[V6][Regles-FAss] Bastion et armement

[jamboncru]

Une piste ; page 117, composition de la forteresse de la rédemption, face à la composition d'un bastion. Puis page 96 sur les armes fixes. Et page 114, la définition de la composition et des options des fortifications.

Le bastion, c'est un bastion, il n'y a aucune annexe et aucune façon d'en avoir. Une arme fixe est [u]intégrée au bâtiment[/u]. (p96)

La forteresse de la rédemption est en plusieurs morceaux, c'est précisé et il est ajouté qu'ils doivent être déployés au contact avec au moins une autre section, donc un peu n'importe comment tant ça se touche. Pour le bastion, il n'y a qu'un bastion, donc aucune possibilité de le séparer en plusieurs sections indépendantes. L'option est une arme fixe décrite p96, intégrée. Je ne vois pas comment on peut dire qu'un quaritube à 50 pas d'un bastion est intégrée à celui-ci. Il est une option, et pas une annexe. Il n'est pas comparable aux orks que l'on choisirait de déployer n'importe ou, mais plutôt à choisir de déployer les fling' dans un coin et les boyz dans un autre.

On parle bien d'un équipement qui est une arme fixe [b]pour[/b] le bastion et pas d'une entrée supplémentaire d'une section ou autre.

Après ça mérite toujours une clarification, car la ligne de défense peut être déployée en 4 groupes de deux à 25 pas les uns des autres, sans indication sur le placement de l'emplacement fixe. Ce n'est comparable que de très loin, car la composition du bastion est claire et l'emplacement de l'arme est quand même présent sur la figurine, sur le toit...

[marmoth]

[quote]Après ça mérite toujours une clarification, car la ligne de défense peut être déployée en 4 groupes de deux à 25 pas les uns des autres, sans indication sur le placement de l'emplacement fixe.[/quote]Non, les éléments de barriere doivent être contigus, par contre sans indication pour l'emplacement d'arme (que je placerais contigu aussi, pour le coup...)

Pour le reste je reste totalement d'accord avec toi à propos du bastion

[quote]Ben justement, on déploie les 10 boys ensemble, si on veut. Rien n’empêche de les déployer à 10ps les uns des autres. Ça nous obligera juste a effectuer un mouvement pour retrouver sa cohésion.[/quote]On ne doit pas lire la p3 de la même façon, pour moi cela suffit pour considérer qu'on doive déployer les unités en cohésion et pas seulement le vérifier à la fin d'un mouvement Modifié le 10 novembre 2013 par marmoth

[Belesprit]

[quote name='marmoth' timestamp='1384063987' post='2462760']
On ne doit pas lire la p3 de la même façon, pour moi cela suffit pour considérer qu'on doive déployer les unités en cohésion et pas seulement le vérifier à la fin d'un mouvement
[/quote]

Je suis d'accord avec toi, seulement comme souvent la règle et la lecture diffère. Je trouve analogie avec le bastion tout à fait juste.

[lolopointu]

[quote name='Belesprit' timestamp='1384079193' post='2462811']
[quote name='marmoth' timestamp='1384063987' post='2462760']
On ne doit pas lire la p3 de la même façon, pour moi cela suffit pour considérer qu'on doive déployer les unités en cohésion et pas seulement le vérifier à la fin d'un mouvement
[/quote]

Je suis d'accord avec toi, seulement comme souvent la règle et la lecture diffère. Je trouve analogie avec le bastion tout à fait juste.
[/quote]

Dans la VO, la page 3 est "must be in coherency". Si ma connaissance de l'anglais est juste, cela entraine une obligation, et donc, ne pas avoir la possibilité de 'volontairement, déroger à cette règle. En clair, on se déploie en cohérence, on maintient la cohérence, seuls les aléas de la bataille peuvent entrainer une perte, provisoire, de la cohérence.

