De la couleur des chevaux du Rohan

[Tiki]

Mais Felarof ne "débarque" pas. Il doit son patrimoine à des parents, lui aussi. Il est né dans le Val d'Anduin, où les Rohirrim recrutent leurs chevaux, et il y a de fortes chances pour que le patrimoine des Mearas soit dispersé dans cette région, ce qui donne finalement la supériorité des chevaux des Rohirrim (qui ne s'expliquerait sinon que par leur dressage).

Si les Mearas constituent bien une race à part du temps de Gripoil comme le soutien Cornelius, cela implique qu'il en était de même du temps de Felarof. Et donc que Felarof n'était pas le seul. Or si ce sont les descendants de Felarof qui ne peuvent être montés que par le roi du Rohan, il reste les Mearas qui ne descendent pas de Felarof.
Bien sûr, si les Mearas ne se constituent pas naturellement en une race à part, ils s'étaient dès le début dilués dans le Val d'Anduin, faisant s'élever le niveau des autres et baisser le leur. Ce qui conduirait bien sûr à ce que d'autres "Mearas" puissent apparaître ponctuellement du temps de Gripoil en dehors de la lignée de Felarof, mais surtout à ce qu'il n'y ait plus véritablement de "race" de Mearas. A sa place, il y a une race de chevaux supérieurs qui serait née, en fait depuis longtemps, avant qu'on ne découvre Felarof.

[Lucius Cornelius]

Je ne partais pas du principe qu'Éomer montait le cheval de Théodred,

Je ne répondais pas forcément à l'un ou à l'autre, je suivais toujours mon raisonnement.

D'ailleurs Éomer est "fils-sœur "du roi et fils adoptif

Fils-soeur, n'est-ce pas juste un autre terme pour neveu? Par contre, effectivement, il est adopté, du coup ça laisse la possibilité d'un "droit" aux Mearas dès avant la mort de Theodred...

Mais Felarof ne "débarque" pas. Il doit son patrimoine à des parents, lui aussi.

Oui, on est d'accord.

Il est né dans le Val d'Anduin, où les Rohirrim recrutent leurs chevaux, et il y a de fortes chances pour que le patrimoine des Mearas soit dispersé dans cette région, ce qui donne finalement la supériorité des chevaux des Rohirrim (qui ne s'expliquerait sinon que par leur dressage).

Dans ce cas pourquoi les Mearas sont-ils toujours distincts des autres chevaux? Pourquoi les autres peuples à proximité n'en auraient-ils pas bénéficié? Et comment les Mearas indomptables ont-ils été utilisés pour améliorer les autres chevaux?

Si les Mearas constituent bien une race à part du temps de Gripoil comme le soutien Cornelius, cela implique qu'il en était de même du temps de Felarof. Et donc que Felarof n'était pas le seul. Or si ce sont les descendants de Felarof qui ne peuvent être montés que par le roi du Rohan, il reste les Mearas qui ne descendent pas de Felarof.

Pas forcément. Tous les Mearas descendent de Felarof, mais aussi des autres Mearas contemporains. Il s'est bien reproduit avec plusieurs juments, et ses descendants se sont reproduits avec ceux des autres mâles contemporains éventuels.

Bien sûr, si les Mearas ne se constituent pas naturellement en une race à part, ils s'étaient dès le début dilués dans le Val d'Anduin, faisant s'élever le niveau des autres et baisser le leur. Ce qui conduirait bien sûr à ce que d'autres "Mearas" puissent apparaître ponctuellement du temps de Gripoil en dehors de la lignée de Felarof, mais surtout à ce qu'il n'y ait plus véritablement de "race" de Mearas.

Mais ça va à l'encontre de ce qui est écrit sur les Mearas, chevaux exceptionnels, réservés aux rois, immédiatement distinguables des autres chevaux...

A sa place, il y a une race de chevaux supérieurs qui serait née, en fait depuis longtemps, avant qu'on ne découvre Felarof.

Là je ne comprend plus ce que tu veux dire.

Modifié le 19 février 2017 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Mais Felarof ne "débarque" pas. Il doit son patrimoine à des parents, lui aussi. Il est né dans le Val d'Anduin, où les Rohirrim recrutent leurs chevaux, et il y a de fortes chances pour que le patrimoine des Mearas soit dispersé dans cette région, ce qui donne finalement la supériorité des chevaux des Rohirrim (qui ne s'expliquerait sinon que par leur dressage).

