De la couleur des chevaux du Rohan

[Lucius Cornelius]

Suite à la question soulevée ici, je vous propose de statuer sur ce point dans ce sujet.

Peredhil, à toi la parole.

Modifié le 19 février 2017 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Ce week-end quand j'aurais mon bouquin !

Peredhil, tellement en mal de Warfo qu'il poste des trucs inutiles !

Modifié le 19 février 2017 par Lucius Cornelius

[Baron Guilhem]

Lorsqu'Aragorn, Legolas et Gimli rencontrent les cavaliers Éomer, il est effectivement dit qu'ils montent des chevaux gris. Mais outre Grispoil et Nivacrin, qui sont plus ou moins blancs, les Rohirrim élèvent aussi des chevaux noirs ; toujours dans le même chapitre, Éomer dit qu'il en reste peu, car beaucoup ont été volés par les orques de Sauron.

Je crois qu'il faut garder en tête que le style plutôt épique de Tolkien a tendance à simplifier les choses pour les rendre plus frappantes. Les Rohirrim sont décrits comme grands et blonds, mais il semble plus que probable qu'il en existe de petits et bruns. Idem pour les chevaux. Le Rohirrim typique va être un grand type blond sur un cheval gris, de même que l'Irlandais d'images d'Épinal est un rouquin bourré habillé en vert. Il n'en reste pas moins qu'en Irlande comme partout ailleurs, les roux sont une minorité. Question de stéréotypes : on retient ce qui est le plus frappant, pas forcément ce qui est représentatif.

[Lucius Cornelius]

C'est en effet la référence aux raids du Mordor qui confirme qu'en plus des chevaux gris/blancs il y a des noirs. Et certainement des bais et des alezans.
Le fait qu'on précise la robe d'un cheval semble plutôt indiquer que ça n'a rien d'automatique. Et comme on nous parle surtout des chevaux de chefs, il ne seraient pas étonnant que ceux-ci soient des Mehara ou des chevaux de même couleur. Après tout, pourquoi seuls les hommes du Mordor auraient des préférences?

[Peredhil]

C'est une vision des choses : est-ce que Tolkien idéalise ou est-ce que son monde est idéalisé ? C'est une question qui peut se poser.

J'ai cependant le malheur de considérer ses écrits de façon parfois un peu trop sérieuse. En l'occurence il ne m'étonnerait pas que les Chevaux des Rohirrim aillent du blanc au noir (avec une majorité de gris) sans passer par le bai et l'alezan. Pourquoi ? Parce que le Seigneur des Anneaux est essentiellement l'oeuvre de Frodo et (pour les parties qui nous intéressent) de Merry. A partir de là je pense que le regard est considéré (par l'auteur réel) comme relativement sérieux (contrairement à Bilbo). Chez Tolkien les chevaux gris et blancs sont très présents et sont une marque de distinction (ce sont aussi souvent ceux des Elfes mais aussi ceux des chevaliers de Dol Amroth) ce qui n'est pas le cas en réalité (puisque la plupart des cheveaux gris sont en fait de vieux chevaux), il ne devraient donc pas en être fait autant mention, c'est donc quelque chose de voulu pour moi. Modifié le 23 octobre 2013 par Peredhil

[Lucius Cornelius]

Tu te doutes bien que les explications liées au point de vue interne de tel ou tel personnage du livre sur ce genre de détail n'aura pas mon appui.
Que le procédé littéraire fasse qu'on attribue tel partie à Frodo et telle autre à Merry ait une influence sur la réponse à la question, ça me parait tiré par les cheveux. La question est "qu'a imaginé/voulu dire Tolkien", et secondairement quelle en est la symbolique.
Si les Haradrim sont décrits comme vêtus de rouge, c'est parce que Tolkien les a voulu ainsi, pas parce que c'est Frodon qui est censé avoir écrit le récit. T'imagines si Frodon était daltonien, et qu'en fait ils étaient orange foncé?

Chez Tolkien les chevaux gris et blancs sont très présents et sont une marque de distinction (ce sont aussi souvent ceux des Elfes mais aussi ceux des chevaliers de Dol Amroth)

Ce qui indique qu'ils avaient la préférence de Tolkien, et qu'il devaient lui attribuer une certaine valeur symbolique.

ce qui n'est pas le cas en réalité (puisque la plupart des cheveaux gris sont en fait de vieux chevaux),

Non, le gris est du à une dépigmentation apparaissant en vieillissant, mais ça se fixe vers 4-5 ans, alors que les cheveux commencent à décliner à 15 ans. Ce qui permet de les utiliser en élevage, en dressage, en compétition, à la guerre alors qu'ils ont déjà revêtu cette robe.

il ne devraient donc pas en être fait autant mention, c'est donc quelque chose de voulu pour moi.

Justement, le fait que ce soit précisé pour des chevaux de héros de premier ordre ou de troupes d'élite semble indiquer que ça n'a rien de général.
Exemple historique : la seule précision quand à la robe des chevaux de la cavalerie napoléonienne, c'est que les trompettes montaient des chevaux gris (comprendre blancs), ce qui, combiné à leur tenue chamarrée aux couleurs inversées par rapport aux autres cavaliers de leurs régiments, permettait aux officiers qui devaient leur transmettre les ordres de les repérer facilement. Pour les autres, la robe n'avait aucune importance, c'est pourquoi on ne la mentionnait pas.

En l'occurence il ne m'étonnerait pas que les Chevaux des Rohirrim aillent du blanc au noir (avec une majorité de gris) sans passer par le bai et l'alezan.

Donc les Rohirrim n'ont que des chevaux gris parce qu'ils aiment ça, mais aussi des chevaux noirs pour se les faire piquer par Sauron?
On a d'un côté quelques exemples de chevaux gris/blancs, semblant indiqué une signification particulière pour Tollkien. Et de l'autre les chevaux noirs volés par le Mordor, ce qui rejoint le fait que les Nazgûl montent des chevaux noirs, et indique que Sauron affectionne autant le noir pour ses troupes et ses bannières que pour ses montures. Et donc on a entre les deux toute la place pour les autres robes possibles, plus communes et qui ne sont pas chargées d'une valeur symbolique comme les deux robes précitées.

