[ENoirs] Matriarche brouet chaudron

[Nekhro]

[quote name='Calisson' timestamp='1384865229' post='2468034']@ Nekhro
[i]"[u]sous entendu[/u] pour une unité dans laquelle la figurine peut rentrer parfaitement..."[/i]
Justement, le sous entendu n'est écrit nulle part. C'est toi qui rajoutes une règle qui n'existe pas. En rajoutant des contraintes comme tu le fais, ça change les conclusions.[/quote]Ce que je sous-entends ne rajoute rien. C’est une simple précision de ce que j’ai déduit précédemment.


[quote name='Calisson' timestamp='1384865229' post='2468034']Le LA n'a pas besoin d'autoriser explicitement le chaudron à rejoindre des unités dont les socles ne sont pas sous-multiples, puisque le GBR l'autorise parfaitement.[/quote]Mais les conditions pour la rejoindre sont contradictoires (coté pour l’un, centre de l’unité pour l’autre). Et le LA ne contredit pas le fait de pouvoir mettre le Chaudron dans une unité avec laquelle son socle ne rentre pas parfaitement.



[quote name='Calisson' timestamp='1384865229' post='2468034']La règle "il n'y a pas de place!" impose que le chaudron aille sur le côté, sans personne derrière, et ne rentre pas en compte pour les rangs.[/quote]La règle [i]Il n’y a pas de place ![/i] ne dit absolument pas ça. Elle dit que si la figurine ne peut pas être insérée dans une unité à cause de la taille des socles, ou mise sur le coté, la figurine ne peut rejoindre l’unité… comme le Chaudron !


[quote name='Calisson' timestamp='1384865229' post='2468034']Le LA dit de le mettre au milieu à la place de le mettre sur le côté, [b]mais ne change rien d'autre[/b].[/quote]Tu le dis donc toi-même : le LA ne dit pas qu’une figurine avec un socle ne pouvant s’intégrer parfaitement dans une unité peut se mettre à l’intérieur. Tes propres arguments se retournent contre toi.


Je repose une dernière fois la question : Où lis-tu [u]explicitement[/u] dans la règle du Chaudron qu’il peut être placé au sein d’une unité malgré le fait de ne pouvoir s’insérer parfaitement (en contredisant [u]explicitement[/u] l’EBR) ?

[Calisson]

Ouille ouille ouille, tout le monde a mis sa couronne de commandement ce soir? />/>/>

@ Falanirm
[i]"Quelle est la formation finale de l'unité ? 3 cavaliers-chaudron-3 cavaliers de front ? Si oui, comment gérer le(s) rang(s) incomplets(s) derrière ? J'ai une grosse unité de chevaliers de 6 de front sur (j'exagère) 5 rangs, le chaudron les rejoint, j'ai donc de chaque côté 3 colonnes de chevaliers ? En cas de charge de dos, l'ennemi peut frapper le chaudron qui est à X rangs d'écart ?"[/i]
6x5 cav, rejoints par un C, ça donne 3x5-C-3x5 en effet.
Rangs incomplets derrière, ça se gère exactement comme si le chaudron était sur le côté, aucune raison que ça change, où est le pb? Il n'y a rien derrière le C, les cav se gèrent indépendamment.
Et si une attaque a lieu par derrière, le C est automatiquement censé être au contact sur l'arrière en vertu de la règle p.49 sur les rangs incomplets.


@ poueT_T
<en préalable, si j'ai utilisé le tutoiement, c'est en vertu d'une coutume assez répandue sur Internet, mais on peut passer au vouvoiement si nécessaire, je reste souple>
La seule traduction légitime n'est ni la vôtre ni la mienne, c'est celle du LA en français, qui reflète assez fidèlement la VO mentionnée, je trouve.

Je suis d'accord pour dire que s'il n'est pas possible de placer le char au milieu du premier rang, l'entrée dans l'unité n'est pas possible.
S'il n'y a pas physiquement la place, on est d'accord (cf GBR p.98, tout en bas).
Mais la règle p.98 n'interdit aucunement de faire rentrer un socle de C dans une unité de socles non sous-multiples !
Elle se contente d'imposer une position au C.
J'ai donc le GBR qui impose une position, et le LA qui impose une autre position.
Que se passe-t-il lorsque les règles du GBR et celles d'un LA se contredisent? Regarder le GBR p.11. Il dit d'appliquer le LA.
Conclusion: la règle (GBR) des socles ne peut pas être invoquée pour interdire l'entrée d'un chaudron dans une unité de cavalerie, que permet le LA.
A partir du moment où il est physiquement possible de mettre le C au milieu de l'unité, faisons le.


@ Nekhro
[i]"les conditions pour la rejoindre sont contradictoires (coté pour l’un, centre de l’unité pour l’autre). " [/i]
En cas de contradiction, lire GBR p.11.

[i]"le LA ne dit pas qu’une figurine avec un socle ne pouvant s’intégrer parfaitement dans une unité peut se mettre à l’intérieur."[/i]
Ce qui est sûr, c'est que le LA permet à un chaudron de rentrer dans une unité.
Ensuite, si le LA ne fait pas de différence entre socles multiples et socles non multiples, c'est peut-être parce qu'il n'y en a pas ?

[i]"Je repose une dernière fois la question : Où lis-tu explicitement dans la règle du Chaudron qu’il peut être placé au sein d’une unité malgré le fait de ne pouvoir s’insérer parfaitement (en contredisant explicitement l’EBR) ?"[/i]
Je le lis dans le GBR, p.11. C'est parfaitement explicite, la contradiction est résolue sans la moindre ambiguïté.