Là tu rationalise trop à mon avis. D'une part les chevaux du Rohan peuvent être exceptionnels parce qu'ils sont... de très bon chevaux. Que ce soient parce qu'ils ont du sang de Valinor ou parce que c'est une race aux caractéristiques exceptionnelle (les disparités existent chez nos chevaux à nous : un percheron et un pur-sang arabe ça n'est pas la même chose...). Gandalf donne un début d'explication (géographique) : " Et il n'est rien d'égal aux montures qui sont élevés dans cette grande vallée entre les Monts Brumeux et les Montagnes Blanches." De même que Boromir : "Et ce n'est pas sans raison car les chevaux du Riddermark viennent des champs du Nord, loin de l'Ombre et leur race, comme celle de leur maître, remonte aux jours libres de jadis". Les chevaux du Rohan sont exceptionnels car ils viennent d'une race ancienne (c'est fumeux mais c'est Tolkien).

Si les Mearas constituent bien une race à part du temps de Gripoil comme le soutien Cornelius, cela implique qu'il en était de même du temps de Felarof. Et donc que Felarof n'était pas le seul. Or si ce sont les descendants de Felarof qui ne peuvent être montés que par le roi du Rohan, il reste les Mearas qui ne descendent pas de Felarof.

Pour Felarof ont peut très bien accepter l'idée qu'il est un individu exceptionnel, le premier de son genre, est-ce si absurde ? Ou un descendant de Nahar (là où les autres chevaux descendraient d'autres équidés de Valinor ou de Nahar mais dans une moindre mesure ou par un moindre lignage -comme Aragorn et Elendil par rapport à Imrahil-), pourquoi pas.

Fils-soeur, n'est-ce pas juste un autre terme pour neveu?

Si, bien sûr. C'est le fils de sa sœur, je dirais même que c'est un terme plus précis.

Dans ce cas pourquoi les Mearas sont-ils toujours distincts des autres chevaux?

"Toujours" c'est exagéré. Mais une distinction semble effectivement être faite au moins dans le chapitre "Le Roi du Château d'Or" et dans les Appendices.

A sa place, il y a une race de chevaux supérieurs qui serait née, en fait depuis longtemps, avant qu'on ne découvre Felarof.

Tiki pense que Mearas et chevaux du Rohan c'est la même chose et que tous les chevaux du Rohan sont supérieurs aux chevaux "normaux" (ce qui est le cas mais n'en fait pas des Mearas).

Modifié le 19 février 2017 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Ils sont meilleurs dans le Val d'Anduin, et ça n'aurait aucun lien avec le fait qu'on trouve Felarof dans le Val d'Anduin?

Oui, dire que Felarof est le premier de son genre, c'est adhérer au discours traditionnel du Roi du Rohan. Ils le prennent et en font une lignée... mais ils sont bien obligés de le croiser, et sa lignée ne lui sera jamais identique. Aucun autre que Gripoil ne comprendra plus le langage humain, ne sera aussi sauvage, ce qui est pourtant la marque de distinction des Mearas. Mais si Gripoil descendait de Felarof, n'aurait-il pas accepté d'être monté? Qu'il en descende ou non, il n'y a plus de ces créatures fabuleuses parce que leur sang s'est dispersé... et ce bien avant Felarof.

Le terme Mearas désignerait au final deux choses différentes: les chevaux descendant de Felarof, mais qui n'ont visiblement plus vraiment à voir avec lui; et les Mearas type Gripoil et Felarof, qui n'apparaissent qu'exceptionnellement.
En ce qui me concerne, je ne me risquerai pas à dire que les chevaux du Rohan sont des "Mearas" pour ne pas ajouter à la confusion, mais ils ont certainement ce sang en eux. Modifié le 7 novembre 2013 par Tiki

[Lucius Cornelius]

"Toujours" c'est exagéré. Mais une distinction semble effectivement être faite au moins dans le chapitre "Le Roi du Château d'Or" et dans les Appendices.

A part la note linguistique citée par Tiki, pour le reste ils sont toujours des chevaux à part, c'est pour celà qu'ils ont un nom special. Les Mearas ne sont pas tous les chevaux du Rohan, il s'en distinguent par leur taille, leur longévité, sans doute leur robe (blanche), leur qualités physique et l'usage qui en est fait (réservés aux rois et à leur fils, sans d'autre montures on ne parlerait pas des Seigneurs des chevaux) . Et parmi eux, il y a des champions, comme Felarof et et Gripoil.
Exemple :
Un garde de la porte d'entrée d'Edoras recevant Gandalf, Aragorn, Gimli et Legolas "C'est l'un des Mearas, si nos yeux ne sont abusés par quelque sortilège." SDA, III-6 Donc les Rohirrim reconnaissent bien les Mearas des autres chevaux, et Arod et Hasufel ne sont pas des Mearas. Et vu la réaction de Légolas à l'apparition de Gripoil, les l'ensemble des 120 chevaux de l'eored d'Eomer non plus. (Et là on enr evient aux robes des chevaux).