Lorsque Tolkien décrit ce genre de détails, c'est soit descriptif pour que le lecteur se représente le héros en question et la scène, soit symbolique pour faire passer un message. Sinon, il dit carrément que c'est général, comme pour la pilosité des Nains et la couleur de cheveux des différents peuples humains ou elfiques.

Modifié le 19 février 2017 par Lucius Cornelius

[Tiki]

On peut toujours s'appuyer sur les informations contenues dans le Livre de la Marche, à la disposition de tous, qui répertorie les chevaux connus.

Il est possible qu'on préfère un peu les chevaux gris en raison de la robe des Mearas; ceux-ci ne se laissent monter que par des Rois, et sont peu nombreux (Gripoil / Shadowfax est le dernier d'entre eux), mais il est évident que la robe d'un cheval a une symbolique plus forte si elle est blanche et se rapproche de l'idéal rohannais (le cheval de l'étendard du Rohan est un Meara, donc blanc). C'est une tradition anglo-saxonne (Livre de la Marche, p. 200: "En effet, le cheval blanc était réputé être l’emblème des Saxons quand ils envahirent la Bretagne, et est le blason de Brunswick, Hanovre et Kent").

Les poneys ayant bien droit à trois robes (blanche, brune, grise; Sauron Defeated, XI), je ne pense pas que les chevaux du Rohan y échappent malgré cette préférence.

[Lucius Cornelius]

Question aux possesseurs des livres en VO : les termes utilisés sont-ils bien équivalents aux termes de la VF, "grey" pour "gris" et "white" pour "blanc"?
Au sens équestre, le blanc est une couleur très rare, contrairement au gris ayant l'apparence du blanc, et en Anglais, la distinction entre les deux robes est la même.
D'après l'inventaire du Livre de la Marche, les Mearas sont blancs, et les autres chevaux cités sont gris. Si Tolkien utilise bien les bons termes pour décrire les robes, ça accentue encore la dimension surnaturelle des Mearas, à la robe très rare, alors que les chevaux gris sont eux montés par des personnages moins prestigieux. Ca peut expliquer aussi une préférence des Rohirrim pour les chevaux gris, par imitation des Mearas. Modifié le 24 octobre 2013 par Lucius Cornelius

[Tiki]

C'est l'idée.

De plus, les Mearas sont dits blancs et argentés.

PS: toutes les VO sont disponibles en .pdf sur internet. Modifié le 24 octobre 2013 par Tiki

[Peredhil]

Bon je me satisfait de vos explications et surtout de la remarque sur les poneys de Tiki (puisqu'il me semble que styba est blanc ce qui indiquerait bien une préférence des héros et des nobles pour ce type de monture). Et je m'incline devant les connaissances poussées de Cornelius sur la question.

Par acquis de conscience, et pour clore ce sujet, je collecterais quand même les citations sur la robe des chevaux.

Modifié le 19 février 2017 par Lucius Cornelius

[Shas'El'Hek'Tryk]

Tiens, drôle de coïncidence, je me posais exactement la même question au moment de m'atteler à mes Rohirrim.

Le fait est que la robe grise n'est pas associée à l'ensemble des chevaux du Rohan, mais seulement à ceux de l'éored d'Eomer. D'un point de vue interne, il est fort possible que chaque unité de cavalerie sélectionne ses montures selon une robe spécifique comme cela se pratiquait à l'époque napoléonienne.

Shas'El'Hek'Tryk, qui va encore attendre un peu avant de peindre ses chevaux. Modifié le 26 octobre 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

Voilà c'est cette description qui m'avait frappé (et qui valait pour moi comme celle du cavalier Rochir de base) :

" Leurs chevaux étaient de grande stature, forts et bien découplés ; leur robe grise luisait, leur longue queue flottait au vent, leur crinière était nattée sur leur fière encolure. Les Hommes qui les montaient s'accordaient bien avec eux : grands, les membres allongés ; leurs cheveux, d'un blond de lin, sortaient de sous leur casque léger ; leur visage était dur et ardent. Ils tenaient de hautes lances de frêne et portaient dans le dos des boucliers peints ; de longues épées pendaient à leur ceinture ; leurs chemises de mailles brunies leur recouvraient les genoux. "
Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 2

(On remarque au passage que, pour belles qu'elles soient, les figurines de GW ne collent pas : pas de nattes aux chevaux et de tresses aux cavaliers, des cavaliers très petits, deux lances pour six et quasiment pas de mailles au profite de cottes d'écailles et d'armures de cuir).

Sinon on a :

" Plus clair et plus proches, les clochettes tintaient, et cataclop, venait le son d'un trot rapide. Soudain apparut en bas un cheval blanc, luisant dans l'ombre, courant à vive allure. Dans le crépuscule sa têtière scintillait et étincelait, comme cloutée de gemmes semblables à de vivantes étoiles. "
Le Seigneur des Anneaux, Livre I, chapitre 12

" 'C'est bien vrai' dit Gandalf. 'Et il en est un parmi eux qui pourrait avoir été mis bas au matin du monde. Les chevaux des Neuf ne peuvent rivaliser avec lui ; infatigable, rapide comme le vent soufflant. Shadowfax l'appellent-ils. De jour, sa robe scintille comme l'argent ; et de nuit, elle est comme l'ombre, et il passe inaperçu. Léger est son pas ! Jamais auparavant un homme ne l'avait monté, mais je l'ai pris et dompté. "
Le Seigneur des Anneaux, Livre II, chapitre 2

" Il a alors envoyé des Orques piller, et ils emportent ce qu'ils peuvent, choisissant toujours les chevaux noirs : il en reste peu aujourd'hui. C'est pourquoi notre inimitié envers les Orques est implacable. "
Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 2

" Un grand cheval gris-sombre fut amené à Aragorn, et il l'enfourcha. 'Hasufel est son nom," dit Éomer. 'Puisse-t-il bien vous porter et à une meilleure fortune que Gárulf, son précédent maître!'
Un cheval plus petit et plus clair, mais rétif et fougueux, fut amené à Legolas. Arod était son nom. "
Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 2

