[Enoirs] Brouet de Sang

[Calisson]

Après étude fine des règles, on se demande si le brouet (p.46) et la règle spé de Tullaris (p.60) ont les deux propriétés suivantes:
- frénésie inextinguible (même après avoir perdu un combat) pour Hellebron, Tullaris et les Matriarches,
- frénésie perpétuelle (jusqu'à la perte d'un combat) pour les unités qu'il suffit que ces personnages touchent temporairement.
Certes, la FAQ de l'édition précédente disait l'inverse, mais c'était pour l'édition précédente.

On voit bien les conséquences, avec une paire de matriarches qui commencent la partie avec des chevaliers, puis bondissent sur des ombres avant de rejoindre le gros pâté de corsaires au tour 3, et hop! tous ces gens là ont la super frénésie jusqu'à ce qu'ils perdent un combat (ce qui a de meilleurs chances de ne jamais arriver).


Avant de réfuter, SVP relisez bien les règles.
Noter ainsi que le chaudron (p. 47) et l'Autel de Khaine (GBR p.124) specifient ce qui occasionne la perte de la frénésie.
Sinon, d'après le GBR p.70, une fois qu'on l'a, on la garde jusqu'à perdre un combat. Modifié le 10 octobre 2013 par Calisson

[Sac.à.patates]

En toute honnêteté, j'ai beau lire les règles et les relire encore, il n'est dit nulle part que ces unités ne perdent jamais leur frénésie...

L'effet du brouet de sang affecte "la figurine et toutes les figurines de la même unité", donc si Hellebron ou la matriarche quitte une unité, ce n'est donc plus la même et cette unité perd la frénésie, en toute logique.

Pour la Fureur de Khaine, c'est vrai que c'est un peu flou... A mon sens, l'unité ciblée gagne la frénésie jusqu'à la prochaine phase de magie elfe noire, mais la perd avant si elle perd un combat.

[Calisson]

Je suis d'accord sur la logique.
C'est pour ce que dit précisément la règle qu'on peut se poser la question. Et parfois, ce qui est écrit n'est pas ce qu'on aurait intuité.[quote name='Sac.à.patates' timestamp='1381481029' post='2445859']En toute honnêteté, j'ai beau lire les règles et les relire encore, il n'est dit nulle part que ces unités ne perdent jamais leur frénésie...[/quote]GBR p.70, 2e colonne.
[i]"PERDRE LA FRENESIE
(...) Les figurines [u]la conservent pour la durée de la bataille[/u], à moins qu'elles ne soient battues au corps à corps (...)"[/i]

Ainsi, la règle générale, c'est qu'une fois qu'on a la frénésie, on la conserve toute la bataille, sauf à être vaincu.
Bien entendu, les règles spéciales peuvent apporter une exception. Encore faut-il que cette exception soit indiquée, comme c'est le cas pour l'Autel de Khaine ou le Chaudron.
Or, ni Tullaris ni les Matriarches (dont Hellebron) ne mentionnent une telle exception.
Donc... Modifié le 11 octobre 2013 par Calisson

[Sac.à.patates]

Non mais en disant ça, je faisais allusion aux figurines qui sont frénétiques et qui explicitement ne perdent jamais leur frénésie lorsqu'elles perdent un combat...


Ne détournons pas les règles pour en faire ce qu'on veut...Une figurine qui perd un combat perd sa frénésie, à moins que le contraire ne soit indiqué. Modifié le 11 octobre 2013 par Sac.à.patates

[Dada]

[quote name='Calisson' timestamp='1381491602' post='2445957']
Je suis d'accord sur la logique.
C'est pour ce que dit précisément la règle qu'on peut se poser la question. Et parfois, ce qui est écrit n'est pas ce qu'on aurait intuité.[quote name='Sac.à.patates' timestamp='1381481029' post='2445859']En toute honnêteté, j'ai beau lire les règles et les relire encore, il n'est dit nulle part que ces unités ne perdent jamais leur frénésie...[/quote]GBR p.70, 2e colonne.
[i]"PERDRE LA FRENESIE
(...) Les figurines [u]la conservent pour la durée de la bataille[/u], à moins qu'elles ne soient battues au corps à corps (...)"[/i]

Ainsi, la règle générale, c'est qu'une fois qu'on a la frénésie, on la conserve toute la bataille, sauf à être vaincu.
Bien entendu, les règles spéciales peuvent apporter une exception. Encore faut-il que cette exception soit indiquée, comme c'est le cas pour l'Autel de Khaine ou le Chaudron.
Or, ni Tullaris ni les Matriarches (dont Hellebron) ne mentionnent une telle exception.
Donc... />/>/>
[/quote]

Pour moi ils ne la perdent pas car c'est tulläris ou le Brouet qui donne la frénésie, je le vois un peu comme le démon de khorne avec l'amélioration. En fait tu l as perd mais tu l as regagne direct si tullä ou la matriarche avec le brouet sont encore en vie.