Ils sont meilleurs dans le Val d'Anduin, et ça n'aurait aucun lien avec le fait qu'on trouve Felarof dans le Val d'Anduin?

Si, mais ça n'empêche pas que parmi une population de chevaux déjà de qualité supérieure, il y ait une population plus petite exceptionnelle. Pour faire un parallèle tolkienesque, les Mearas sont une élite au sein des chevaux du Rohan qui sont eux même meilleurs que les autres chevaux de la TDM, comme la lignée d'Elros est une élite au sein des Numénorens, eux-mêmes rois parmi les hommes.

Oui, dire que Felarof est le premier de son genre, c'est adhérer au discours traditionnel du Roi du Rohan. Ils le prennent et en font une lignée... mais ils sont bien obligés de le croiser, et sa lignée ne lui sera jamais identique

1 : Felarof se laisse monter parce qu'il le veut bien, agissant comme un humain et non comme un animal domestique. Et de même pour ces descendants. Ils ne sont pas domestiqués, ni croisés, ni élevés. Comme je le disais plus haut, sinon pourquoi les Rohirrim n'en aurait-ils pas fait la race montant toute leur cavalerie, après tous ces siècles? On a bien un groupe de chevaux libres, spéciaux, qui ne se mêlent normalement pas aux autres.
2 : Felarof, comme on le disait, a des parents et ne vivait pas seuls, et s'ils sont sauvages, ils se reproduisent au sein de cette population préexistante qui va donner les Mearas. Felarof étant un un dominant, il est normal qu'au sein de sa troupe il se reproduise préférentiellement aux autres mâles, dont la descendance potentielle finira par se fondre dans la sienne en quelques générations.
3 : sa ligné n'est pas condamnée à décliner, Gripoil en est la preuve. Sans même parler biologie, la lignée d'Elros (qui elle s'est sans doute bien mélangée) nous montre que chez Tolkien les fils peuvent surpasser les pères et égaler les aieux.

Aucun autre que Gripoil ne comprendra plus le langage humain, ne sera aussi sauvage, ce qui est pourtant la marque de distinction des Mearas.

Pourquoi? On sait assurément qu'il y a d'autres Mearas contemporains à Gripoil, qui les dirigent. Gripoil est au-dessus du lot, mais ça ne les empêchent ni d'avoir les caractéristiques des Mearas (par définition), ni d'être restés sur la TDM après son départ, il me semble.

Mais si Gripoil descendait de Felarof, n'aurait-il pas accepté d'être monté?

Parce qu'il a un libre arbitre comme tous les Mearas, ne se laissant monter que par les rois du Rohan. Une sorte d'autre serment d'Eorl que Gripoil n'enfreint que pour un Istari (qui à la permission formelle de Théoden, même s'il n'avait pas pensé que Gandalf ferait ce choix). Si Gandalf n'était pas intervenu, Gripoil serait à un moment ou un autre devenu la monture du roi du Rohan. D'ailleurs rien ne dit qu'il ne l'était pas déjà, étant le chef des Meara. Sauf si l'état de santé n'a pas permis à Theoden de le monter avant l'arrivée de Gandalf ou si Nivacrin était déjà la monture royale lorsque Gripoil est arrivé à l'âge d'être monté.

Qu'il en descende ou non, il n'y a plus de ces créatures fabuleuses parce que leur sang s'est dispersé... et ce bien avant Felarof.

C'est pourtant bien le cas de Gripoil et des Mearas en général.

Le terme Mearas désignerait au final deux choses différentes: les chevaux descendant de Felarof, mais qui n'ont visiblement plus vraiment à voir avec lui; et les Mearas type Gripoil et Felarof, qui n'apparaissent qu'exceptionnellement.