" Mais sur l'une d'elle tombait la lumière du soleil : un jeune homme monté sur un cheval blanc (...)
'Voyez Eorl le Jeune' dit Aragorn. "
Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 6

" Et à ce cri, le roi vint. Son cheval était blanc comme la neige, doré était son bouclier, et sa lance était longue. "
Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 7

" Et le dernier et le plus fier, Imrahil, Prince de Dol Amroth, parent du Seigneur, avec ses bannières portant son emblème du Vaisseau et du Cygne d'Argent, et une compagnie de chevalier en harnois complets chevauchant leurs chevaux gris. "
Le Seigneur des Anneaux, Livre V, chapitre 1

" Leurs chevaux étaient forts et de fier maintiens, mais au poil hirsute ; et l'un restait sans cavalier : celui d'Aragorn qu'ils avaient amenés du Nord ; son nom était Roheryn. "
Le Seigneur des Anneaux, Livre V, chapitre 2

" Les cavaliers souriaient de les voir ensemble : le Hobbit sur son petit poney gris au long poil et le Seigneur de Rohan sur son grand cheval blanc. "
Le Seigneur des Anneaux, Livre V, chapitre 3

" C'est ainsi que lors que le roi partit, devant Dernhelm était assis Meriadoc le Hobbit, et le grand coursier gris Windfola faisait peu de cas de ce fardeau ; car Dernhelm était moins lourd que bien des hommes, quoique souple et bien découplé. "
Le Seigneur des Anneaux, Livre V, chapitre 3

" Ensuite les Cavaliers de la Maison du Roi sur leurs chevaux blancs chevauchèrent jusqu'au tertre et chantèrent ensembles un chanson sur Théoden fils de Thengel que Gleowine son ménéstrel avait faite, et il ne fit plus d'autre chanson après. "
Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 6

" Et Gandalf, aussi, chevauchait maintenant son grand cheval gris, tout vêtu de blanc avec un grand manteau bleu et argent par-dessus, et la longue épée Glamdring à son coté. "
Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 7

" Nahar est le nom de son cheval, blanc sous le soleil et brillant comme l'argent dans la nuit. "
Le Silmarilion, Valaquenta

" Il est dit que quand l'ost des Eldalië partit de Cuivénen Oromë chevauchait à leur tête montant, Nahar, son cheval blanc ferré d'or. "
Le Silmarilion, Quenta Silmarilion, chapitre 3

Je pense être quasi exhaustif sur les robes des chevaux dans les quatre ouvrages que j'ai lu (j'ai fait la recherche avec "horse" et "pony" pas avec "steed" mais ça doit pas apporter grand chose de plus). Aucun cheval brun, alezan ou bai n'est cité : seulement des noirs, des gris et des blancs. La couleur de Shadowfax (que je n'ose pas traduire Gripoil mais qui est difficile à traduire) est indéfinissable puisqu'il est tantôt blanc, tantôt gris, tantôt argent et ce même de jour (remarquez la similitude avec Nahar). Je me suis livré à un petit exercice de traduction qui m'a permis de repérer quelques erreurs de Ledoux :
- A moins qu'une subtilité de l'anglais ne m'échappe : les chevaux des Dunedain n'ont pas une "robe riche" mais une robe drue, hirsute, touffue ou rêche (rough-haired) ce qui change pas mal de choses.
- Le cheval de Legolas est non pas plus "léger" (lighter) que celui d'Aragorn mais plus "clair" (lighter -aussi-). Comment je le sais ? Parce qu'il n'est pas précisé que le cheval d'Aragorn est lourd, par contre il est bien dit qu'il est gris-sombre (dark-grey).

Je continue à hésiter sur les chevaux des Rohirrim du coup. Toute une compagnie est décrite comme grise. Alors certes l'explication de Shas' simplifie les choses mais il paraît assez étrange qu'une organisation de ce type ait pu voir le jour chez un peuple aussi fruste. Cela étant il semble en effet que les chevaux appartiennent à l'Éored et non au cavalier sinon Éomer n'aurait pu donner les chevaux des morts à Aragorn et Legolas : ils reviendraient à leur famille ou à leurs proches (à moins qu'ils ne reviennent à Éomer en tant que seigneur de l'Eastfold et non pas en tant que Maréchal auquel cas ça marche aussi). Donc pourquoi pas ?
J'aurais en tout cas plutôt tendance à laisser les chevaux bais et alezans aux Ceorl et aux peuples moins réputés : Orientaux, Gondoriens (Dol Amroth excepté), etc.

Sinon Shas' et moi avions raison sur les épées des Noldor : même dans le SdA elles sont décrites comme longues.

P.

Modifié le 19 février 2017 par Lucius Cornelius

[Lucius Cornelius]

chaque unité de cavalerie sélectionne ses montures selon une robe spécifique comme cela se pratiquait à l'époque napoléonienne.

Pas pour l'armée napoléonienne en elle-même. Par contre, pour les mousquetaires français, ou les modernes Horses Guars et Garde républicain, oui.

Shas'El'Hek'Tryk, qui va encore attendre un peu avant de peindre ses chevaux.

C'est vrai que ça va m'influencer aussi, je partais plutôt sur une dominance des alezans et des bais.

deux lances pour six

Pire, deux javelots...

" Ensuite les Cavaliers de la Maison du Roi sur leurs chevaux blancs chevauchèrent jusqu'au tertre et chantèrent ensembles un chanson sur Théoden fils de Thengel que Gleowine son ménéstrel avait faite, et il ne fit plus d'autre chanson après. "

Et zut! 6 montures de Gardes royaux à repeindre...

Tout ça semble indiquer que le Rohan a bien la palette habituelle de robes, mais avec une proportion importante de chevaux blanc ou gris (sans doute entendre gris semblant blanc). Tolkien devait aimer les Camarguais ou les Lippizans.

Alors certes l'explication de Shas' simplifie les choses mais il paraît assez étrange qu'une organisation de ce type ait pu voir le jour chez un peuple aussi fruste.