Pour donner tout le raisonnement, le voici :
LA p.47:[i] "Il peut rejoindre une unité (...) comme s'il était un personnage (...)".[/i]
On regarde donc le GBR p.97-98 pour voir comment un perso rejoint une unité. Dans le cas d'une unité dont le socle ne s'intègre pas parfaitement :
GBR p.98: [i]"Si le socle d'un personnage ne s'intègre pas exactement dans une unité, placez-le à une extrémité du premier rang (...)"[/i]
qui est en contradiction avec LA p.47: [i]"(...) mais doit toujours être placé au centre du premier rang (...)".[/i]
or, GBR p.11: [i]"Si des règles de ce livre et d'un livre d'armée se contredisent, les règles données dans le livre d'armée prennent le pas".[/i]

Enfin, pour mémoire, GBR p.98: [i]"Dans un tel cas, le personnage est ignoré dans le calcul du nombre de rangs (...)".[/i]

Donc, en combinant tout ceci, en cas de socles ne s'intégrant pas exactement,
- le C peut rejoindre l'unité,
- il se place au centre du premier rang,
- il est ignoré pour ce qui est des rangs de l'unité,
- aucune figurine ne se met derrière (cf. dessins p.98).
En fait, on applique la p.98, sauf que le C est au milieu de l'unité au lieu d'être au bord. Il n'y a vraiment rien de compliqué! Modifié le 19 novembre 2013 par Calisson

[Nekhro]

[quote name='Calisson' timestamp='1384898714' post='2468390']@ Nekhro
[i]"les conditions pour la rejoindre sont contradictoires (coté pour l’un, centre de l’unité pour l’autre). " [/i]
En cas de contradiction, lire GBR p.11.[/quote]La contradiction ici ne vaut que pour le placement sur le coté contre le placement au milieu du premier rang, pas pour le fait de se placer parfaitement dans l’unité.


[quote name='Calisson' timestamp='1384898714' post='2468390'][i]"le LA ne dit pas qu’une figurine avec un socle ne pouvant s’intégrer parfaitement dans une unité peut se mettre à l’intérieur."[/i]
Ce qui est sûr, c'est que le LA permet à un chaudron de rentrer dans une unité.[/quote]C’est un peu facile ça : le LA ne dit rien donc je peux prendre le pas sur l’EBR. Non. Le LA prend le pas sur l’EBR si la contradiction est explicite. Elle n’existe pas ici.


[quote name='Calisson' timestamp='1384898714' post='2468390']Ensuite, si le LA ne fait pas de différence entre socles multiples et socles non multiples, c'est peut-être parce qu'il n'y en a pas ?[/quote]Je le rappelle une nième fois, le LA ne dit pas que le Chaudron peut se placer dans une unité dans laquelle son socle ne s’intègre pas parfaitement. Ce que tu dis est une extrapolation qui t’arrange.


[quote name='Calisson' timestamp='1384898714' post='2468390']La contradiction apparente est résolue par le GBR, p.11. C'est parfaitement explicite.[/quote]La contradiction ? Celle qui dit que le Chaudron peut se placer [u]dans[/u] une unité dans laquelle son socle ne s’intègre pas parfaitement ? Elle n’y est pas dans le LA. Cette fois, c’est toi qui sous-entends


[quote name='Calisson' timestamp='1384898714' post='2468390']Mais la règle p.98 n'interdit aucunement de faire rentrer un socle de C dans une unité de socles non sous-multiples !
Elle se contente d'imposer une position au C.[/quote]Et imposer de la placer sur le coté de l’unité, pas tout à fait à l’intérieur, ça n’est pas «ne pas la faire rentrer [u]dans[/u] l’unité» ?

[fennec]

Bon ça tourne en rond je pense...en gros il y a deux façon réinterpréter les choses (même si j'ai un avis sur la question):

[quote]
[b]Quand on essaye de résoudre l'entrée d'un chaudron dans une unité qui a des socles incompatibles[/b][color="#330000"][size="3"] :[/size][/color][list][*]Le chaudron de sang veut rentrer dans une unité.[*]Le socle du chaudron de sang ne s'intègre pas parfaitement dans l'unité.[*]Le chaudron de sang doit donc être placé sur une extrémité du premier rang ([i][size="2"]règle Si le socle ne s'intègre pas exactement[/size][/i]).[*]Cependant, le chaudron ne peut rentrer dans une unité que s'il peut être placé au centre du premier rang de l'unité ([size="2"][i]règle la volonté des dieux[/i][/size]).[*]Le chaudron ne peut pas rentrer dans l'unité car la [i]règle "Il n'y a pas de place!"[/i] l'en empêche.[/quote][/list][color="#330000"][size="3"] => le chaudron [b]DOIT[/b] être au milieu de l'unité[i] [u]sinon il peut pas la rejoindre (interprétation)[/u][/i]. La règle "la volonté des dieux" est une [/size][/color][b]restriction[/b][color="#330000"][size="3"] sur les positions du chaudron[/size][/color]


[color="#330000"][size="3"]contre:[/size][/color]

[quote]
[b]Quand on essaye de résoudre l'entrée d'un chaudron dans une unité qui a des socles incompatibles[/b] [list][*]Le chaudron de sang veut rentrer dans une unité.[*]Le socle du chaudron de sang ne s'intègre pas parfaitement dans l'unité.[*]Le chaudron de sang doit donc être placé sur une extrémité du premier rang ([i][size="2"]règle Si le socle ne s'intègre pas exactement[/size][/i])[*]Cependant, le LA dit que le chaudron doit toujours être au centre de l'unité même si il devrait selon la règle "si le socle ne s'intègre pas" être mis sur le coté ([size="2"][i]règle la volonté des dieux[/i][/size]).[/quote][/list][color="#330000"][size="3"]=> interprétation: Le chaudron [/size][/color][b]peut[/b][color="#330000"][size="3"] se mettre au centre de l'unité même si les socles ne marchent pas. c'est une[b] exception[/b] à la règle "[/size][/color][i][size="2"]Si le socle ne s'intègre pas exactement"[/size][/i]

[color="#330000"][size="3"]D'ailleurs pour moi la VF impose de mettre le chaudron au centre de l'unité: [quote][...] m[/size][/color][color="#330000"][size="3"]ais [b]doit[/b] toujours être placé au centre du premier rang[/size][/color][color="#330000"][size="3"][/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="3"]Alors que je traduirais plus la VO par "Le chaudron peut toujours rejoindre et quitter une unité comme un personnage normal à l'exception près qu'il sera toujours placé au centre de l'unité" (il faut pas oublier qu'en anglais l'auxiliaire "must" n'a pas forcement les mêmes nuances qu'en français)[/size][/color]

[color="#330000"][size="3"]Donc en lisant la VF je penserais plus comme Nehkro et une grosse majorité des gens MAIS je trouve que la traduction VO peut être lue comme Calisson.[/size][/color]


[color="#330000"][size="3"]La question est donc, selon moi: cette règle est une [b]restriction[/b] sur la façon de placer le chaudron ou une [b]exception[/b] à la règle "[/size][/color][i][size="2"]Si le socle ne s'intègre pas exactement"[/size][/i] Modifié le 19 novembre 2013 par fennec

[poueT_T]

Je vais apporter une dernière réponse, avant d'entrer dans la discussion de sourds.