Sauf que Gripoil est le descendant de Felarof, parce qu'il est un des Mearas, et que les Mearas sont bien des chevaux spéciaux, même s'ils ne sont pas tous l'égal de Felarof et de Nivacrin. Encore une fois, le parallèle avec la lignée d'Elros est me semble-t-il adapté : Elendil et Elessar sont sans conteste des rois qui se détachent dans la lignée, mais Elessar est ce qu'il est en partie parce qu'il descend d'Elendil, et le fait que tous les rois et prétendants qui les séparent ne soient pas forcément aussi exceptionnels n'en fait pas moins des Dunedains, de la lignée d'Elros, pourvus d'une longévité plus longue que celles des autres Numénoréens et de qualités et pouvoirs propres.

En ce qui me concerne, je ne me risquerai pas à dire que les chevaux du Rohan sont des "Mearas" pour ne pas ajouter à la confusion, mais ils ont certainement ce sang en eux.

Ca reste possible, mais accidentel et rare (des sortes de Semi-Elfes en somme), car les Mearas continuent de constituer un groupe à part et non domestiqué, et que les autres chevaux ne leur ressemblent pas. Si les Rohirrims, grand éleveurs de chevaux, avaient pu fixer et développer cet apport de sang des Mearas dans leurs élevages, ils auraient sans doute obtenus des chevaux beaucoup plus proches des Mearas. Un peu comme l'apport des pur-sang arabes dans la constitution des autres races (sauf que les Mearas n'ont que des qualités, il n'y aurait pas de raison d'en limiter l'apport).

Sacré Professeur, il ne pouvait pas se douter de ce qu'il allait provoquer comme questions!

Bon du coup, Théoden et Theodred, sur chevaux blancs!

Modifié le 19 février 2017 par Lucius Cornelius

[Lucius Cornelius]

Me penchant sur le Rohan en ce moment, je me rend compte que j'ai dit une bétise (comme Tolkiendil) : Eomer est officiellement désigné comme héritier de Théoden au départ d'Edoras pour les gués, dès que Théoden recouvre ses facultés. Hors c'est à ce moment-là que l'on mentionne le nom de son cheval, Piedardent, sans qu'il soit fait mention d'une autre robe ou d'un changement de monture par rapport à son cheval gris cité lors de sa rencontre avec les Trois chasseurs. Je pense qu'il garde son cheval, car je le vois mal habituer voire dresser un autre cheval alors qu'il doit partir en guerre dans l'heure.

 

Par contre, une foi de retour en roi à Edoras après la fin de la Guerre de l'Anneau, il doit monter un des Mearas. Idéal pour sa version sur cheval caparaçonné.

 

 

 

Autre élément : Tolkien, en plus d’être un Anglais féru d’étymologie et de vocabulaire, a passé son service militaire à dresser des chevaux. Je pense que les noms de robes qu’il utilise pour décrire les chevaux sont bien à prendre au sens équestre strict : blanc c’est complètement blanc avec une peau rose, robe rare, et gris ça va de gris «presque blanc » à gris foncé, sur une peau foncée. Mauvais casting pour les deux Gripoil des films.

Modifié le 11 mars 2016 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Le 17/03/2015 à 14:03, Lucius Cornelius a dit :

Me penchant sur le Rohan en ce moment, je me rend compte que j'ai dit une bêtise (comme Tolkiendil) : Eomer est officiellement désigné comme héritier de Théoden au départ d'Edoras pour les gués, dès que Théoden recouvre ses facultés. Hors c'est à ce moment-là que l'on mentionne le nom de son cheval, Piedardent, sans qu'il soit fait mention d'une autre robe ou d'un changement de monture par rapport à son cheval gris cité lors de sa rencontre avec les Trois chasseurs. Je pense qu'il garde son cheval, car je le vois mal habituer voire dresser un autre cheval alors qu'il doit partir en guerre dans l'heure.

 

A noter quand même que je doute que les Mearas aient besoin d'être dressés puisqu'ils sont suffisamment intelligents et qu'ils n'ont pas à être "brisés" puisqu'ils consentent à être montés.

 

Un argument en faveur de Piedardent (firefoot) comme Meara (même si encore une fois je n'en suis pas convaincu) c'est encore une fois son nom. Le premier nom que Tolkien voulait donner à Shadowfax c'est Narothal qui signifie en Sindarin 'pied + feu' (firefoot) cependant l'argument ne pèse pas très lourd puisque Tolkien a un temps envisagé d'en faire le nom du cheval d'Aragorn également.

 

[Rantanplant]

il y a 12 minutes, Peredhil a dit :

A noter quand même que je doute que les Mearas aient besoin d'être dressés puisqu'ils sont suffisamment intelligents et qu'ils n'ont pas à être "brisés" puisqu'ils consentent à être montés.

Disons entrainés si tu préfères.