Rooooo! N'oublie pas la description de l'armée du Rohan dans CLI III. 12 000 cavaliers, répartis en en 100 Eored, plus celle de la Garde royale, les forteresses, la hiérarchie, etc. Ca parait au contraire très organisé.
Après, difficile d'imaginer que chaque Eored ait une robe dédiée (faute de diversité), sauf si c'est juste dans un souci d'uniformité au sein d'une unité. Soit Eomer a une lubie sur ce sujet, soit c'est spécifique aux Eored de la Garde royale et des Maréchaux, soit c'est par cohorte (une robe pour Edoras, une pour la Cohorte Est, une pour la Cohorte Ouest). En tout cas ça peut être un moyen simple pour différencier les Eoreds parmi nos figurines. Dommage qu'il n'y ait que deux poses de chevaux du Rohan, car ça va être monotone s'ils ont tous la même couleur.

Merci à Peredhil pour son inventaire.

Modifié le 19 février 2017 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Shas'El'Hek'Tryk, qui va encore attendre un peu avant de peindre ses chevaux.

C'est vrai que ça va m'influencer aussi, je partais plutôt sur une dominance des alezans et des bais.

Faut avouer que c'est plus simple à traiter et que ça se marie avec à peu près tout ! Bah tu te rattraperas sur les Gondoriens. Content de voir que même si j'ai exagéré ce sujet aura servi

deux lances pour six

Pire, deux javelots...

Selon GW ! Mais lancer des cure-dents de cette taille à dos de cheval c'est dur, les vrais javelots de guerre sont rarement aussi longs il me semble (mais t'as l'air de mieux t'y connaitre pour la chose militaire). Et puis comme c'est inspiré du film où les Rohirrim ont des lances...

Et zut ! 6 montures de Gardes royaux à repeindre...

Ou alors tu change juste les chevaux et donne ceux-là à d'autres.

Tout ça semble indiquer que le Rohan a bien la palette habituelle de robes, mais avec une proportion importante de chevaux blanc ou gris (sans doute entendre gris semblant blanc). Tolkien devait aimer les Camarguais ou les Lippizans.

Faut croire ouais ! (le Gripoil du film c'est un camarguais d'ailleurs ? Il y ressemble fortement je trouve)

Rooooo! N'oublie pas la description de l'armée du Rohan dans CLI III. 12 000 cavaliers, répartis en en 100 Eored, plus celle de la Garde royale, les forteresses, la hiérarchie, etc. Ca parait au contraire très organisé.

Tu as raison mais je pensais plus aux Rohirrim plantant des têtes ennemies sur des pieux ou chantant les louanges d'un roi violent et colérique.

Après, difficile d'imaginer que chaque Eored ait une robe dédiée (faute de diversité), sauf si c'est juste dans un souci d'uniformité au sein d'une unité. Soit Eomer a une lubie sur ce sujet, soit c'est spécifique aux Eored de la Garde royale et des Maréchaux, soit c'est par cohorte (une robe pour Edoras, une pour la Cohorte Est, une pour la Cohorte Ouest). En tout cas ça peut être un moyen simple pour différencier les Eoreds parmi nos figurines. Dommage qu'il n'y ait que deux poses de chevaux du Rohan, car ça va être monotone s'ils ont tous la même couleur.

La solution : les chevaux des frères Perry avec de jolis rennes et une variété de pose. Problème : ça fait des achats en plus !

Merci à Peredhil pour son inventaire.

De rien !

P.

Modifié le 19 février 2017 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Un complément sur cette question ici : "What was Tolkien inspiration for the Mearas"

Je vous traduis (rapidement) l'essentiel de l'article :

La plupart des gens associe la fascination de J.R.R. Tolkien pour les chevaux blancs dans Le Seigneur des Anneaux (et en particulier les Mearas -les chevaux les plus nobles de Rohan, dont Gripoil était le chef-) avec les chevaux de craie blanche tracés à flancs de collines en Angleterre. Ces formes de chevaux blancs sont supposés être très anciens, datant peut-être du temps des Celtes, avant même l'invasion Romaine.

(...)

Chercher des présages et des visions chez les chevaux est une tradition spécifique à ce peuple. Ces chevaux, gardés au frais du public, dans les mêmes bois et bosquets, sont gardés purs de toute souillure issue du travail de la terre ; Ils sont attelés à un chariot sacré, et accompagnés par les prêtres et le roi, ou le chef de tribu, qui notes leurs reniflements et éternuements. Aucune autre sorte d'augure n'est plus respectée, non seulement par le peuple et par la noblesse, mais aussi par les prêtres, qui se considèrent comme les messagers des dieux, et les chevaux comme familiers de leur volonté.

(...)

Les anciennes tribus germaniques ne sont pas associés, ordinairement, aux chevaux. Venant des collines et des montagnes densément boisés de l'Europe centrale, les Germains ont la réputation de se battre à pieds et de ne pas prêter une grande importance aux chevaux. Ceci étant, une de ces anciennes tribus -les Tencteri- est connue pour ses cavaliers d'exception et pour s'être battue contre Jules César en Gaule (il les battra ensuite et les chassera au-delà du Rhin). Bien sur, moi et d'autres avons mentionnés l'utilisation par Tolkien d'influences Gothiques dans la construction de certaines traditions Rohirrim, mais il y a quelques points dans les écrits de Tacite et de César qui ressortent. Les Tencteri, par exemple, combattaient en formation serrées, capable de pivoter très rapidement, comme les Rohirrim eux-mêmes. Mais contrairement aux Rohirrim, qui aiment les chevaux plus que tout autre créature, les guerriers Tencteri puvaient sauter de leurs chevaux et poignarder les montures ennemis au ventre durant les batailles.

Tolkien s'est probablement basé sur un mélange de sources diverses pour créer ses Mearas, et notamment la Bible où les chevaux blancs sont montrés sous leur meilleur jour, comme de pures esprits d'influence divine.

Modifié le 19 février 2017 par Lucius Cornelius

[Lucius Cornelius]

Les anciennes tribus germaniques ne sont pas associés, ordinairement, aux chevaux. Venant des collines et des montagnes densément boisés de l'Europe centrale, les Germains ont la réputation de se battre à pieds et de ne pas prêter une grande importance aux chevaux.

