[Magie] Attribut de la Mort et fiascos

[captainfire]

Bonsoir à tous,
une question m'est venu :
Mettons que je passe un soleil violet en Pouvoir Irré, applique-t-on l'effet du fiasco avant ou après l'attribut du domaine ?
En d'autres termes, enlève-t-on 1D6 DDP avant ou après en avoir gagner avec l'attribut ?

La règle de l'attribut indique qu'il s'applique "une fois résolus les effets d'un sort du domaine de la Mort", mais pas moyen de savoir si les fiascos fait parti des effets du sort ou non. Modifié le 31 octobre 2013 par captainfire

[Le Bim]

[quote name='captainfire' timestamp='1383223308' post='2457692']
Bonsoir à tous,
une question m'est venu :
Mettons que je passe un soleil violet en Pouvoir Irré, applique-t-on l'effet du fiasco avant ou après l'attribut du domaine ?
En d'autres termes, enlève-t-on 1D6 DDP avant ou après en avoir gagner avec l'attribut ?

La règle de l'attribut indique qu'il s'applique "une fois résolus les effets d'un sort du domaine de la Mort", mais pas moyen de savoir si les fiascos fait parti des effets du sort ou non.
[/quote]
on applique l'effet du sort, attribut de domaien compris puis le fiasco.

[Nekhro]

[color="#000080"][b]Le TAG manque au titre. Merci de voir en épinglé celui correspondant et le rajouter.[/b][/color]

[Chapelier]

[quote name='Le Bim' timestamp='1383223494' post='2457697']
[quote name='captainfire' timestamp='1383223308' post='2457692']
[/quote]
on applique l'effet du sort, attribut de domaien compris puis le fiasco.
[/quote]

Sur quoi tu te bases pour dire ça ?
Quand on lit les règles du fiascos il y a p34 :
[quote]Une fois les effets du sorts résolus, le joueurs doit [...][/quote]
Le fiasco est donc géré après qu'on ai résolut les effets du sort, sur ce point je suis d'accord avec toi, mais rien ne parle de l'attribut de domaine.

Par contre, quand on lit les attributs de domaine de la mort ou de l'ombre on voit p171 :
[quote]Une fois résolu les effets d'un sort du domaine de la mort [...][/quote]
Et p170 :
[quote]Après qu'un sort du domaine de l'Ombre a été lancé avec succès et résolu, [...][/quote]
D'après moi cela permet de dire que les attributs de domaines de l'ombre et de la mort ne font pas parties des effets du sort, ils sont effectués après que les sorts soient résolus, donc en même temps que le fiasco.
Ça renvoi donc, pour moi, à l'encadré "Séquence de jeu" p10, c'est au joueur dont c'est le tour de choisir si le fiasco où l'attribut de domaine est résolu en premier.
Une sorcier de l'ombre peu donc choisir de se téléporter pour que le fiasco soit résolus dans une unité moins important après, et qu'un sorcier de la mort résolve le fiasco avant de re-généré des DDPs pour pouvoir continuer sa phase de magie avec un autre sorcier.
Par contre pour le domaine de la vie ou de Nehekhara, ça ne fonctionne pas étant donné que les attributs précise que les points de vie sont regagnés immédiatement à la résolution du sort. Pour les domaines des autres livres d'armées il faut regardé précisément comment est formulé l'attribut de domaine. Modifié le 31 octobre 2013 par Chapelier

[captainfire]

Merci Chapelier, cette explication semble cohérente !
Et TAG corrigé, navré.

[Gloubiboulga]

En effet, chaque attribut a ses propres caractéristiques compris dans son descriptif, ce que dis le Bim est vrai pour beaucoup d'attribut mais n'est pas une généralité.

[Wodan]

Il me semble qu'il y avait une FAQ qui précisé bien que les attribut étaient des effets supplémentaires des sorts et donc à réspudre avant jet de fiasco (et je l'ai toujours vu jouer comme ça, notament pour les vampires)

[Nekhro]

[quote name='Wodan' timestamp='1383253921' post='2457951']Il me semble qu'il y avait une FAQ qui précisé bien que les attribut étaient des effets supplémentaires des sorts et donc à réspudre avant jet de fiasco (et je l'ai toujours vu jouer comme ça, notament pour les vampires)[/quote]Dans l’EBR, il est précisé que [u]certains[/u] attributs sont des effets supplémentaires du sort. Mais sans plus de précision. Pour certains, c’est évident qu’ils n’en sont pas (le Feu par exemple). Le reste est malheureusement soumis à interprétation faute de clarté à ce niveau-là.