 

Mais on peut quand même imaginer qu'il ne débarquaient pas façon happy meals tout prêts à être montés.

 

Créer une relation, apprendre ce que l'autre veut te faire comprendre, ... Ca prend du temps tout çà^^

Modifié le 13 septembre 2018 par Rantanplant

[Tiki]

Cela revient au même, puisque pour entraîner il faut monter la bête, or les Mearas n'acceptent d'être montés que par l'aristocratie des hommes vu qu'ils sont eux-mêmes les seigneurs des chevaux.

 

Bon exhumage de topic au passage...

[Lucius Cornelius]

Tu as raison, Peredhil, le terme n'est pas correct. Entrainé, comme le propose Rantanplan? En tout cas, aussi intelligent et maniable qu'il soit, il faut bien l'habituer au harnachement, à porter un cavalier, et ptet à réagir à la fureur du combat?

Monter un des Mearas qui est monté pour la première fois et qu'on ne connait pas n'est eut-être pas une bonne idée pour partir à la guerre. Un cheval moindre mais parfaitement habitués et "complice" fait sans doute mieux l'affaire.

 

 

[Tiki]

Shadowfax n'avait pas de bride ni de harnachement,  Gandalf avait mis deux jours pour le maîtriser et je doute qu'un écuyer du Rohan ait réussi à y survivre : "But Shadowfax will have no harness. You do not ride Shadowfax: he is willing to carry you-or not" SdA III, 11.

 

Felarof également se laissait monter sans équipement (App. A) et avait accepté Eorl seul : "and Felaróf submitted, though he would allow no man but Eorl to mount him." App. A.

En réalité ils n'avaient pas besoin d'équipement pour être montés à partir du moment où ils acceptaient le cavalier.

 

Les Mearas étaient uniquement montés par les rois ou leurs fils, non pas par loi royale mais parce que les chevaux n'autorisaient personne d'autre : '"These were the mearas, who would bear no one but the King of the Mark or his sons, until the time of Shadowfax" ("no one could tame it" App.A; Shadowfax, "whom no other hand can tame", SdA III 7 ). Je pense que cela pouvait inclure Eomer, comme étant un prince de sang royal.

 

Modifié le 13 septembre 2018 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Citation

Felarof également se laissait monter sans équipement

Juste sans bride ni mors. Ce qui laisse selle, étriers, protections. Mieux pour combattre.

Gandalf ne combat guère à cheval, lui.

 

Citation

En réalité ils n'avaient pas besoin d'équipement pour être montés à partir du moment où ils acceptaient le cavalier.

Oui, mais là il s'agit aussi des équipements de direction. Pour aller à la guerre, il faut toutefois un minimum d'équipement.

Ce qui laisse raisonnablement penser qu'il faille quelques temps pour que cheval et cavalier apprennent à se connaitre et s'adaptent l'un à l'autre.

 

L'absence de selle pour Gripoil n'est pas la règle pour tous les méaras. la preuve avec Nivacrin, qui a des étriers :

Citation

At that sound the bent shape of the king sprang suddenly erect. Tall and proud he seemed again; and rising in his stirrups he cried in a loud voice, more clear than any there had ever heard a mortal man achieve before:

 

Nivacrin a donc une selle, mais se déplace bien au commandement de Théoden :

Citation

Suddenly the king cried to Snowmane and the horse sprang away.

 

Truc bizarre, à la fin du "Roi du Château d'or :

"I wish I could walk and not bump like a sack at Gandalf's saddlebow"

 

En tout cas, Eomer a une selle sur Piedardent :

La Bataille des Champs du Pelennor :

"But Éomer leaped from the saddle".

 

Citation

Je pense que cela pouvait inclure Eomer, comme étant un prince de sang royal.

Surtout que comme Fréalaf, il est neveu et petit-fils de roi, par sa mère. Si les Meara ont accepté Fréalaf et sa descendance, pas de raison qu'ils ne l'aient pas fait pour Eomer, qui lui est désigné comme héritier du vivant de Théoden.

 

Bonus : dans les CLI III, comment vous interprétez ça, quand Eorl passe près de la Lorien :

"His heart is high, and his weariness is healed: he strains to be given his head."

La VF parle de rendre la bride.

Modifié le 13 septembre 2018 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Il y a 5 heures, Tiki a dit :

Bon exhumage de topic au passage...

 

J'ai le droit je suis modo !