En fait non, les Germains étaient aussi des éleveurs et de bons cavaliers. César a même remplacé sa cavalerie alliée gauloise par des germains plus sûr à la fin de la Guerre des Gaules. Les Ubiens notamment furent des alliés fidèles des Romains, redoutés des Gaulois.

Modifié le 19 février 2017 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Je ne fais que citer l'article Il me semblait en effet que les germains alliés de César alignaient des cavaliers (mais bon ça venait d'un bouquin de l’École des Loisirs alors bon...). Ceci dit l'auteur donne plutôt un cliché qu'il dément ensuite vu la façon dont il écrit.

Modifié le 19 février 2017 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Fumeux.

Et faire un article sur l'inspiration des Mearas sans savoir ce que ce mot signifie (Gripol est le dernier d'entre eux, et pas leur chef) est encore plus étrange. Il semble qu'il soit tombé sur un texte de Tacite et veuille le relier à Tolkien sans aucune autre forme de procès.

Attention à M. Martinez, adepte du buzz.

[Peredhil]

Et faire un article sur l'inspiration des Mearas sans savoir ce que ce mot signifie (Gripol est le dernier d'entre eux, et pas leur chef) est encore plus étrange.

"- Il y en a trois, dit Legolas, qui observait la plaine. Voyez comme ils courent ! Il y a Hasufel, et voilà mon ami Arod ! Mais un autre avance devant : un très grand cheval. Je n'ai jamais vu son pareil.
- Et vous ne le reverrez pas, dit Gandalf. C'est Gripoil. Il est le chef des Mearas, les seigneurs des chevaux, et Théoden lui-même n'en a jamais vu de meilleur. Ne brille-t-il pas comme l'argent et ne court-t-il pas avec toute l'égalité d'une rivière rapide ? Il est venu pour moi le cheval du Cavalier Blanc. Nous allons ensemble au combat. "
Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 5



J'ai souvent imaginé qu'avec la mort de Nivacrin (même si rien ne dit qu'il soit un des Mearas) le dernier de cette race ait embarqué pour Valinor. Ce serait dans la continuité du lent déclin de la Terre du Milieu, sans compter que l'idée que le plus excellent des Mearas (comparé à Nahar plus qu'à Felarof) soit le dernier est très Tolkiennien. Mais à ma connaissance ça n'est pas dit. Rien par exemple n'interdit de penser que "Firefoot" ("pieds ardents" : le cheval d'Éomer) ne soit un Mahr. D'autant qu'il est le seul avec "Snowmane" et "Shadowfax" à avoir un nom en anglais (comme "Lightfoot" le père de "Snowmane" et contrairement à Hasufel, Arod ou Windfola).

Il semble qu'il soit tombé sur un texte de Tacite et veuille le relier à Tolkien sans aucune autre forme de procès.

Il ne dit pas que cela. D'une part il essaie (brièvement certes) de relier les Mearas à une tradition germanique (ce qui n'est pas idiot) et d'autre part il rappelle les liens entre le Rohan et les géoglyphes britanniques (ça n'est sans doute pas pour rien que l'emblème du Rohan est à l'image exacte du White Horse d'Uffington).

Attention à M. Martinez, adepte du buzz.

Héhé certes mais il a souvent le mérite de poser les bonnes questions.

Peredhil, qui avait entendu "c'est un de meilleur race" quand Orlando dit "c'est un des Mearas si mes yeux ne sont abusés par quelques sorcellerie" dans le film

Modifié le 19 février 2017 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Ta citation est exacte, et j'ai été un peu vite en besogne, mais j'ai un doute.

Selon les CLI, les Mearas ne sont pas exactement "les plus nobles des chevaux du Rohan":

Marhwini and Marhari contain the Gothic word marh "horse," corresponding to Old English mearh, plural mearas, the word used in The Lord of the Rings for the horses of Rohan;

... mearas, le mot utilisé dans le Seigneur des Anneaux pour les chevaux du Rohan.
UT/CLI III, 2, note 6

Si tous les chevaux du Rohan sont des Mearas, comment faire la différence entre chevaux communs du Rohan (les Mearas selon UT) et ceux que, théoriquement, seul le Roi peut monter (les Mearas selon certaines citations du SdA)? On ne le peut, dans le Seigneur des Anneaux, du fait de l'absence de détails.

Si on ne dispose pas de description des Mearas, lorsque Gandalf fait la description de Shadowfax pour la première fois, il ne le compare pas aux Mearas mais aux chevaux du Rohan en général:

'Not this at least.' said Boromir, 'that they will buy their lives with horses. They love their horses next to their kin. And not without reason, for the horses of the Riddermark come from the fields of the North, far from the Shadow. And their race, as that of their masters, is descended from the free days of old.'

'True indeed!' said Gandalf. `And there is one among them that might have been foaled in the morning of the world.'
SdA II, 2

Tolkien présente un groupe d'excellents chevaux au sein duquel prend place Shadowfax, qui les surpasse tous ("among them"); et non un groupe de nobles mearas au sein de chevaux communs. Il ne parle pas des mearas; l'idée serait que tous les chevaux du Rohan sont excellents. On peut ne voir qu'un seul Marh (Shadowfax) ou en voir partout.
D'où la difficulté, quand on se demande ce qu'est de fait un Marh, de trouver des résultats, comme cette race a été soumise dès le début au croisement entre un cheval exceptionnel (Nahar) et le commun des chevaux - ou plus raisonnablement, au croisement des races de Valinor et de Beleriand (HoME 4).

On peut donc considérer que les Mearas sont un groupe de chevaux nobles au milieu des chevaux communs, que Shadowfax en est le chef, et que seul le Roi peut les monter. Mais il n'est pas de référence concrète à ce groupe, on ne sait pas qui y appartient, pas même les plus notables tels Snowmane/Nivacrin, son père Piedléger, ou la monture d'Eomer. Le flou est total. Or, que le Roi ait seul le droit de monter les Mearas ne signifie pas qu'il en existe. Et que Gripoil soit leur chef ne signifie pas forcément qu'il en existe d'autres non plus (d'autant plus qu'il serait né au matin du monde, SdA II, 2).
Je serais donc tenté de penser que la fameuse "règle" selon laquelle le Roi seul les monte est plus traditionnelle qu'autre chose, et ne dit pas qu'on a une écurie où des mearas attendent d'être montés par les nouveaux héritiers.