[Ghuy Nayss]

Disons qu'un Q&A place le cadre :


Q. Si un Sorcier lance Racines de la Vigne avec un pouvoir [size=2]irrésistible, ignore-t-il le fiasco qui en résulte sur un résultat de 2+ [/size][size=2]du fait que le fiasco se produit après la résolution des effets du [/size][size=2]sort ? (Les Domaines de Magie)[/size]
R. Oui.

Le fiasco se produit après la résolution du sort, l'attribut de domaine de la mort se produit dès lors que le sort est résolu (When a Lore of death spell is resolved [...] immediately adds a dice...)

[captainfire]

Oui, pour racine de la vigne c'est clair vu qu'il s'agit de l'application même du sort mais cela ne nous aiguille pas vraiment d'avantage sur l'application des attributs par rapport aux fiascos.

[Ghuy Nayss]

Lis ma deuxième partie de ma réponse

Le Q&A rappelle que les fiascos se font après la résolution du sort
L'attribut de la mort précise très clairement en VO que l'ajout des dés se fait lors de la résolution du sort.

Le fiasco étant traité après la résolution du sort, les dés potentiellement générés peuvent être absorbés

[Chapelier]

Je veux bien que tu cite la VO en entier qu'on puisse juger, parce que la ta partie tronquer comparé à la VF en entier laisse penser que le immediatly ne fais pas référence au moment où on résout l'attribut de domaine, mais à celui où on ajoute les dés de pouvoir a la réserve après avoir résolus l'attribut.
Quand je prends l'attribut de domaine en entier j'arrive pas à la même conclusion que toi on a en entier en VF :
[quote]Une fois résolus les effets d'un sort du domaine de la mort, lancez 1D6 pour chaque blessure non sauvegardée infligée par le sort (Soleil violet blabla). Pour chaque résultat de 5-6 obtenus, le sorcier ajoute immédiatement un dé de pouvoir à la resserve de son armée.[/quote]
Qui, si je tronque ma citation de la même manière que tu le fais pour la citation VO permet d'arriver à la même conclusion que toi, alors que si on prends la citation en entier on retombe sur les conclusions auxquelles je suis arrivé dans mon post précédent.

Et encore, mes compétences en anglais sont pas magistrales mais il me semble que [quote]When a Lore of death spell is resolved [/quote] la phrase est au passé quelque chose donc que le sort est déjà résolus. Modifié le 1 novembre 2013 par Chapelier

[Ghuy Nayss]

Je préconise un peu de lecture sur l'utilisation de "when" : [url="http://www.wordreference.com/enfr/when"]http://www.wordreference.com/enfr/when[/url] en lieu et place de "after" : [url="http://www.wordreference.com/enfr/after"]http://www.wordreference.com/enfr/after[/url] Modifié le 1 novembre 2013 par Ghuy Nayss

[Gloubiboulga]

when a lore of death spell is resolved = après la résolution du sort. Non ?

Enfin cela dépend si on considère que c'est le moment où le sort est "entrain d'être résolu ou le moment ou le sort a en quelque sort pour statut résolu (dans le sens fini).

C'est le resolved qui m'embête je crois.
[quote]la phrase est au passé quelque chose donc que le sort est déjà résolus. [/quote]
Non elle est au passif.

de wikipédia : "Le mot résolution peut avoir plusieurs significations toutes découlant du sens dissolution, désagrégation, disparition, et il est employé dans de nombreux domaines."

Donc on est d'accord qu'il y a bien une notion de fin dans ce terme ? Modifié le 1 novembre 2013 par Gloubiboulga

[Chapelier]

[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1383320883' post='2458272']
Je préconise un peu de lecture sur l'utilisation de "when" : [url="http://www.wordreference.com/enfr/when"]http://www.wordreference.com/enfr/when[/url] en lieu et place de "after" : [url="http://www.wordreference.com/enfr/after"]http://www.wordrefer....com/enfr/after[/url] [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
[/quote]

Je connais la différence entre when et after (mais les liens sont bien mieux foutu que ce que je pensais et approfondissent la question), mais instinctivement pour moi la lecture de la phrase me fais penser que le is resolved fait référence au moment où le sort est résolu pas à celui où on le résout. Je peux clairement me planté, c'est aussi pour ça que je demandais la citation entière en VO plutôt que juste deux parties mise bout à bout alors que je suis quasiment sur que c'est deux phrases différentes. Modifié le 1 novembre 2013 par Chapelier

[poueT_T]

Selon moi, le problème n'est pas directement résolu par les règles, mais on peut y répondre indirectement :

page 34, on voit la formulation du fiasco :
"When irresistible force occurs, first resolve the effect of the spell that the Wizard was attempting to cast. [...] [b]Once the effect of the spell has been resolved[/b], the Wizard now needs to roll 2D6 on the Miscast table to see what happens to him".