L'hésitation se trouve sur un point :
[b]Le placement au milieu du premier rang est-il un prérequis ou une conséquence de l'entrée du char dans l'unité ?[/b]

Nous sommes à présent d'accord pour dire que si c'est un prérequis, il ne peut rentrer dans l'unité (qui a des socles qui ne correspondent pas), et si c'est une conséquence, il peut rentrer dans l'unité.

Tout repose donc sur la formulation de Will of the Gods. J'étudie donc sa formulation VO, car c'est celle écrite par le créateur de la règle et non celle traduite par un traducteur qui ne connait pas forcément l'importance de la formulation.
La règle "Will of the Gods" dit :
[quote]It can also join units and leave as if it were a character, save for the fact that it must always be placed in the centre of the front rank.[/quote]
On peut réduire cette phrase à la partie qui nous intéresse :
[size="3"][b]"It can join units save for the fact that it must always be placed in the centre".[/b][/size]
Pour moi, la formulation va dans le sens de : Il [u]peut[/u] rejoindre une unité à l'exception du fait qu'il a pour obligation d'être placé en son centre.

Il n'y aurait donc pas une conséquence, mais une obligation : s'il veut être dans une unité, il a pour obligation d'avoir un placement particulier.

La règle n'indique pas qu'il peut violer la règle du placement dans une unité avec des socles différents. La traduction du "doit" dans le sens d'une conséquence de son entrée est une interprétation.

Une formulation dans le sens de la conséquence serait plus : "Dès que le chariot entre dans une unité, il est placé au centre de l'unité". Cette formulation permettrait d'aller à l'encontre de la règle actuellement bloquante.


Donc en attendant une clarification franche, je limiterai mon chaudron à mes unités d'infanterie.
En outre, bien que cela n'ait pas d'importance ici, je trouve qu'on ne fait pas plus puissant qu'un chaudron dans une unité de sang-froid, car les montures aussi bénéficient de la règle frénésie. ce qui ferait 6 attaques (avec le soutien) Force 4 par figurine... Un peu poussé non ?

[Lockthar]

Bonjour,

[b]Je relance la partie "brouet de sang" et résultat sur les unités :[/b]

Brouet de Sang : "La figurine et toutes les figurines de la même unité gagnent la règle [i]frénésie[/i]. [u]Si elles[/u] ont déjà la [i]frénésie[/i], celle-ci ..."
J'attire l'attention sur le pluriel.
Pour moi cela veut dire que pour bénéficier du +2 A, et du -3 Cd il faut que [b]Et[/b] la matriarche [b]Et[/b] les figurines de son unité soient déjà frénétique en règle de base.

Ce qui chez les EN limite aux unités de Furies et au Chaudron de Sang.
Toute autre configuration permettrait à des unités non frénétiques de le devenir grâce à la Matriarche.
Mais en étant toute seule à entrer en transe profonde, elle n'arrive pas à y rester par manque d'émulation avec des "soeurs", pas de bol le phénomène de foule l'entraine vers le bas.

Par contre si elle se sépare de son unité de pauvres mecs, elle aurait droit à la totale, mais en étant toute seule, je donne pas cher d'elle sur le plateau.

[b]Pour ce qui est de la partie "chaudron + unités" :[/b]
En ce qui me concerne le chaudron a 5 en M, il s'insère bien dans l'infanterie, et donne certaines de ses meilleures options avec des furies : la sauvegarde invu à 5+.
Si vous voulez faire une combo avec les soeurs de sang pour une sauvegarde invu au c-à-c de 2+, ça le fait aussi.

Mais insérer le chaudron avec des CN ? aucun intérêt.
Avec les Chev. sur SF ? Pour donner à mon meilleur élément la règle "stupidité" ? Et limiter de 2 PS ma Cav. lourde ?
Jamais de la vie.
Sur le papier ça peut faire triper de donner la frénésie à cette unité, mais étant stupide et donc insensible à la psychologie, comment ils font pour devenir frénétiques ?
En ce qui me concerne, le chaudron+unité c'est infanterie, sinon rien.

[Le Maitre]

[quote]Si vous voulez faire une combo avec les soeurs de sang pour une sauvegarde invu au c-à-c de 2+, ça le fait aussi.[/quote]

WTF ?

[Nekhro]

[quote name='Lockthar' timestamp='1384950928' post='2468653']Mais en étant toute seule à entrer en transe profonde, elle n'arrive pas à y rester par manque d'émulation avec des "soeurs", pas de bol le phénomène de foule l'entraine vers le bas.[/quote][color="#000080"][b]On est en section Règles. Les explications fluffiques n’ont aucun intérêt ici. Merci.[/b][/color]


[quote name='Lockthar' timestamp='1384950928' post='2468653']Mais insérer le chaudron avec des CN ? aucun intérêt.
Avec les Chev. sur SF ? Pour donner à mon meilleur élément la règle "stupidité" ? Et limiter de 2 PS ma Cav. lourde ?
Jamais de la vie.
(…)
En ce qui me concerne, le chaudron+unité c'est infanterie, sinon rien.[/quote][color="#000080"][b]Ton avis se base sur les règles ou sur l’intérêt en terme de jeu ? Parce qu’ici, encore une fois, on est en section Règles, et seules les règles peuvent apporter une réponse. Ta réponse a plus sa place en section Stratégie. Merci de faire attention.[/b][/color]


[quote name='Lockthar' timestamp='1384950928' post='2468653']Sur le papier ça peut faire triper de donner la frénésie à cette unité, [b]mais étant stupide et donc insensible à la psychologie, comment ils font pour devenir frénétiques[/b] ?[/quote]Il va falloir relire la règle Immunité à la Psychologie. Elle n’empêche pas de devenir Frénétique.