On peut aussi estimer que les Mearas sont la race de chevaux des Rohirrim en général (CLI), lesquels sont tous plus ou moins issus, par croisements successifs, de la race du mythique Nahar (race déjà bien dispersée au temps d'Eorl) et que la règle selon laquelle le Roi peut seul en monter ne concerne que les meilleurs de ces chevaux, les plus purs peut-être, quand l'un d'entre eux s'avère bien né. Et rien n'interdit bien sûr que Firefoot en fasse partie.

Dans tous les cas (mais l'idée d'une race pure dans une écurie me semble peu probable), cette race supérieure subit comme le reste d'Arda le marrissement et la diminution (la meilleure comparaison demeurant celle des Dùnedain, Tolkien ayant par ailleurs envisagé que ce soit eux qui aient apporté les Mearas, HoME 7), notamment via le croisement nécessaire avec les chevaux communs, et que Shadowfax, comme d'autres acteurs formidables du temps, n'est que le dernier de son genre (également comme Aragorn), alors que le reste de sa race continuera de décroître jusqu'à se confondre avec les chevaux communs.

On peut considérer qu'il n'y a donc pas véritablement de Mearas au sens de Shadowfax... et réserver ce terme à lui seul.

Enfin, si l'idée de Tolkien est de faire une lignée de chevaux parallèle à celle des rois de la Marche, de Felarof à Nivacrin et Gripoil, face à Eorl jusqu'à Théoden, on peut envisager la fin de cette lignée avec le départ de Gripoil:

These were the mearas, who would bear no one but the King of the Mark or his sons, until the time of Shadowfax.

SdA App. A, II

Phrase que l'on peut entendre comme "jusqu'à Shadowfax, lequel fut monté par un autre qu'un Roi", et par "jusqu'à Shadowfax, qui partit en Aman". Shadowfax, complétant le départ de tout ce qui restait du Royaume Béni en Terre du Milieu (les exilés Noldor et un Istar), comme tu le relevais.

En fait, la pureté des Mearas ressemble beaucoup à celle des Dùnedain: se demander quelle est la proportion de Dùnedain "purs" au Gondor en vient à se limiter aux familles régnantes en fin de Troisième Âge: mais dans le livre, beaucoup d'acteurs sont décrits comme d'authentiques dùnedains également (à commencer par d' "authentiques" rôdeurs bouseux du Sud comme du Nord). Ceux-ci représentent la "moyenne" de la diminution entre les anciennes races de Nùmenoréens et d'Hommes Sauvages qui ont normalisé le Gondor. A ceci s'ajoute une nécessaire dimension "épique" du SdA où les acteurs sont ennoblis au-delà de notre jugement.
La pureté des Mearas au Rohan doit y ressembler (avec la même volonté de préservation de cette pureté), mais contrairement au Gondor il n'est jamais fait mention d'autres Mearas dans le cours du texte, mis à part Shadowfax.

Modifié le 19 février 2017 par Lucius Cornelius

[Lucius Cornelius]

... mearas, le mot utilisé dans le Seigneur des Anneaux pour les chevaux du Rohan.

S'agissant d'une note linguistique sur la formation des mots rohirrim, il peut s'agit d'un raccourci. Les éléments décrivant directement les chevaux du Rohan font bien la distinction entre les Mearas et les chevaux basique du Rohan.

.Or, que le Roi ait seul le droit de monter les Mearas ne signifie pas qu'il en existe

Ta dernière citation dit bien que si, jusqu'à Théoden il y a a bien des Mearas réservé au Roi.

Et que Gripoil soit leur chef ne signifie pas forcément qu'il en existe d'autres non plus

Ben si, sinon on parlerait au passé. S'il est le chef, c'est qu'il a du monde à diriger.

(d'autant plus qu'il serait né au matin du monde, SdA II, 2).

Ce n'est pas une hypothèse, c'est un compliment. Il est digne de ses prédécesseurs, il n'est pas leur contemporain (Felarof a une longévité exceptionnelle, mais pas à ce point). C'est comme lorsqu'en Aragorn revit Elendil. Ca équivaut à "En lui est revenu un des plus grands coursiers de jadis. Il n'en reviendra jamais plus de semblable." SDA III 6

"Gandalf a pris le cheval nommé Gripoil, le plus précieux de tous les coursiers du roi, principal des Mearas que seul peut monter le Seigneur de la Marche" SDA III 2 En Français en tous cas, ça laisse penser que les Mearas sont bien une race à part, la descendance de Felarof, qu'il y en a toujours plusieurs au temps de Théoden, et que Gripoil est leur chef et le meilleur d'entre eux.

Mais ton idée d'un déclin est en effet bien dans l'esprit de Tolkien. Mais je pense plus que Gripoil part pour Valinor pour service rendu, et non parce qu'il est le dernier de sa race.

Modifié le 19 février 2017 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Il peut s'agir d'un raccourci. Mais Mearas n'en signifie pas moins Chevaux.

Je l'ai dit, je ne propose qu'une lecture.

Mais je ne demande qu'à voir ce que tu avances, que ce soit la distinction entre chevaux communs (du Rohan) et Mearas, ou les Mearas réservés pour Théoden.

Modifié le 19 février 2017 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Selon les CLI, les Mearas ne sont pas exactement "les plus nobles des chevaux du Rohan":


Si tous les chevaux du Rohan sont des Mearas, comment faire la différence entre chevaux communs du Rohan (les Mearas selon UT) et ceux que, théoriquement, seul le Roi peut monter (les Mearas selon certaines citations du SdA)? On ne le peut, dans le Seigneur des Anneaux, du fait de l'absence de détails.

Marhwini and Marhari contain the Gothic word marh "horse," corresponding to Old English mearh, plural mearas, the word used in The Lord of the Rings for the horses of Rohan;

... mearas, le mot utilisé dans le Seigneur des Anneaux pour les chevaux du Rohan.
UT/CLI III, 2, note 6

Je penche, comme Cornelius, pour un raccourci. De toute façon si Mearas signifie "chevaux" (comme l'indiquerait la note des UT), et désigne alors l'ensemble des chevaux du Riddermark, ils sont pourtant distincts du commun des chevaux. Cette note linguistique ne suffit donc pas à mes yeux.