 

Il y a 4 heures, Lucius Cornelius a dit :

Tu as raison, Peredhil, le terme n'est pas correct. Entrainé, comme le propose Rantanplan ? En tout cas, aussi intelligent et maniable qu'il soit, il faut bien l'habituer au harnachement, à porter un cavalier, et ptet à réagir à la fureur du combat?

Monter un des Mearas qui est monté pour la première fois et qu'on ne connait pas n'est peut-être pas une bonne idée pour partir à la guerre. Un cheval moindre mais parfaitement habitués et "complice" fait sans doute mieux l'affaire.

 

Pas faux mais je suis toujours parti du principe que Piedardent était le cheval d'Eomer en tant que fils adoptif du roi (si il s'agit bien d'un mahr encore une fois). Je reste cependant sur l'idée que la chose aurait peut être été remarquée. Arod et Hasufel ont droit à plus d'égards que lui...

 

il y a 56 minutes, Lucius Cornelius a dit :

Juste sans bride ni mors. Ce qui laisse selle, étriers, protections. Mieux pour combattre. [...]

 

Oui, mais là il s'agit aussi des équipements de direction. Pour aller à la guerre, il faut toutefois un minimum d'équipement. [...]

 

L'absence de selle pour Gripoil n'est pas la règle pour tous les méaras. la preuve avec Nivacrin, qui a des étriers.

 

Ah c'est bien j'hésitais à mettre Helm sur un cheval caparaçonné. Ça répond à ma question sur l'équipement des chevaux.

 

il y a 56 minutes, Lucius Cornelius a dit :

Truc bizarre, à la fin du "Roi du Château d'or :

"I wish I could walk and not bump like a sack at Gandalf's saddlebow"

 

Je pense qu'il faut comprendre "là où il aurait une selle".

 

il y a 56 minutes, Lucius Cornelius a dit :

Bonus : dans les CLI III, comment vous interprétez ça, quand Eorl passe près de la Lorien : 

"His heart is high, and his weariness is healed: he strains to be given his head."

La VF parle de rendre la bride.

 

Oui c'est ça... Le laisser libre de ses mouvements pour qu'il puisse galoper. Comme pour Gandalf c'est peut-être une expression mais ici je parierais plutôt sur une erreur de Tolkien. On voit mal comment Felarof ne pourrait pas galoper si il le souhaitait.

[Lucius Cornelius]

Citation

 fils adoptif du roi 

Le terme est peut-être un peu fort, si on y réfléchit. On dit dans les Appendices qu'il appelle Eomer fils , mais dans le récit, il l'appelle neveu (fils-soeur). Y compris lorsqu'il annonce qu'il le désigne comme héritier. Je pense que le terme exact serait pupille. A moins que le mot "adopté" apparaisse quelque part (je ne l'ai pas trouvé).

 

Edition : ah si, dans les CLI, on parle de Théoden, comme le père-adoptif (La Bataille des Gués de l'Isen). Peu avant de décrire Eomer comme le neveu de Théoden (appendices de cette partie). Cela indique-t'il que la relation de Théoden à Eomer n'en fait pas complètement un fils adoptif, et notamment un héritier naturel, vu que Théoden se sent obligé de désigner Eomer comme son héritier, et non de juste constater qu'il l'est d'office suite à la mort de Théodred?

 

Je trouve la citation deThéoden intéressante :

""'Behold! I go forth, and it seems like to be my last riding,' said Théoden. 'I have no child. Théodred my son is slain. I name Éomer my sister-son to be my heir. If neither of us return, then choose a new lord as you will. But to some one I must now entrust my people that I leave behind, to rule them in my place. Which of you will stay?'""

Il n'a pas de fils, et il désigne son fils-soeur.

 

De même pour Eowyn, quanf Hama en parle :

"'I said not Éomer,' answered Háma. 'And he is not the last. There is Éowyn, daughter of Éomund, his sister. She is fearless and high-hearted. All love her. Let her be as lord to the Eorlingas, while we are gone.'"

 

Par contre, Théoden appel Eowyn "fille", mais toujours en petit comité semble-t'il. Et il dit, mourant :

"I shall not see her again, dearer than daughter."

Plus chère qu'une fille. Curieux comme expression.

Modifié le 16 septembre 2018 par Lucius Cornelius

[Tiki]

C'est parce que foster-father ou fosterson n'a pas de valeur légale, cela désigne simplement une relation de fait quand il y a eu absence et remplacement du père naturel. C'est la situation typiquement tolkinienne (Elrond-Aragorn, Thingol-Turin, Turgon-Maeglin, Turgon-Huor, voire Gandalf-Faramir). Cela n'a donc pas de conséquence en matière de succession. C'est pourquoi Théoden précise officiellement ses volontés, même si Eomer était déjà le mieux placé pour lui succéder, afin qu'il n'y ait pas de controverse (ne serait-ce sur le fait qu'Eomer n'ait pas été désigné...).