[Menkiar]

[quote name='Le Maitre' timestamp='1384951185' post='2468657']
[quote]Si vous voulez faire une combo avec les soeurs de sang pour une sauvegarde invu au c-à-c de 2+, ça le fait aussi.[/quote]

WTF ? />
[/quote]

Simple:
[quote] Lockthar

Groupe :
Membres Messages : [u]2[/u]
Inscrit(e) : [u]Aujourd'hui, 13:07[/u][/quote]

Mieux vaut lire le GBR à fond avant d'intervenir en section régle.

Pour la réponse a la régle il y a fort a parier que vu la rédaction bivalente, la solution sera donné dans un Q&R.


Donc W&S


Menk'

[Lockthar]

@Nekhro

[quote name='Nekhro' timestamp='1384951635' post='2468668'][color="#000080"][b]On est en section Règles. Les explications fluffiques n'ont aucun intérêt ici. Merci.[/b][/color][/quote]

Désolé d'avoir étayé mon opinion avec autre chose que "je lis ça donc j'ai raison" mais en plus d'avoir cité une règle (ce qui est le sens du débat) d'avoir argumenté pourquoi et dans quel sens je le dis.
Afin d'ouvrir le débat et laisser place aux réactions probables.

[b]
[/b] [quote name='Nekhro' timestamp='1384951635' post='2468668']
[color="#000080"][b]Ton avis se base sur les règles ou sur l'intérêt en terme de jeu ? Parce qu'ici, encore une fois, on est en section Règles, et seules les règles peuvent apporter une réponse. Ta réponse a plus sa place en section Stratégie. Merci de faire attention.[/b][/color][/quote]

Je ferai attention, je pensais seulement étoffer ma réponse.

[quote name='Nekhro' timestamp='1384951635' post='2468668']
Il va falloir relire la règle Immunité à la Psychologie. Elle n'empêche pas de devenir Frénétique.
[/quote]
Je ne le savais pas, merci de me l'apprendre.

[poueT_T]

[quote name='Lockthar' timestamp='1384950928' post='2468653']
Bonjour,

[b]Je relance la partie "brouet de sang" et résultat sur les unités :[/b]

Brouet de Sang : "La figurine et toutes les figurines de la même unité gagnent la règle [i]frénésie[/i]. [u]Si elles[/u] ont déjà la [i]frénésie[/i], celle-ci ..."
J'attire l'attention sur le pluriel.
Pour moi cela veut dire que pour bénéficier du +2 A, et du -3 Cd il faut que [b]Et[/b] la matriarche [b]Et[/b] les figurines de son unité soient déjà frénétique en règle de base.

Ce qui chez les EN limite aux unités de Furies et au Chaudron de Sang.
Toute autre configuration permettrait à des unités non frénétiques de le devenir grâce à la Matriarche.
Mais en étant toute seule à entrer en transe profonde, elle n'arrive pas à y rester par manque d'émulation avec des "soeurs", pas de bol le phénomène de foule l'entraine vers le bas.

Par contre si elle se sépare de son unité de pauvres mecs, elle aurait droit à la totale, mais en étant toute seule, je donne pas cher d'elle sur le plateau.

[b]Pour ce qui est de la partie "chaudron + unités" :[/b]
En ce qui me concerne le chaudron a 5 en M, il s'insère bien dans l'infanterie, et donne certaines de ses meilleures options avec des furies : la sauvegarde invu à 5+.
Si vous voulez faire une combo avec les soeurs de sang pour une sauvegarde invu au c-à-c de 2+, ça le fait aussi.

Mais insérer le chaudron avec des CN ? aucun intérêt.
Avec les Chev. sur SF ? Pour donner à mon meilleur élément la règle "stupidité" ? Et limiter de 2 PS ma Cav. lourde ?
Jamais de la vie.
Sur le papier ça peut faire triper de donner la frénésie à cette unité, mais étant stupide et donc insensible à la psychologie, comment ils font pour devenir frénétiques ?
En ce qui me concerne, le chaudron+unité c'est infanterie, sinon rien.
[/quote]
Lisez-vous les autres réponses avant d'en apporter une ?

Pour ce qui est du brouet de sang, la réponse a été apporté à la page précédente.

Pour ce qui est du chaudron, ses possibilités de placements ne fluctuent pas en fonction de vos habitudes de jeu, mais en fonction des règles.

Soit dit en passant, une unité ayant la stupidité mais avec Cd 9 et relance (GB matriarche) a une chance sur 36 de rater un test (un tour toute les 6 parties).

Sinon, vous octroyez juste à votre unité 2 attaques par figurine (les montures aussi deviennent frénétiques), voire même 4 avec le sort Fury of Khaine du chaudron, relancent des jets pour blesser, sauvegarde invulnérable 6+ (cumulé à la 2+) et une sauvegarde invulnérable à la magie 5+.


Et une sauvegarde invulnérable ne se cumule pas à une autre. La seule exception c'est la résistance magique qui peut en effet l'augmenter (donc un chaudron dans des soeurs ne donnerait pas une 2++ au corps-à-corps).


EDIT : pour ce qui est de la référence fluffique, vous pouvez vous rassurer avec ça, ou utilisez ce justificatif lors de vos parties, mais elles n'ont vraiment pas leur place ici, le jeu ayant déjà montré à de nombreuses reprises des grosses failles dans sa logique. Modifié le 20 novembre 2013 par poueT_T

[Calisson]

[quote name='fennec' timestamp='1384905499' post='2468437'][color="#330000"][size="3"]La question est donc, selon moi: cette règle est une [b]restriction[/b] sur la façon de placer le chaudron ou une [b]exception[/b] à la règle "[/size][/color][i][size="2"]Si le socle ne s'intègre pas exactement"[/size][/i][/quote]Problématique remarquablement bien exprimée, sans doute encore plus clairement que "prérequis ou conséquence".
Plus précisément, la restriction est consensuelle, tout le monde est d'accord sur le positionnement du chaudron, qui ne peut être qu'au milieu du premier rang.
La seule question qui nous divise est de déterminer si le LA permet une exception au positionnement latéral en cas de socles non compatibles.