D'où la difficulté, quand on se demande ce qu'est de fait un Marh, de trouver des résultats, comme cette race a été soumise dès le début au croisement entre un cheval exceptionnel (Nahar) et le commun des chevaux - ou plus raisonnablement, au croisement des races de Valinor et de Beleriand (HoME 4).

Tu pense aux chevaux de Hitlum issu du croisement entre des variétés locales et les chevaux offerts en dédomagement à Fingolfin par Maedhros ?

Pourtant la parenté entre Nahar et Shadowfax est fortement suggeré (par les traditions des Rohirrim mais surtout par leur robe identique et très spécifique -qui rapelle un peu les manteaux de Lorien-).

Dans tous les cas (mais l'idée d'une race pure dans une écurie me semble peu probable), cette race supérieure subit comme le reste d'Arda le marrissement et la diminution (la meilleure comparaison demeurant celle des Dùnedain, Tolkien ayant par ailleurs envisagé que ce soit eux qui aient apporté les Mearas, HoME 7), notamment via le croisement nécessaire avec les chevaux communs, et que Shadowfax, comme d'autres acteurs formidables du temps, n'est que le dernier de son genre (également comme Aragorn), alors que le reste de sa race continuera de décroître jusqu'à se confondre avec les chevaux communs.

On peut considérer qu'il n'y a donc pas véritablement de Mearas au sens de Shadowfax... et réserver ce terme à lui seul.

Une interprétation qui me convient (même si je ne l'adopterais pas pour le jeu par souci de variété et parce que je penche plus pour Cornelius).

Phrase que l'on peut entendre comme "jusqu'à Shadowfax, lequel fut monté par un autre qu'un Roi", et par "jusqu'à Shadowfax, qui partit en Aman". Shadowfax, complétant le départ de tout ce qui restait du Royaume Béni en Terre du Milieu (les exilés Noldor et un Istar), comme tu le relevais.

J'ai toujours lu la première interprétation (qui est la plus logique) mais elle n'exclut pas la deuxième.

En fait, la pureté des Mearas ressemble beaucoup à celle des Dùnedain: se demander quelle est la proportion de Dùnedain "purs" au Gondor en vient à se limiter aux familles régnantes en fin de Troisième Âge: mais dans le livre, beaucoup d'acteurs sont décrits comme d'authentiques dùnedains également (à commencer par d' "authentiques" rôdeurs bouseux du Sud comme du Nord). Ceux-ci représentent la "moyenne" de la diminution entre les anciennes races de Nùmenoréens et d'Hommes Sauvages qui ont normalisé le Gondor. A ceci s'ajoute une nécessaire dimension "épique" du SdA où les acteurs sont ennoblis au-delà de notre jugement.
La pureté des Mearas au Rohan doit y ressembler (avec la même volonté de préservation de cette pureté), mais contrairement au Gondor il n'est jamais fait mention d'autres Mearas dans le court du texte, mis à part Shadowfax.

Exactement : la "définition" des appendices nous dit qu'ils sont les descendants de Felarof (et donc nécessairement d'une jument moindre) ils n'ont donc pu que s'amoindrir au cours du temps jusqu'à un "bouquet final" en la personne de Shadowfax, encore plus extraordinaire que son aïeul.

Ben si, sinon on parlerait au passé. S'il est le chef, c'est qu'il a du monde à diriger.

C'est l'argument que je retiens pour faire de Snowmane, Lightfoot et Firefoot des Mearas, de même que l'argument des noms qui les rapprochent de Shadowfax et les éloignent du commun des chevaux. Et ça n'est jamais anodin chez Tolkien.

"Gandalf a pris le cheval nommé Gripoil, le plus précieux de tous les coursiers du roi, principal des Mearas que seul peut monter le Seigneur de la Marche" SDA III 2 En Français en tous cas, ça laisse penser que les Mearas sont bien une race à part, la descendance de Felarof, qu'il y en a toujours plusieurs au temps de Théoden, et que Gripoil est leur chef et le meilleur d'entre eux.

Mais je ne demande qu'à voir ce que tu avances, que ce soit la distinction entre chevaux communs (du Rohan) et Mearas, ou les Mearas réservés pour Théoden.

La citation au-dessus me semble justement établir un semblant de distinction (hélas un peu flou) entre : le commun des chevaux du Rohan (déjà distingués des chevaux communs par Boromir et Gandalf), les coursiers du Roi, les Mearas, le cheval/les chevaux réservé au Roi (et à ses héritiers si on se réfère aux appendices) et Shadowfax. Le problème étant de savoir si Mearas désigne Shadwofax (et quelques autres chevaux éventuellement puisqu'il en est le principal) ou "les coursiers du Roi" et si c'est Shadowfax que seul le Seigneur de la Marche peut monter ou les Mearas (ou les coursiers du Roi si ils sont distincts).

En tout cas ça accrédite la thèse d'une noblesse au sein même des chevaux de la Marche (les Mearas et/ou les chevaux blancs de la Garde de Théoden -qui l'escortent au tombeau-).

P.

Modifié le 19 février 2017 par Lucius Cornelius

[Lucius Cornelius]

Il peut s'agir d'un raccourci. Mais Mearas n'en signifie pas moins Chevaux.

Je l'ai dit, je ne propose qu'une lecture.

Mais je ne demande qu'à voir ce que tu avances, que ce soit la distinction entre chevaux communs (du Rohan) et Mearas, ou les Mearas réservés pour Théoden.