 

Pour l'expression "dearer than daughter" c'est une démonstration d'un profond amour de Théoden, oui.

[Lucius Cornelius]

Du coup, sa revient donc à "pupille", si je te suis.

 

Amour profond, mais c'est curieux quand même. Autant dire à sa nièce qu'on l'aime comme sa fille, je comprend. Mais dire qu'elle est plus chère que sa fille, ça m'échappe.

[Tiki]

Pupille est plus exact oui.

 

C'est une nièce qu'il a élevée. "Comme ma fille" aurait enfoncé une porte ouverte. Je pense qu'il l'aimait (et que tous l'aiment) pour ce qu'elle est.

[Kaptain]

Il me semble que vous oubliez une possibilité : celle qu'un cavalier du Rohan soit lié à/possède plusieurs chevaux. 

Dans ce cas la question de la période d'adaptation ne se pose plus. 

[Tiki]

Dans ce que j'ai lu, ils n'en ont qu'un je crois. Mais c'est vrai que même Bucéphale est considéré comme étant le cheval inconditionnel d'Alexandre, alors que ce n'était pas le cas.

 

Pour moi, la question vient du fait que le roi ne va pas s'occuper du dressage du cheval depuis sa naissance, il y a des palefreniers pour ça, mais il va le monter une fois qu'il est déclaré apte. Or les mearas ne se laissent monter que par les rois (ou proches parents).

 

[Lucius Cornelius]

Kaptain, tu veux dire que le roi ou ses fils utiliseraient plusieurs mearas simultanément?

Historiquement, c'est assez souvent vrai pour les chevaux de guerre.

 

Mais comme le dis Tiki, on n'a pas l'impression qu'ils en utilisent plusieurs, le lien semble très étroit et unique.

 

Les mearas ne se laissant monter que par les rois et leurs fils, ça voudrait dire que c'est Théodred qui se serait collé au dressage du méara que montera Eomer roi. Je pense qu'il a autre chose à faire que du dressage, surtout qu'il n'est pas basé à Edoras.

Théoden étant malade depuis des années, je doute qu'il ait eu le temps de former des méaras au combat, depuis des années.

Par contre, même si les méaras vivent très longtemps, on peut imaginer que ceux qui peuvent les monter dressent des jeunes pour assurer le remplacement de leur monture du moment.

Gripoil est peut-être d'ailleurs dans ce cas: un cheval plus jeune que Nivacrin, ce qui expliquerait que Théoden n'ait pas fait sien un cheval aussi exceptionnel (c'est peut-être aussi lié à sa maladie, si Gripoil est devenu mature quand Théoden n'était plus en état de le monter). J'imagine aussi mal les rois du Rohan cesser de monter leur cheval pour un meilleur avant qu'il ne soit plus en état de combattre. La relation particulière qui les autorise à monter les méaras me parait l'empêcher.

 

On aurait donc des méaras dressés, mais juste pas habitués à travailler avec leur nouveau cavalier.

[Tiki]

A mon sens, c'est une conclusion à éviter, et j'en reste à des mearas qui, une fois qu'ils décident de se laisser monter, n'ont pas besoin d'être dressés. Ils peuvent cependant supporter un équipement plus ou moins lourd.

 

On peut comparer ce cas à celui de Huan qui s'est exceptionnellement laissé monter par Lùthien, car la soumission consentie n'allait absolument pas de soi. D'où les deux jours que met Gandalf pour maîtriser Shadowfax : on peut penser qu'il était le premier à y arriver. Idem Felarof : personne ne l'avait monté avant Eorl et il le prend illico pour cheval à ce moment là. Donc pas de dressage nécessaire, juste un consentement.

 

Les mearas sont comparables à Huan et aux autres chiens d'Oromë, car ils étaient des animaux valinoriens à l'origine, n'étaient pas disposés à obéir au commun des mortels,et disposaient de capacités supérieures aux autres animaux (Huan comprenait le langage humain, tout comme les mearas ou les plus nobles d'entre eux).

Modifié le 6 octobre 2018 par Tiki

[Kaptain]

C'est exactement ce que j'entendais en utilisant explicitement le terme "lié à", car si on part du principe que les mearas se laissent monter volontairement, parler de dressage est un non-sens.