Et au pire le LA prend le pas sur les régles. Modifié le 11 octobre 2013 par Dada

[Remorkaz]

[quote]le démon de khorne avec l'amélioration.[/quote]

Le démon de Khorne s'il perd le corps à corps, il perd aussi la frénésie. J'aimerai bien savoir en quoi c'est difficile de comprendre la page du livre de règle qui est ultra explicite et claire comme de l'eau de roche.. si Tullaris perd le cac, il perd la frénésie, ainsi que l'escouade qui est avec. Pareil pour la matriarche et son brouet.

En fait Calisson a raison dans son deuxième message. Rien n'est précisé dans le LA, donc on suit les règles du bouquin rouge. Le seul bonus, c'est qu'on gagne +2A et le malus c'est -3 au commandement pour freiner la frénésie. Modifié le 11 octobre 2013 par Remoraz_cool

[Calisson]

[quote name='Remoraz_cool' timestamp='1381504958' post='2446107']
[quote]le démon de khorne avec l'amélioration.[/quote]

Le démon de Khorne s'il perd le corps à corps, il perd aussi la frénésie. J'aimerai bien savoir en quoi c'est difficile de comprendre la page du livre de règle qui est ultra explicite et claire comme de l'eau de roche.. si Tullaris perd le cac, il perd la frénésie, ainsi que l'escouade qui est avec. Pareil pour la matriarche et son brouet.
[/quote]Ils perdent la frénésie, c'est d'accord.
Mais ils ne perdent pas leur règle spéciale, c'est certain.
Tullaris a toujours sa règle Exécuteur sacré (p.60). Donc dès qu'il perd la frénésie (GBR), il la regagne grâce à cette règle qui n'est pas annulée, puisque LA>GBR.
La Matriarche a toujours son brouet (p.46). Donc dès qu'elle perd la frénésie (GBR), elle la regagne grâce à cette règle qui n'est pas annulée, puisque LA>GBR, sauf que cette fois-ci, c'est la frénésie simple, pas doublée.

[Vyn le Vil]

Salut,

Je me range plutôt à l'avis de Dada.
La règle spé de Tullaris dit simplement que lui-même est frénétique et son unité aussi. Rien de plus ; il n'a pas "toujours" la frénésie.
Pareil pour le brouet de sang, il n'y a aucune mention du fait qu'une fois perdue, la frénésie revient.

[Judge Death]

[quote name='Calisson' timestamp='1381505569' post='2446118']
Tullaris a toujours sa règle Exécuteur sacré (p.60). Donc dès qu'il perd la frénésie (GBR), il la regagne grâce à cette règle qui n'est pas annulée, puisque LA>GBR.
La Matriarche a toujours son brouet (p.46). Donc dès qu'elle perd la frénésie (GBR), elle la regagne grâce à cette règle qui n'est pas annulée, puisque LA>GBR, sauf que cette fois-ci, c'est la frénésie simple, pas doublée.[/quote]
Dans les deux cas, nous voyons que cela octroie la règle spéciale [i]frénésie[/i]...
Ce mot est en italique (c'est le ca pour toutes les règles spéciales) et renvoie, sans autre précision, à la règle telle qu'elle est page 70 du bouquin de règles.
On applique donc celle-ci à la lettre et dans son intégralité... Modifié le 11 octobre 2013 par Judge Death

[Remorkaz]

[quote]Tullaris a toujours sa règle Exécuteur sacré (p.60). Donc dès qu'il perd la frénésie (GBR), il la regagne grâce à cette règle qui n'est pas annulée, puisque LA>GBR.[/quote]

C'est un raisonnement complètement absurde.

[quote]Tullaris and all models in his unit, have the Frenze special rule.[/quote]

Ils ont la règle spéciale frénésie dès le début de la partie, sauf que ton histoire de "s'il perd la frénésie et la regagne" serait vraie uniquement s'il était précisé "et ne la perdent jamais après avoir perdu un corps à corps". En gros il donne juste la règle spéciale du livre de règle. Sinon dans ce cas, le démon de Khorne ne perdrait jamais sa frénésie puisqu'il la donne au régiment

[Dada]

allez je reprend mes popcorns et retourne dans ma grotte pour peindre, toujours la même merde quand on parle de point de règle.