-=-=-

Noter que le LA permet à un chariot de rejoindre une unité "comme s'il était un personnage".
Le GBR précise p.97, qu'un personnage peut rejoindre des unités d'infanterie, bêtes, cavalerie, IM, BM ou CM, mais pas de monstres, volants, chariots, nuées ou machine de guerre.
On peut donc envisager de faire rejoindre par le chaudron ou le sanctuaire une unité de cavalerie, voire d'infanterie monstrueuse (la Méduse).
Cette autorisation explicite que Nekhro réclame dans le LA, il n'y a pas lieu de l'exiger, vu que le GBR la donne.

Reste à déterminer non pas "si" on peut rejoindre de telles unités, ça, le LA et le GBR l'autorisent, mais "comment" les rejoindre.
Si c'est impossible, on est d'accord, on ne le fera pas (en accord avec le GBR p.98 tout en bas).
Si c'est possible, alors il n'y a pas de raison pour se l'interdire.

-=-=-

La règle des socles incompatibles p.98 exprime comment procéder, avec un positionnement latéral.
Or le LA prescrit un positionnement central :
[i]"It can also join units and leave as if it were a character, save for the fact that it must always be placed in the centre of the front rank."[/i]

Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation de l'anglais faite par poueT_T. Ce que je lis, c'est que la seule différence entre un perso rejoignant une unité et un chariot rejoignant une unité, c'est que le chariot doit être toujours placé au centre.
La formulation en anglais "as if ... save" indique clairement que ce qui suit est la seule différence par rapport à ce qui précède, c'est à dire "peut rejoindre une unité comme un perso".
La formulation n'indique en aucune façon une condition supplémentaire, qui se serait plutôt exprimée par les mots "under the condition", par exemple.


J'ai donc l'autorisation de faire rentrer le chariot dans une unité, de cavalerie, d'infanterie ou d'infanterie monstrueuse ;
j'ai également la différence sur la manière de le faire, par rapport à un personnage :
- socles compatibles : aller au milieu du 1er rang au lieu d'aller n'importe où au premier rang, et rester au milieu du 1er rang malgré la présence de figurines d'état-major ;
- socles non compatibles : aller au milieu du 1er rang au lieu d'aller sur le côté ;
- dans tous les cas : rester au milieu du 1er rang même pour répondre à un défi.

-=-=-

Je ne savais pas que la majorité des francophones était censée refuser la perspective d'un chaudron dans une unité de cavalerie.
Inversement, apprenez que les anglophones de Druchii.net ne semblent pas avoir de telles réticences.

-=-=-

Pour clore ce dialogue de sourds, comme l'un d'entre vous dit, je propose que chacun admette que l'autre interprétation existe et est défendue par des personnes de bonne foi.
Personne ne vous oblige à mettre votre chaudron dans vos unités de cavalerie. Sachez que votre adversaire n'aura pas nécessairement votre prévention, mais qu'il reste respectable.

Est-ce que c'est tactiquement utile ? C'est un autre débat, en effet. Modifié le 20 novembre 2013 par Calisson

[poueT_T]

Une dernière petite réponse, pour revenir sur un point (druchii), mais j'en profite pour répondre à votre remarque :

Je pense que la formulation "prérequis ou conséquence" est plus juste, car pour rappel, ce qui bloque ce n'est pas la règle "Si le socle ne s'intègre pas exactement", mais bien la règle "There's no Room!", qui dit :
"If a character cannot be placed beside the front rank, then he cannot attempt to join that unit."

Donc il y a deux possibilités :
- La règle est un [b]prérequis[/b] ("a pour obligation"),
- La figurine ne peut donc être placée sur le côté du premier rang,
- La figurine ne peut pas essayer de rejoindre l'unité.

Ou

- La règle est une [b]conséquence[/b],
- La figurine souhaite rentrer dans l'unité,
- Elle essaye et peut,
- Elle est placée sur le côté du premier rang car son socle ne correspond pas,
- Elle est déplacée au milieu du fait de sa règle.


La formulation ne permettant pas exactement de dire (d'après vous), je continuerai à me l'interdire pour deux raisons :
- La première, c'est que quand il s'agit d'une conséquence, les règles n'indiquent pas le terme "must". Par exemple, pour la règle des socles qui ne correspondent pas, la formulation du GBR est "Place him on the edge of the unit". Une formulation normale de la règle Will of Gods si celle-ci était une conséquence serait : "La figurine peut rejoindre une unité, mais sera placé au centre du premier rang si elle fait" par exemple.
- La deuxième, c'est que si la règle est une conséquence, cela induit un déplacement (vers le centre du premier rang) de la figurine qui doit normalement être placée d'abord sur un bord de l'unité lorsqu'elle en rejoint une qui n'a pas des socles proportionnels. Ce qui est interdit lorsque ceci peut arriver dans les règles, comme par exemple dans la règle "Faites Place!" (ou Make Way!), dans laquelle il est clairement dit que seul les personnages qui ont un socle compatible peuvent le faire.

Je ne dis pas que ces points l'interdisent directement cependant, je pense juste que ceux sont des indicateurs quant au choix le plus raisonnable à faire.


Pour ce qui est de l'argument druchii.net maintenant, j'ai pas mal parcouru le site à la recherche et je n'ai pas trouvé de réponse.
De plus, j'ai consulté plus d'une trentaine de listes et aucune ne suggérait de placer son chaudron dans une unité de cavalerie, toujours dans une unité d'infanterie (Furies, Exécuteurs ou Corsaires, au choix).
De ce fait, je ne pense pas que ça soit communément admis chez les anglo-saxons que ça soit acceptable de faire ça, car l'apport d'un chaudron de sang dans une unité de sang-froid (ou même de cavaliers noirs si vous voulez) me semble assez clair, la frénésie étant appliquée à la monture et au cavalier (pour rappel, le char est rapide, donc peu de perte en charge). Modifié le 20 novembre 2013 par poueT_T

[Lockthar]

[quote name='poueT_T' timestamp='1384953400' post='2468690']
Lisez-vous les autres réponses avant d'en apporter une ?
[/quote]
Je pourrait vous retourner la question vu certains de vos propos.

