier soir ,

[quote name='Elgar Huill' timestamp='1382039494' post='2450090']
Ne t'en fais pas Ocrane , c'est sans importance .
Tes références sont intéressantes , je l'écrit parce que je le pense .
Pour l'ambiguité avec le monde des nains dans la mythologie nordique , elle ne concerne pas le monde des elfes noirs ou elfes sombres mais plutôt celui des morts et cela à cause de l'appellation .
Selon d'autres il existerait carrément un monde nain avec son propre nom .
Mais les elfes ont bien leurs deux mondes .
Et ce n'est pas du hors sujet puisque sans vouloir faire de figure de style les elfes sont d'origine païennes et le bien , le mal , n'ont pas grand chose à voir là dedans c'est d'ailleurs ce qui me semblait intéressant chez les elfes .
Ils vivent dans un autre monde , le leur .
Le bien et le mal me fatigue en réalité .
[/quote]

Celle d'aujourd'hui :

Le sieur Eddouard n'est pas en reste niveau culture et pardonnez moi si j'ai écorché votre nom .
Il est ressorti de toutes ces discussions quelque chose d'étrange je me suis mis à préférer la neutralité .
Certains ici sont parvenus à m'influencer et oui que voulez vous "les elfes sont frivoles et inconstants " Modifié le 18 octobre 2013 par Elgar Huill

[Xlatoc]

[quote]Le bien et le mal me fatigue en réalité . [/quote]

Que peut-on ajouter de plus ?

Le Bien et le Mal sont des concepts qui, s'ils ont déjà bien du mal à s'intégrer au monde de Warhammer (par ailleurs divisé en Destruction et Ordre, concepts n'ayant rien en commun avec le Bien et le Mal), sont totalement abscons pour des Elfes Sylvains.

Par ailleurs, le titre du sujet en lui-même est assez effrayant de manicchéïsme : bons ou sombres. Car la Lumière est naturellement Bonne et l'Obscurité intrinsèquement Maléfique.

Zoroastre, une fois de plus, je te hais.


Si le Bien et le Mal nous semblent évidents à nous, Occidentaux héritiers d'une culture dérivant du Zoroastrisme, n'oublions pas que ces notions sont, d'un point de vue "cultureS du monde" minoritaires.
Les Celtes ne connaissent pas le Bien et le Mal, mais le Vrai et le Faux. Le Taoïsme reconnait le Yin et le Yang (le plein et le vide), l'excès et l'insuffisance. L'Hindouisme (à considérer que ce que ce mot désigne ait un sens) ne fait pas mention de Mal ou de Bien non plus.

Bref, tant pour Warhammer que pour nous, il serait plus sage d'apprendre à voir le monde avec les lunettes des autochtones que de vouloir toujours y plaquer nos concepts.

Les Asrai font ce qui leur semble nécessaire à la survie de leur mode de vie et de ce qui leur est précieux. Comme l'Empire, la Bretonnie, les Hommes-Lézards mais aussi les Ogres, les Vampires ou toute autre peuple.