[Belesprit]

[quote name='lolopointu' timestamp='1384079478' post='2462816']
[size="2"]Dans la VO, la page 3 est "must be in coherency". Si ma connaissance de l'anglais est juste, cela entraine une obligation, et donc, ne pas avoir la possibilité de 'volontairement, déroger à cette règle. En clair, on se déploie en cohérence, on maintient la cohérence, seuls les aléas de la bataille peuvent entrainer une perte, provisoire, de la cohérence.[/size]
[/quote]

Yep tout comme tu prend une fortification en entrée soit un élément de décors. Tu ne devrais pas pourvoir placer l'option à 15ps du bastion. Modifié le 10 novembre 2013 par Belesprit

[lolopointu]

[quote name='Belesprit' timestamp='1384082927' post='2462836']
[quote name='lolopointu' timestamp='1384079478' post='2462816']
[size="2"]Dans la VO, la page 3 est "must be in coherency". Si ma connaissance de l'anglais est juste, cela entraine une obligation, et donc, ne pas avoir la possibilité de 'volontairement, déroger à cette règle. En clair, on se déploie en cohérence, on maintient la cohérence, seuls les aléas de la bataille peuvent entrainer une perte, provisoire, de la cohérence.[/size]
[/quote]

Yep tout comme tu prend une fortification en entrée soit un élément de décors. Tu ne devrais pas pourvoir placer l'option à 15ps du bastion.
[/quote]

Tout à fait.

[yashinn]

[quote]Page 116 – Options du bastion impérial Remplacez « emplacement fixe de » par « emplacement d’arme avec »[/quote]
Donc l'icarus/4tube c'est pas une arme fixe. Déjà.

Vous remarquerez que sur la page 117 l'icarus de la rédemption est lui qualifié de fixe, donc il est intégré au morceau de fortif.
Il y a donc bien un distingo entre les 2.


Donc de fait y aurait moyen de déployer le bastion à un endroit et l'emplacement d'arme ailleurs.

[lolopointu]

[quote name='yashinn' timestamp='1384090537' post='2462882']
[quote]Page 116 – Options du bastion impérial Remplacez « emplacement fixe de » par « emplacement d’arme avec »[/quote]
Donc l'icarus/4tube c'est pas une arme fixe. Déjà.

Vous remarquerez que sur la page 117 l'icarus de la rédemption est lui qualifié de fixe, donc il est intégré au morceau de fortif.
Il y a donc bien un distingo entre les 2.


Donc de fait y aurait moyen de déployer le bastion à un endroit et l'emplacement d'arme ailleurs.
[/quote]

La différence entre un emplacement fixe, et un emplacement d'arme, est le mode de fonctionnement (ou manière d'utiliser l'arme, pour être plus simple). Le dernier peut être détruit individuellement, le premier fait parti intégrante du bâtiment. Il y a donc, en effet, un "distingo" entre les deux, mais il n'est écrit nul part, qu'une option se peut se déployer indépendamment de sa structure de base.

Au contraire, lorsqu'une options n'est pas déployée avec ce qui peut le prendre en option, c'est indiqué dans la description de l'option. Il n'y a rien de tel dans la description d'un emplacement d'arme.

[yashinn]

[quote] lorsqu'une options n'est pas déployée avec ce qui peut le prendre en option, c'est indiqué dans la description de l'option[/quote]
T'aurais un exemple d'option où c'est précisé? (juste que présentement de tête je vois pas d'option avec une telle mention).

Mais j'ai vu dans le thread (rapidement lu je le confesse) qu'on parlait aussi de mettre l'arme en contact avecc un morceau de ligne aegis.
Et là j'avoue que ça commence à me surprendre.
Encore pour le bastion je veux bien accorder que ça ressemble à un véhicule de transport, donc que ça ressemble vaguement à une unité genre véhicule, donc qu'[b]éventuellement[/b] on pourrait appliquer la règle de cohérence, mais pour la ligne Aegis je vois pas ccomment vous le justifiez.