[quote name='poueT_T' timestamp='1384953400' post='2468690']Pour ce qui est du brouet de sang, la réponse a été apporté à la page précédente.[/quote]
Au vu des discussions sur l'interprétation d'un ou deux mots concernant le placement du chaudron, ce n'est pas parce que le dernier a avoir parlé du brouet a une opinion que tout le monde en se taisant est d'accord.
Surtout au vu des différentes interprétations de jeu du brouet.
Je ne pense pas à la place des autres, je ne faisait que partager mon avis avec d'autres pour qu'on dise oui ou merde, mais quelque chose.
Que vous soyez d'accord avec une réponse n'engage que vous.
Vous pensez à la place des autres?

[quote name='poueT_T' timestamp='1384953400' post='2468690']
Pour ce qui est du chaudron, ses possibilités de placements ne fluctuent pas en fonction de vos habitudes de jeu, mais en fonction des règles.
[/quote]

Ou est-ce que j'ai parlé de mes habitudes de jeu pour faire fluctuer le positionnement du chaudron ?
J'ai parlé d'une de ses caractéristiques, donc une de ses règles, pour donner mon opinion.
Qui soit dit en passant n'engage que moi.
Et qu'au final j'aurai du garder pour moi.
Parce que je trouvais que beaucoup d'encre coulait pour deux unités montées, dont beaucoup se désintéressaient de l'une pour ne faire une fixation que sur l'autre.

[quote name='poueT_T' timestamp='1384953400' post='2468690']
Soit dit en passant, une unité ayant la stupidité mais avec Cd 9 et relance (GB matriarche) a une chance sur 36 de rater un test (un tour toute les 6 parties).


Sinon, vous octroyez juste à votre unité 2 attaques par figurine (les montures aussi deviennent frénétiques), voire même 4 avec le sort Fury of Khaine du chaudron, relancent des jets pour blesser, sauvegarde invulnérable 6+ (cumulé à la 2+) et une sauvegarde invulnérable à la magie 5+.
[/quote]
Que vous trouviez des moyens de contrer la stupidité ok. C'est votre habitude de jeu.
Vous faites une faute dans les règles : la "fureur de khaine" ne se cumule pas avec le "brouet de sang", explicitement écrit dans le sort. (p. 47 du LA)
Et n'a pas le handicap de -3 en Cd du Brouet.

[quote name='poueT_T' timestamp='1384953400' post='2468690']
Et une sauvegarde invulnérable ne se cumule pas à une autre. La seule exception c'est la résistance magique qui peut en effet l'augmenter (donc un chaudron dans des soeurs ne donnerait pas une 2++ au corps-à-corps).
[/quote]
Je me suis trompé ? Oui et alors, on peut dire que ça arrive à tout le monde je crois.

[quote name='poueT_T' timestamp='1384953400' post='2468690']
EDIT : pour ce qui est de la référence fluffique, vous pouvez vous rassurer avec ça, ou utilisez ce justificatif lors de vos parties, mais elles n'ont vraiment pas leur place ici, le jeu ayant déjà montré à de nombreuses reprises des grosses failles dans sa logique.
[/quote]
Me rassurer? Que le jeu aie des failles est une évidence, on ne peut rendre la vie avec des règles qui se résolvent majoritairement au D6.
Mais là c'est vous qui vous rassurez en pensant à ma place.

Effectivement je ne donne pas les N° de page et je ne fais pas des phrases courtes que sur les règles. Pour qu'il y aie un vrai échange d'opinions construites.
Apparemment cela dérange. Tant pis.

[Nekhro]

[quote name='Calisson' timestamp='1384953744' post='2468695']Noter que le LA permet à un chariot de rejoindre une unité "comme s'il était un personnage".
Le GBR précise p.97, qu'un personnage peut rejoindre des unités d'infanterie, bêtes, cavalerie, IM, BM ou CM, mais pas de monstres, volants, chariots, nuées ou machine de guerre.
On peut donc envisager de faire rejoindre par le chaudron ou le sanctuaire une unité de cavalerie, voire d'infanterie monstrueuse (la Méduse).
[b]Cette autorisation explicite que Nekhro réclame dans le LA, il n'y a pas lieu de l'exiger, vu que le GBR la donne.[/b][/quote]À quel moment j’ai formulé une exigence sur le type de figurine ? Jamais. J’ai seulement demandé où vous lisiez l’exception explicite qu’un Chaudron peut être placé au sein d’une unité dans laquelle son socle ne s’intègre pas parfaitement.
Visiblement, tu ne me lis pas correctement puisque tu m’inventes des requêtes.



[quote name='Lockthar' timestamp='1384952660' post='2468686']Désolé d'avoir étayé mon opinion avec autre chose que "je lis ça donc j'ai raison" mais en plus d'avoir cité une règle (ce qui est le sens du débat) d'avoir argumenté pourquoi et dans quel sens je le dis.
Afin d'ouvrir le débat et laisser place aux réactions probables.[/quote][quote name='Lockthar']Effectivement je ne donne pas les N° de page et je ne fais pas des phrases courtes que sur les règles. Pour qu'il y aie un vrai échange d'opinions construites.
Apparemment cela dérange. Tant pis.[/quote] [color="#000080"][b]Tu es nouveau ici, mais saches qu’il y a des règles (données dans les épinglés). Si elles existent, c’est pour une bonne raison. Les explications fluffiques et logiques sont à proscrire car elles ne reposent sur rien d’objectif (les documents de règles officiels) et que chacun peut avoir sa propre vision. Je te prierai également de changer de ton. Ton dernier message n’apporte rien au débat si ce n’est vociférer contre les autres (qui eux ont énumérés des arguments). Merci.