[color="#0000FF"][b]Si c'est toujours pareil rien ne t'oblige à revenir, encore moins à être grossier tu le sais bien.[/b][/color]

une précision quand même,pour moi, dans le cas des furies elles perdent leur frénésie de base (régie pas le GBR) si elles perdent un combat mais garde celui du brouet car donné par le brouet qui confère cette règles a toute unités rejointe par le personnage porteur.

Voila comment je l'interprète /> Modifié le 11 octobre 2013 par Alaska

[Judge Death]

[quote name='Dada' timestamp='1381507596' post='2446141']une précision quand même,pour moi, dans le cas des furies elles perdent leur frénésie de base (régie pas le GBR) si elles perdent un combat mais garde celui du brouet car donné par le brouet qui confère cette règles a toute unités rejointe par le personnage porteur.[/quote]
Si, dans ton exemplaire du livre d'armée, tu as la même précision que pour l'Epée Berserk du livre de règles, tu as raison...
Mon exemplaire n'ayant pas cette précision, je me contenterai de jouer la règle spéciale [i]frénésie[/i] comme, je pense, tout le monde ici, c'est à dire telle qu'elle est décrite page 70 du GBR Modifié le 11 octobre 2013 par Judge Death

[Xso]

La bannière spé des corsaires donnait la frénésie au pack qui la portait dans l'ancien LA. Si ils perdaient le combat exit la frénésie. Ce cas à été arbitré de la sorte à l'IR 2012 par JB qui reste une ref niveau règles.

Tirer sur l'élastique en disant que la règle classique ( qui se perd) est donnée par une règle spé ( qui ne se perd pas) c'est voir le risque que celui-ci casse

[davbang]

[quote name='freuh' timestamp='1381512084' post='2446209']
les servantes du chaudron participent au défi
[/quote]

Ah, quel point de règle j'ai raté pour ne pas comprendre pourquoi ?

[Alaska]

[quote name='davbang' timestamp='1381529849' post='2446380']
Ah, quel point de règle j'ai raté pour ne pas comprendre pourquoi ?[/quote]Page 103 Défis et Montures.

[color="#0000FF"][b]Stop pour les questions/débats sur les règles, une pleine section est dédiée à cela. Je sais que le titre du sujet prête à confusion, mais c'est une autre manière d'écrire "analyse du nouveau LA", plus modeste.[/b][/color]

[Alaska]

J'ai dissocié le débat sur la question qu'il y avait en sujet stratégie.

[Kaeleth]

Nouvelle question, que cette frénésie se perde ou pas , je vous pose un cas d'espèce:

Unité de furies, rejoins par une matriarche brouet (on appellera cette matriarche A).
Une autre matriarche est présente dans l'armée(on appellera cette matriarche B)


Tour 1 l'unité perds le CaC mais "tiens",( perte ou pas de la frénésie ce n'est pas réellement mon sujet)
Tour 2 l'unité de furies gagne et l'adversaire fuis.
Tour 3 matriarche B rejoins l'unité et matriarche A la quitte.( la pour moi l'unité re-gagne la frénésie)
Tour 4 matriarche A reviens dans son unité de départ.

Pour moi les furies ont récupéré Frénésie et cumul non?

[davbang]

[quote name='Kaeleth' timestamp='1381731089' post='2447584']
Nouvelle question, que cette frénésie se perde ou pas , je vous pose un cas d'espèce:

Unité de furies, rejoins par une matriarche brouet (on appellera cette matriarche A).
Une autre matriarche est présente dans l'armée(on appellera cette matriarche B)


Tour 1 l'unité perds le CaC mais "tiens",( perte ou pas de la frénésie ce n'est pas réellement mon sujet)
Tour 2 l'unité de furies gagne et l'adversaire fuis.
Tour 3 matriarche B rejoins l'unité et matriarche A la quitte.( la pour moi l'unité re-gagne la frénésie)
Tour 4 matriarche A reviens dans son unité de départ.

Pour moi les furies ont récupéré Frénésie et cumul non?
[/quote]

Pour moi si la matriarche B a le brouet également, elle va donner la frénésie aux furies (+1A car frénésie perdu précédemment donc les furies gagnent la "frénésie spéciale brouet"). Mais la matriarche a perdu la frénésie sur le premier cac, elle ne peut donc plus donner le bonus de frénésie à son unité ni l'être elle même.