[Belesprit]

[quote name='yashinn' timestamp='1384099329' post='2462947']
[size="2"]T'aurais un exemple d'option où c'est précisé? (juste que présentement de tête je vois pas d'option avec une telle mention).[/size]
[size="2"][/quote][/size]

GBN p114 Options : .....

Il y est clairement indiqué que c'est une amélioration de la fortification. Donc dans ton entrée p.116 l'emplacement est une amélioration de la fortification. Donc il améliore la fortification et pas le champ de bataille.

Emplacement fixe ou emplacement d'armes, c'est juste des règles à appliquer dont l'une permet de tirer sans qu'il y un servant .... Pas un blanc seing pour la placer où tu veux sur la table.

Edit : je ne sais pas ce que j'ai eu avec la page 176, je fais apparemment une fixette desssus[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img] Modifié le 15 novembre 2013 par Belesprit

[marmoth]

[quote name='lolopointu' timestamp='1384079478' post='2462816']
[quote name='Belesprit' timestamp='1384079193' post='2462811']
[quote name='marmoth' timestamp='1384063987' post='2462760']
On ne doit pas lire la p3 de la même façon, pour moi cela suffit pour considérer qu'on doive déployer les unités en cohésion et pas seulement le vérifier à la fin d'un mouvement
[/quote]

Je suis d'accord avec toi, seulement comme souvent la règle et la lecture diffère. Je trouve analogie avec le bastion tout à fait juste.[/quote]

Dans la VO, la page 3 est "must be in coherency". Si ma connaissance de l'anglais est juste, cela entraine une obligation, et donc, ne pas avoir la possibilité de 'volontairement, déroger à cette règle. En clair, on se déploie en cohérence, on maintient la cohérence, seuls les aléas de la bataille peuvent entrainer une perte, provisoire, de la cohérence.[/quote]Merci pour la précision VO

[quote name='yashinn']Mais j'ai vu dans le thread (rapidement lu je le confesse) qu'on parlait aussi de mettre l'arme en contact avecc un morceau de ligne aegis.
Et là j'avoue que ça commence à me surprendre.
Encore pour le bastion je veux bien accorder que ça ressemble à un véhicule de transport, donc que ça ressemble vaguement à une unité genre véhicule, donc qu'éventuellement on pourrait appliquer la règle de cohérence, mais pour la ligne Aegis je vois pas ccomment vous le justifiez.[/quote]Bah quitte à lancer un débat là dessus j'opterais plutôt pour la méthode consistant à dire qu'on est obligé d'être sur le toit pour l'emplacement d'arme du bastion et en contact pour la ligne aegis, car c'est la proposition la plus défavorable, puis, dans un second temps, ce serait à vous de démontrer que vous pouvez les mettre plus loin.

En effet si on veut un avantage, il faut l'argumenter, on ne demande pas aux autres de prouver qu'on ne peut pas le faire.

Pour le cas de la ligne aegis, si j'ai parlé de le mettre en contact c'était justement pour surprendre, afin que vous vous mettiez un peu à ma place quand vous dîtes vouloir le mettre à l'autre bout de la table, j'ai été tout aussi surpris...

[jamboncru]

La ligne aegis est beaucoup moins claire, car il y est dit que ce sont des morceaux de sections, et que chaque morceau de section doit être au contact d'au moins un autre, ce qui permettrait de faire des groupe de deux lignes et de les déployer à 50 pouces les uns des autres, chaque morceau étant au contact d'au moins un autre... Du coup l'emplacement d'arme, on le met n'importe où aussi. (rien que ce flou me dissuade de la jouer...)