Je le dis maintenant, ce sujet sera fermé dans la journée (je laisse encore un peu ouvert pour que ceux qui auraient des choses intéressantes puissent les dire). On tourne en rond sans nouveaux arguments et chacun restant sur ses positions, sans compter que deux sujets se croisent. Je ferai un résumé pour lequel chacun fera comme il veut chez lui.[/b][/color] Modifié le 20 novembre 2013 par Nekhro

[poueT_T]

Une réponse bien agressive alors que je n'ai soulevé qu'un petit point sur votre commentaire (à savoir, ne pas lire les précédentes réponses, et je vais expliquer pourquoi).
...........................................
[quote name='Lockthar' timestamp='1384957220' post='2468731']
ce n'est pas parce que le dernier a avoir parlé du brouet a une opinion que tout le monde en se taisant est d'accord.
Surtout au vu des différentes interprétations de jeu du brouet.
Je ne pense pas à la place des autres, je ne faisait que partager mon avis avec d'autres pour qu'on dise oui ou merde, mais quelque chose.
Que vous soyez d'accord avec une réponse n'engage que vous.
Vous pensez à la place des autres?[/quote]
Si je vous ai répondu ça, c'est pour une raison simple :
Ce que vous dites :
[quote]Brouet de Sang : "La figurine et toutes les figurines de la même unité gagnent la règle frénésie. Si elles ont déjà la frénésie, celle-ci ..."
J'attire l'attention sur le pluriel.
Pour moi cela veut dire que pour bénéficier du +2 A, et du -3 Cd il faut que Et la matriarche Et les figurines de son unité soient déjà frénétique en règle de base.
[/quote]
Ce qui a été dit avant :
[quote][size="3"][b]Brouet de Sang[/b][/size]

Pour ce qui est de la question du brouet, la règle peut être découpée en 3 parties :
- "La figurine et toutes les figurines de la même unité gagnent la règle frénésie.
- Si elles ont déjà la frénésie, celle-ci accorde +2 Attaques au lieu de +1,
- Cependant l'unité subit une pénalité de -3 à son commandement...".

Le problème vient donc de la formulation "Si elles ont déjà la frénésie". Ce "elles" veut-il dire "toutes les figurines", ou "une de ces figurines" ?
- Dans le premier cas, il faudrait que toutes les figurines d'une unité soient frénétiques pour qu'elles puissent toutes bénéficier du +2 attaques.
- Dans le second cas, une figurine dans l'unité pourrait avoir une frénésie à +2 attaques alors que d'autres figurines n'auraient qu'une frénésie à 1 attaque.


Pour l'instant, je pense que la première est la bonne.
En effet, ce "elles" (ou le "they" en VO) pourrait être remplacé pour donner la règle :

- La figurine et toutes les figurines de la même unité gagnent la règle frénésie.
- Si [b]la figurine et toutes les figurines de la même unité[/b] ont déjà la frénésie, celle-ci accorde +2 Attaques au lieu de +1, cependant, l'unité subit une pénalité de -3 à son Cd...

Cela rend aussi plus logique le terme "unité" utilisé juste après (pour la pénalité), car toute l'unité est sous la règle Frénétique avec +2 attaques.

Dans l'attente d'un errata, c'est ce que j'utiliserai, malgré l'aspect paradoxal (l'entrée d'une figurine non frénétique dans une unité qui l'est lui ferait perdre la frénésie à +2 Attaques).[/quote]
Comme vous pouvez le constater, je ne dis pas que vous avez tort, ou que vous racontez n'importe quoi, je précise juste que vous ne semblez pas avoir lu les réponses précédentes car vous reprenez la même réponse en apportant moins/pas d'argument ("pour moi")...
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[quote]Ou est-ce que j'ai parlé de mes habitudes de jeu pour faire fluctuer le positionnement du chaudron ?[/quote]
Nous cherchons ici à savoir s'il est possible de faire certaines choses (partie règle), pas pour savoir si ces choses sont intéressantes ou viables (partie stratégie).
Voila votre apport à la question posée sur l'entrée du chaudron dans une unité ayant des socles incompatibles :
[quote]Pour ce qui est de la partie "chaudron + unités" :
En ce qui me concerne le chaudron a 5 en M, il s'insère bien dans l'infanterie, et donne certaines de ses meilleures options avec des furies : la sauvegarde invu à 5+.
Si vous voulez faire une combo avec les soeurs de sang pour une sauvegarde invu au c-à-c de 2+, ça le fait aussi.