Le mot "once" utilisé en tant que gérondif implique bien l'idée de postériorité : "Une fois que les effets du sort sont résolus, le sorcier doit alors...".

La formulation de l'attribut du domaine de la mort utilise le mot "when" :
"When a Lore of Death spell is resolved, roll a D6 for [...]"

Le mot "when" fait référence à un point du temps, pas à une postériorité. Une formulation française donnerait "Quand un sort est résolu", "Au moment où un sort est résolu", etc.
Le sens n'est pas exactement le même. Je pense donc qu'on applique d'abord l'attribut de la mort, et ensuite le fiasco.

Une troisième formulation intéressante, celui du domaine de l'ombre :
"After a spell from the Lore of Shadows is successfully cast and resolved, the casting Wizard can choose to immediately swap places[...]".

Là, on utilise le mot "after", pour appuyer sur l'antériorité de la résolution.
"Après la résolution du sort, le sorcier peut choisir de changer immédiatement sa place avec...".


En conclusion, l'ordre serait selon moi :
[list=1]
[*]Lancement du sort + attribut du domaine de la bête si cible adéquate.
[*]Attribut du domaine de la vie.
[*]Résolution du sort + attributs des domaines des cieux/métal/lumière.
[*]Attribut du domaine de la mort.
[*]Résolution du fiasco si sort irrésistible.
[*]Attribut du domaine de l'ombre.
[*]Attribut du domaine du feu si nouveau lancement de sort.
[/list] Modifié le 6 novembre 2013 par poueT_T

[Chapelier]

Ca voudrait dire que tu appliques l'attribut de la mort après avoir résolu les effets du sort mais que le sort ne serait pas encore considéré comme résolu ?
C'est étrange mais je pige l'idée. Je suis pas convainque mais quand je jouerais le domaine de la mort je verrais la question avec mon adversaire avant la partie, j'ai tendance à faire pas mal d'irrésistible donc je préfère que la question soit régler avant.
Je vais envoyer la question en FAQ aussi tiens.

Par contre je pige pas ton choix sur fiascos / ombre.
Il y a une distinction lisible entre le once et le after ? Parce que sinon, le seule différence que je vois est dans le "immediately" donc où on résout l'attribut de l'ombre avant (en partant du principe que le immediately laisse pas le choix), où c'est simultané (donc au choix du joueur dont c'est le tour), non ?

[poueT_T]

A mes yeux, la résolution du sort est une action.
L'attribut du domaine de la mort fait parti de cette action, car il se déclenche "quand le sort est résout".

Le fiasco arrive |une fois que/dès que| la résolution du sort a été effectué, donc n'est pas selon moi dans l'action "résolution du sort", mais juste après.

En revanche, l'attribut du domaine de l'ombre précise bien "Après" l'action "résolution du sort", sans plus de précision, donc selon moi ça arrive après le fiasco, qui lui est juxtaposé à cette action.



Et oui, ça fait beaucoup de "selon moi", mais jouant ici sur la sémantique (d'une autre langue qui plus est) pour répondre à la question, on ne peut pas être sûr à 100%.

En attente d'un errata donc.

EDIT : soit dit en passant, je trouve cet ordre assez logique. L'attribut de la mort laisse penser à une aspiration de la vie des pauvres victimes du sort, ce qui se produit au moment où les figurines meurent, c'est à dire lorsque le sort se réalise.
Pour ce qui est de l'ombre, appliquer un fiasco après avoir utilisé l'attribut permettrait d'ignorer une partie des dégâts émis par les fiascos en échangeant la place du sorcier avec un personnage isolé ou dans une unité sacrifiable par exemple.

Je sais que ces considérations n'ont pas leur place ici, mais en attendant une solution claire, tendre du côté le plus logique ne me semble pas extravagant. Modifié le 6 novembre 2013 par poueT_T

[Chapelier]

Pour la mort je vois à peu prêt ce que tu veux dire.
Reste qu'à attendre errata / FAQ pour une clarification. Par curiosité c'est géré comment en tournoi (parce que le cas doit pas être si rare que ça) ?

Pour l'ombre par contre, les deux descriptions parlent bien de faire effet après la résolution du sort, donc pour moi les deux s'appliquent en même temps (ou l'ombre avant si on considère que le immédiatement induit une priorité sur le fiasco).
Et oui le but est bien de minimiser le fiasco.