Le sujet c'est le bastion et c'est quand même moins flou que la ligne aegis, mais en lisant la faq (que je n'avais pas en tête), le changement de "l'emplacement d'arme" au lieu "d'emplacement fixe" dilue un peu les restrictions, sans pour autant autoriser explicitement de le déployer n'importe où... Modifié le 10 novembre 2013 par jamboncru

[lolopointu]

[quote name='yashinn' timestamp='1384099329' post='2462947']
[quote] lorsqu'une options n'est pas déployée avec ce qui peut le prendre en option, c'est indiqué dans la description de l'option[/quote]
T'aurais un exemple d'option où c'est précisé? (juste que présentement de tête je vois pas d'option avec une telle mention).

[/quote]

Les deux qui me viennent à l'esprit:
codex chevaliers gris: les servo-crânes; en option sur plusieurs entrées, mais déployés séparément de la fig.
codex space wolf: le psyber-familier; option du prêtre des runes, mais déployé séparément de la fig.

[marmoth]

[quote]La ligne aegis est beaucoup moins claire, car il y est dit que ce sont des morceaux de sections, et que chaque morceau de section doit être au contact d'au moins un autre, ce qui permettrait de faire des groupe de deux lignes et de les déployer à 50 pouces les uns des autres, chaque morceau étant au contact d'au moins un autre... Du coup l'emplacement d'arme, on le met n'importe où aussi. (rien que ce flou me dissuade de la jouer...)[/quote]Mais non! La ligne doit être continue!

[i]Q. Peut-on déployer une ligne de défense Aegis en plusieurs groupes d’au moins deux sections chacun (de sorte que toutes soient en contact avec au moins une autre section)
? (p.114)
R. Non ; les sections doivent être déployées en une chaîne
ininterrompue, qui peut être fermée comme sur l’exemple présenté page 114[/i]

Essayez un minimum de relire les FaQ histoire qu'on progresse

[quote]Le sujet c'est le bastion et c'est quand même moins flou que la ligne aegis, mais en lisant la faq (que je n'avais pas en tête), le changement de "l'emplacement d'arme" au lieu "d'emplacement fixe" dilue un peu les restrictions, sans pour autant autoriser explicitement de le déployer n'importe où... [/quote]Je pense que comme au départ il était écrit "fixe" les auteurs n'ont pas pensé qu'en la passant en emplacement d'arme, des joueurs auraient l'idée saugrenue d'aller les poser à 4 km...
Et quand bien même ça aurait été possible, ils auraient pris la peine de le préciser non? Modifié le 10 novembre 2013 par marmoth

[yashinn]

Plop.

@ Jambon cru: excellent le coup des parties de la ligne séparée, j'avais même pas tilté que ça "pouvait" être possible en lisant comme ça^^.

@ Lolopointu: ok effecctivement, j'avais zappé ces 2 options.

@ Marmoth: Ok sans soucis je te donne un exemple. GBN P88-89 (89 pour etre précis), décors placé par GW, quadritube pas collé^^.
Ok un poil capilotracté mais bon, fallait juste que je montre que c'était possible^^.

@ Bel esprit: tu cites la p176 moi j'y vois du fluff perso.

Après, je comprends quand même votre point de vue, même si pour des raisons pratique je ne le joue pas comme tel (prépa ETC oblige).
Petite boutade de mauvaise fois (je reconnais humblement^^): "Et celui qui veut pas que je le place ailleurs qu'au niveau de la fortif, il veut pas un avantage par la présente?"

Plus séireusement, dernier essai d'argu de ma part je pense (parce que je pense que j'aurais pas mieux à proposer): il est marqué que les fortifications c'est des éléments de décors (composition p 114). Donc le principe de cohérence d'unité pour du décor ça marche moyen selon moi.

Toujours grâce à composition p114, on nous dit qu'il peut y avoir plusieurs éléments.
Prenons le cas de la redemption: il est clairement spécifié que les sections (comportant des armes "fixes"au passage) doivent être en contact avec au moins une autre. Même précision pour l'aegis (du moins pour les sections).

Mais un remplacement par FAQ de arme fixe par emplacement d'arme qui devient un élément de décors à part entière.
Et pas de précision claire quand à son placement.