[thori]

Par contre la deuxième partie du message de Calisson est elle correcte ? La matriarche démarre avec une unité et donne la frénésie puis change d’unité et donne la règle à la nouvelle et l'ancienne la conserve (perte CaC)?
Merci

[thori]

Je n'ai pas eu de réponse pour ma question concernant le même point. Ca ré-attribue la frénésie si perte ? Ca donne la frénésie d'unité en unité ?
Merci

[Chapelier]

[quote name='thori' timestamp='1382608529' post='2453772']
Je n'ai pas eu de réponse pour ma question concernant le même point. Ca ré-attribue la frénésie si perte ? Ca donne la frénésie d'unité en unité ?
Merci
[/quote]

Je sais pas comment est formulé la règle chez les ENs, mais si rien n'ai précisé l'unité garde la frénésie jusqu'à ce qu'elle perde un combat.
Si on regarde dans d'autre bouquin on trouve chez les RdTs : [quote]Ferveur enfiévrée : Ramhotep confère la règle spéciale Frénésie à l'unité qui l'accompagne. S'il quitte l'unité, ou s'il est tué, l'unité perd immédiatement sa Frénésie.[/quote]
Donc suffit de voir si il y a une précision dans le règle du LA EN.

[thori]

[quote name='Chapelier' timestamp='1382630935' post='2454072']
[quote name='thori' timestamp='1382608529' post='2453772']
Je n'ai pas eu de réponse pour ma question concernant le même point. Ca ré-attribue la frénésie si perte ? Ca donne la frénésie d'unité en unité ?
Merci
[/quote]

Je sais pas comment est formulé la règle chez les ENs, mais si rien n'ai précisé l'unité garde la frénésie jusqu'à ce qu'elle perde un combat.
Si on regarde dans d'autre bouquin on trouve chez les RdTs : [quote]Ferveur enfiévrée : Ramhotep confère la règle spéciale Frénésie à l'unité qui l'accompagne. S'il quitte l'unité, ou s'il est tué, l'unité perd immédiatement sa Frénésie.[/quote]
Donc suffit de voir si il y a une précision dans le règle du LA EN.
[/quote]

Aucune notion de perte dans la règle, je dirais bien que ça reste même au départ du personnage (perte bien sur lorsqu'on perd un combat).

Du coup, 2 matriarches avec Brouets qui s'entrecroisent dans des unités filent la super frénésie ?

Quid d'une seule matriarche qui fait ping pong entre 2 unités ?
Frénésie tour 1 unité A
Frénésie tour 2 unité B
Super Frénésie tour 3 unité A (qui était déjà frénétique donc)
Super Frénésie tour 4 unité B (qui était déjà frénétique donc)

[Le Maitre]

[quote name='thori' timestamp='1382685038' post='2454310']
Aucune notion de perte dans la règle, je dirais bien que ça reste même au départ du personnage (perte bien sur lorsqu'on perd un combat).

Du coup, 2 matriarches avec Brouets qui s'entrecroisent dans des unités filent la super frénésie ?

Quid d'une seule matriarche qui fait ping pong entre 2 unités ?
Frénésie tour 1 unité A
Frénésie tour 2 unité B
Super Frénésie tour 3 unité A (qui était déjà frénétique donc)
Super Frénésie tour 4 unité B (qui était déjà frénétique donc)[/quote]

Honnêtement, tu penses réellement que les concepteurs ont envisagés cette règle de cette manière quand ils l’ont écrite ?


Ca marche comment avec les persos minotaures (histoire de...) ?

[thori]

[quote name='Le Maitre' timestamp='1382685481' post='2454314']
[quote name='thori' timestamp='1382685038' post='2454310']
Aucune notion de perte dans la règle, je dirais bien que ça reste même au départ du personnage (perte bien sur lorsqu'on perd un combat).

Du coup, 2 matriarches avec Brouets qui s'entrecroisent dans des unités filent la super frénésie ?

Quid d'une seule matriarche qui fait ping pong entre 2 unités ?
Frénésie tour 1 unité A
Frénésie tour 2 unité B
Super Frénésie tour 3 unité A (qui était déjà frénétique donc)
Super Frénésie tour 4 unité B (qui était déjà frénétique donc)[/quote]

Honnêtement, tu penses réellement que les concepteurs ont envisagés cette règle de cette manière quand ils l’ont écrite ? />


Ca marche comment avec les persos minotaures (histoire de...) ?
[/quote]

Je t'avoue que ce à quoi pensait le concepteur (ou fumait) lorsqu'il écrivait la règle, on s'en fiche et y a bien d'autre règles dans le même cas
J'essaie juste de comprendre comment ça marche car c'est écrit de façon chelou sans penser à rien!

[Xso]

Si le perso Mino sort du pack, bye bye la frénésie. Je l'ai toujours vu joué/ arbitré comme ça.