Ce que je veux dire, c'est que d'un côté tu as le récit, direct ou dans les appendices, qui distingue bien les Mearas des autres chevaux du Rohan, et de l'autre cette note linguistique qui explique la signification et l'origine inventée du mot. Que Mearas signifisse "chevaux" ne veut pas dire que tous les chevaux du Rohan soient des Mearas. Beaucoup de noms sont à l'origine à vocation universelle et finissent par définir un groupe restreint. Dans le SDA, c'est le cas d'uruk, qui veut dire orc en noir parler mais finit par définir une catégorie spécifique de grands orcs, nos uruk-hai.
De la même manière, Noldor veut dire "les sages", utilisant une qualité qui les caractérisait à l'origine. Ca ne veut pas dire qu'ils le soient tous en fait (les faits on montré le contraire), ni que d'autres Elfes ne le soient pas.
Bref, l'origine du mot ne doit pas être pris comme une définition stricte, car le sens de ce mot évolue ensuite.
Pour reprendre un exemple hippique, la race dénommée Selle français ne veut pas dire que qu'il n'y a que ces chevaux qui peuvent être montés, ni que ces chevaux ne servent qu'à être montés. On a juste appelé ces chevaux ainsi parce que c'était une race française élevée essentiellement pour l'équitation.

Pour ce qui est de l'origine des Mearas, effectivement on peut penser que Felarof était un poulain exceptionnel qui a été croisé avec des juments communes. Cela indique alors que sa descendance était moindre que lui, mais Gripoil contredit cette idée. Par contre, ça ne suffit pas à expliquer une dégénérescence de la race, l'élevage équestre ayant justement pour but de d'amplifier les qualités recherchée des parents et de les fixer, et donc bien d'améliorer la race. Au prix d'une forte consanguinité et de tares héréditaires. Mais la notion même de race en élevage va à l'encontre de cette notion de dégénérescence. Bref ce qui marche pour les Dunedains ne marche pas forcément pour les Mearas.
Autre hypothèse : Felarof est juste un individu exceptionnel parmi une population de chevaux déjà au-dessus du lot (d'ailleurs on parle bien de chevaux sauvages, donc d'une population indépendante, non sélectionnée). Et les Rohirrim ont croisé ces chevaux avec Felarof pour perpétuer ses qualités. On sort du légendaire, mais pour un Britannique comme Tolkien, pour qui ces notions ne pouvaient être étrangère, ça me parait assez logique.
Par contre il peut il y a avoir des événements qui ont affaibli la lignée (maladies, morts prématurées...).

Pour moi, ce qui transparaît des différentes citations des Mearas dans le SDA et les CLI, c'est que c'est bien un groupe restreint, exceptionnel et distinct, à côté des autres chevaux plus communs (mais néanmoins de qualité vu la réputation des Rohirrim) du Rohan.
Après, ce caractère rare renvoie à un côté surnaturel (avec la longévité et la compréhension du langage humain) pour qu'au cours des siècles cette race n'est pas été suffisamment élevée pour permettre de monter tous les cavaliers du Rohan.

Et au final, quand on relie les Appendices, la réponse est simple : les Mearas ne se laissent pas monté sauf par le Roi et ses fils. Pour moi, ça indique que les Mearas sont restés sauvages, qu'ils ne sont ni élevés, ni reproduits, et qu'il ne font que rendre un service aux rois du Rohan dans une sorte de contrat moral depuis Felarof et Eorl. Ca explique le maintien d'une race à part des autres chevaux du Rohan, avec une poignée de Mearas dans les écuries et les autres qui vivent leur vie en liberté, jusqu'à ce que ce soit leur tour de servir (On dit bien que Gripoil ne se laisse toujours approché par personne sauf Gandalf même pendant le rassemblement du Rohan. Je l'imagine mal se laisser conduire docilement pour inséminer des juments).
Ce qui implique que Nivacrin est aussi un Meara. Piedardent, je ne pense pas, même s'il n'est nommé qu'une fois Théodred mort, car quand on lit le récit de la mort de Théoden, Eomer ne semble désigné comme son héritier que sur le Pelennor par son oncle mourant.

Désolé, mon argumentaire évolue au fur et à mesure que je l'écris et que je l'appuie sur les livres, mais comme ça vous avez mes cheminements.

 

Modifié le 19 février 2017 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Et au final, quand on relie les Appendices, la réponse est simple : les Mearas ne se laissent pas monté sauf par le Roi et ses fils. Pour moi, ça indique que les Mearas sont restés sauvages, qu'ils ne sont ni élevés, ni reproduits, et qu'il ne font que rendre un service aux rois du Rohan dans une sorte de contrat moral depuis Felarof et Eorl. Ca explique le maintien d'une race à part des autres chevaux du Rohan, avec une poignée de Mearas dans les écuries et les autres qui vivent leur vie en liberté, jusqu'à ce que ce soit leur tour de servir (On dit bien que Gripoil ne se laisse toujours approché par personne sauf Gandalf même pendant le rassemblement du Rohan. Je l'imagine mal se laisser conduire docilement pour inséminer des juments).

J'aime bien cette vision. Rien ne la confirme mais rien ne l'infirme et j'aime bien.

Ce qui implique que Nivacrin est aussi un Meara. Piedardent, je ne pense pas, même s'il n'est nommé qu'une fois Théodred mort, car quand on lit le récit de la mort de Théoden, Eomer ne semble désigné comme son héritier que sur le Pelennor par son oncle mourant.

Je ne partais pas du principe qu’Éomer montait le cheval de Théodred, ni qu'il pouvait monter un mahr (le singulier de mearas) simplement parce qu'il était devenu l'héritier de fait (ne serait-ce que parce qu'il dit "mon cheval" et le nomme : il aurait été plus réticent si il n'avait cette monture que depuis quelques jours ou Tolkien l'aurait précisé en tout cas). Je faisais le rapprochement en terme de nom d'abord et ensuite sur le fait qu’Éomer est de la Maison d'Eorl (comme le confirme Hama), certes ce serait une légère entorse mais pour moi "héritiers" s'entend de façon large (d'autant que le mot est au pluriel il s'agit donc au sens large des descendants et pas seulement de l'héritier en titre). D'ailleurs Éomer est "fils-sœur "du roi et fils adoptif (il n'est pas précisé si il y a un dispositif légal ou coutumier pour ça mais je doute que ça concerne les Mearas).
Donc dans l'hypothèse ou Gripoil n'est pas le dernier des Mearas avec Nivacrin, Piedardent peut très bien en être (même si rien ne le laisse penser je vous l'accorde).

Modifié le 19 février 2017 par Lucius Cornelius