De fait, il me semble malavisé d'imaginer un "peuple du cheval" qui naît presque sur un cheval, vit cheval, mange cheval (pas au premier degré hein), pense cheval, soit compatible avec le fait de n'être lié qu'à un seul canasson dans sa vie. Et en ce qui concerne les nobles, il parait très improbable qu'ils n'aient qu'un cheval sous la main à un instant t. Qu'on parle de chevaux dressés (et dans ce cas Theoden a probablement une écurie pleine rien que pour lui) ou de chevaux coopératifs/autonomes/etc.

[Tiki]

D'accord. Le roi peut tout à fait avoir une écurie à sa disposition, l'important est que les mearas ne se laissent monter que par lui/ou une seule personne.

 

Et de fait, on parle systématiquement "du cheval d'untel" comme si le cavalier n'en avait qu'un : Oromë, Fingolfin, Eorl, Théoden... même s'ils avaient pléthore de chevaux, un seul avait le statut de "cheval de". C'est justement comparable aux chevaux d'Alexandre et César, par exemple. Je cite Suétone (César, 61) "Il avait un cheval extraordinaire.... il fut le premier à la monter, car il ne supportait pas d'autre cavalier".

Modifié le 6 octobre 2018 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Pour rappel, quand je parle de dressage, je ne parle pas de se laisser monter ou diriger, ça on sait que les mearas le font volontairement, et comprennent parfaitement les paroles et commandement de leurs maîtres.

Moi je vous parle de dresser au combat, et là je ne suis pas sûr que les méaras n"aient pas besoin d'être un minimum formés et habitués.

 

Citation

D'où les deux jours que met Gandalf pour maîtriser Shadowfax : on peut penser qu'il était le premier à y arriver.

On peut surtout affirmer que Gandalf n'a pas un endroit établi à le monter. Que Théoden ou Théodred l'ait monté ou pas avant. Tu le dis toi-même, c'est un consentement, pas un dressage, pour un mehar de se laisser monter. Gandalf aurait eu le même problème avec Nivacrin, qui lui est monté depuis longtemps probablement.

"Seven nights ago Shadowfax returned; but the king's anger is not less, for now the horse is wild and will let no man handle him"

Et maintenant le cheval est sauvage et ne laissera aucun homme le manipuler.

 

Citation

Les mearas sont comparables à Huan et aux autres chiens d'Oromë,

Je ne trouve pas la comparaison totalement justifiée. D'une part parce que Huan est plus "divin" que Félarof (dont l'origine valinorienne est plus lointaine), d'autre part parce que Huan se laisse monté dans une optique plus "mission", "service", alors que Félarof lui agit en réparation. Et surtout, que ses descendants le font aussi, sans raison particulière pour le coup.

 

Citation

De fait, il me semble malavisé d'imaginer un "peuple du cheval" qui naît presque sur un cheval, vit cheval, mange cheval (pas au premier degré hein), pense cheval, soit compatible avec le fait de n'être lié qu'à un seul canasson dans sa vie.

Pas forcément. On pourrait te répondre que vu l'amour qu'ils ont de leurs chevaux, et le lien qu'ils tissent avec eux, ça pourrait les amener à ne pas les collectionner en tant que monture.

Le fait d'avoir plusieurs montures régulières, c'est plus dans une optique utilitaire (plusieurs usages, donc plusieurs chevaux, ou besoin d'une remonte opérationnelle si fatigue ou perte).

 

Citation

Et en ce qui concerne les nobles, il parait très improbable qu'ils n'aient qu'un cheval sous la main à un instant t

Pour le coup, je ne pense pas que ce soit juste les nobles, justement car il s'agit d'un peuple de cavaliers avec une armée centrée sur la cavalerie. Que les plus riches aient plus de chevaux, c'est probable, mais avoir un cheval de rechange si le reste de l'éored n'en a pas, militairement ça n'a pas d'intérêt.

 

Citation

Le roi peut tout à fait avoir une écurie à sa disposition, l'important est que les mearas ne se laissent monter que par lui/ou une seule personne.

C'est même certains, par exemple pour Théoden : ils ne sont que deux à pouvoir en monter, et il y a plusieurs mearas.

"For Gandalf took the horse that is called Shadowfax, the most precious of all the king's steeds, chief of the Mearas, which only the Lord of the Mark may ride."

Le plus précieux des étalons du rois, chef des Mearas, que seul le Seigneur de la Marche peut monter.

 

Modifié le 6 octobre 2018 par Lucius Cornelius