Mais insérer le chaudron avec des CN ? aucun intérêt.
Avec les Chev. sur SF ? Pour donner à mon meilleur élément la règle "stupidité" ? Et limiter de 2 PS ma Cav. lourde ?
Jamais de la vie.
Sur le papier ça peut faire triper de donner la frénésie à cette unité, mais étant stupide et donc insensible à la psychologie, comment ils font pour devenir frénétiques ?
En ce qui me concerne, le chaudron+unité c'est infanterie, sinon rien.[/quote]
Donc vous venez sur un sujet où on discute de la règle, et vous nous expliquez, en quelque sorte, que ce n'est pas vraiment utile comme réflexion, car de toute façon vous ne le feriez pas. Donc je vous fait remarquer que votre réponse n'a rien à faire ici car on discute de la possibilité, pas de l'intérêt, et que votre façon de jouer telle unité n'a aucun rapport avec la discussion (en plus de ne pas être très éclairée d'un point de vue stratégique...).
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[quote]J'ai parlé d'une de ses caractéristiques, donc une de ses règles, pour donner mon opinion.[/quote]
Mais justement, votre opinion sur l'intérêt de l'utilisation de telle figurine n'a pas sa place sur le forum règles. Donc plutôt que d'en faire 15 lignes, j'ai essayé de vous l'expliquer en une ligne.
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[quote][quote name='poueT_T' timestamp='1384953400' post='2468690']
Et une sauvegarde invulnérable ne se cumule pas à une autre. La seule exception c'est la résistance magique qui peut en effet l'augmenter (donc un chaudron dans des soeurs ne donnerait pas une 2++ au corps-à-corps).
[/quote]
Je me suis trompé ? Oui et alors, on peut dire que ça arrive à tout le monde je crois.[/quote]
Euh oui, et ça arrive à chacun de nous en effet, je n'ai pas cherché à vous humilier en écrivant "bouhouhou le nul il ne sait même pas que ça se cumule pas les invus ! Ah la grosse quiche !", je vous ai juste expliquer ce point de règle qui peut porter à confusion (cumul de svg d'armure, pas de cumul de svg invulnérable, mais bonus avec la résistance magique)...
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[quote]Me rassurer? Que le jeu aie des failles est une évidence, on ne peut rendre la vie avec des règles qui se résolvent majoritairement au D6.
Mais là c'est vous qui vous rassurez en pensant à ma place.[/quote]
Je n'ai pas bien saisi votre réponse, mais en clair, ce que je souhaitais souligner, c'est qu'il n'a pas d'intérêt de se référer au fluff dans cette partie du forum. Parce que les explications du style "Non mais ils peuvent la ranger leur arme lourde pour prendre leur épée et leur bouclier" n'a pas de valeur ici. On ne discute pas de ce qui est logique, mais de ce que les règles autorisent ou non.
Et quand je dis rassurer, c'est dans le sens "d'appuyer". Si une solution d'un point de règles tendancieux trouve une explication dans la logique, c'est un point positif, mais si ce n'est pas le cas, il faudra garder vos réflexions pour vous. Car malheureusement, les débats qui se basent sur le fluff n'en finissent plus. Vous voulez une preuve ?

Votre argument sur le brouet de sang :
"Mais en étant toute seule à entrer en transe profonde, elle n'arrive pas à y rester par manque d'émulation avec des "soeurs", pas de bol le phénomène de foule l'entraine vers le bas."
Oui mais le problème, c'est qu'une unité frénétique qui bénéficie du brouet (elle est donc super frénétique, en "transe profonde" comme vous écrivez) qui est rejointe par UNE figurine qui n'est pas frénétique, alors l'ensemble de l'unité perdrait la frénésie. Donc une figurine pas trop chaude pour la baston pourrait refroidir 60 furies qui étaient jusque là assoiffées de sang comme pas possible ? Pas hyper fluff non ?

[quote]Effectivement je ne donne pas les N° de page et je ne fais pas des phrases courtes que sur les règles. Pour qu'il y aie un vrai échange d'opinions construites.
Apparemment cela dérange. Tant pis.[/quote]
Justement, vous vous méprenez. Sur le forum règles, le but n'est pas d'échanger des opinions sur l'intérêt ou la puissance de telle figurine, ou de la couleur idéale du papier peint. On discute des règles et de leur interprétation. Vous pouvez avoir un opinion sur l'interprétation d'une formulation ou sur un problème soulevé par les règles (le sous-forum Règle épineuse en est remplis), mais les discussions étant déjà complexes, il faut éviter absolument l'apport d'avis qui ne changent absolument rien au problème (par exemple les "bah moi même si on pouvait je le jouerai pas mon chaudron dans mes sang-froids").



EDIT : Je pense avoir suffisamment discuté de ce point de règle, je n'interviendrai à priori plus sur ce sujet (sauf si la situation évolue). Modifié le 20 novembre 2013 par poueT_T

[Le Maitre]

[quote name='poueT_T']je n'interviendrai à priori plus sur ce sujet[/quote]

Normal vu qu'il va être fermé. Modifié le 20 novembre 2013 par Le Maitre

[thori]

Désolé j'ai peut être mal compris le blabla général par rapport au brouet mais même en lisant "ce qui est admis par tout le monde", je suis toujours pas convaincu et ça reste de l'interprétation en attendant une faq. Donc ne disons pas que le point est tranché et définitif svp.

[Calisson]

[quote name='poueT_T' timestamp='1384956592' post='2468721']ce qui bloque ce n'est pas la règle "Si le socle ne s'intègre pas exactement", mais bien la règle "There's no Room!", qui dit :
"If a character cannot be placed beside the front rank, then he cannot attempt to join that unit."[/quote]Mais ce n'est pas cela que dit cette règle !
Elle dit, plus exactement :
"If the character cannot be placed within the unit, or beside the front rank, then he cannot attempt to joind that unit".
Il y a bien la possibilité de mettre le chariot dans (within) l'unité.

[Nekhro]

[color="#000080"][b]Rideau ! Comme promis, je ferme puisqu’il y a rien de nouveau et qu’on continue de tourner en rond.

J’éditerai ce message pour faire un récapitulatif des différents points de vue. Chacun y piochera comme bon lui semblera.[/b][/color]

[JB]

[quote name='poueT_T' timestamp='1384708263' post='2466925'][color="#1C2837"][size="2"]L'ambiguïté vient de l'interprétation de la formulation française, induite par un petit défaut de traduction. En effet, en anglais :[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]- Ce n'est pas : SI le chaudron de sang rentre dans une unité, ALORS il doit être placé au milieu du premier rang.[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]- Mais : POUR rentrer dans une unité, le chaudron DOIT être placé au milieu du premier rang.[/size][/color]
[/quote]

Même si je comprend où tu veux en venir, c'est un peu dur de dire que "[color="#1C2837"][size="2"]save for the fact that" traduit par "Mais" est un prov de traduc. La question se pose aussi en n'ayant que la VO, la preuve: druchii.net![/size][/color]

[size="2"][color="#1c2837"]Aucun doute que la FAQ v1.0 dira un mot là dessus...[/color][/size]

[size="2"][color="#1c2837"]Par contre pour le brouet et [/color][/size][color="#1C2837"][size="2"][quote]"The unit suffers a -3 penalty to Leadership", ce qui veut dire que l'unité subit un malus de -3 au commandement et pas "à son commandement" comme le dit la VF.[/quote]. Je note cette diff de traduc[/size][/color]
[color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"][i]PS: désolé de la réponse sur sujet fermé, c'était juste pour les histoire de VO/VF et pas sur le fond.[/i][/size][/color]