Question pourquoi préciser le placement des annexes/sections mais pas celui de l'arme et remplacer l'arme fixe par emplacement d'arme?

Voilou

A+

Yash

[marmoth]

[quote]@ Jambon cru: excellent le coup des parties de la ligne séparée, j'avais même pas tilté que ça "pouvait" être possible en lisant comme ça^^.[/quote]Avant de croire tout ce qu'on te dit je t'invite à lire la FAQ (cf mon post ci dessus)

[quote]@ Marmoth: Ok sans soucis je te donne un exemple. GBN P88-89 (89 pour etre précis), décors placé par GW, quadritube pas collé^^.
Ok un poil capilotracté mais bon, fallait juste que je montre que c'était possible^^. [/quote]Désolé il m'est impossible de voir les photos.
Cependant je ne pense pas que les mises en scene pour les photos d'illustrations soient fiables niveau regle... />/>

Remarque que je fais bien la différence avec les schémas éxplicatifs

[quote]Plus séireusement, dernier essai d'argu de ma part je pense (parce que je pense que j'aurais pas mieux à proposer): il est marqué que les fortifications c'est des éléments de décors (composition p 114). Donc le principe de cohérence d'unité pour du décor ça marche moyen selon moi.[/quote]Des eléments de décors avec des regles spécifiques (le bastion permet des tirs en état d'alerte pour les personnes embarquée)
Faut faire attention de pas faire des généralité trop vite non plus hein />/>

[quote]Toujours grâce à composition p114, on nous dit qu'il peut y avoir plusieurs éléments.
Prenons le cas de la redemption: il est clairement spécifié que les sections (comportant des armes "fixes"au passage) doivent être en contact avec au moins une autre. Même précision pour l'aegis (du moins pour les sections).[/quote]Des elements qui doivent toujours etre en contact les uns des autres

[quote]Question pourquoi préciser le placement des annexes/sections mais pas celui de l'arme et remplacer l'arme fixe par emplacement d'arme?[/quote]Parce que l'emplacement leur semblait évident.
Parce que sinon l'arme serait indéstructible dans le cas de la ligne aegis, et on aurait pu faire feu depuis l'interieur d'un bastion

[quote]Petite boutade de mauvaise fois (je reconnais humblement^^): "Et celui qui veut pas que je le place ailleurs qu'au niveau de la fortif, il veut pas un avantage par la présente?"[/quote]Lol
Peut être un peu, je ne suis pas aussi strict que je ce que j'écris, mais je pense que si je commence à tendre le doigt on va me bouffer le bras xD

Bon je m'y risque quand même: Pour moi poser l'emplacement d'arme à 2 ps c'est pas capillotracté, par contre pour le justifier c'est pas évident, donc dans le doute j'applique ce qui avantage le moins l'utilisateur de la fig, par fair-play. Modifié le 11 novembre 2013 par marmoth

[lolopointu]

[quote name='yashinn' timestamp='1384127149' post='2463145']

@ Marmoth: Ok sans soucis je te donne un exemple. GBN P88-89 (89 pour etre précis), décors placé par GW, quadritube pas collé^^.
Ok un poil capilotracté mais bon, fallait juste que je montre que c'était possible^^.


Yash
[/quote]

Sur la photo, le quadritube n'est pas au contact, mais il est visiblement en "cohésion", à moins de 2'.

[Belesprit]

[quote name='yashinn' timestamp='1384127149' post='2463145']
@ Bel esprit: tu cites la p176 moi j'y vois du fluff perso.
[size=2][/quote][/size]

Heu, ok. C'est une description général du contenu de ce que l'on va trouver dans l'entrée. Ce n'est pas du fluff, en tout cas je n'oserai jamais décrire cela comme tel.

[jamboncru]

Désolé pour le question et réponse, de toutes façons je suis d'accord sur l'impossibilité de faire n'importe quoi avec le déploiement. Et comme la faq limite la ligne aegis, c'est bien qu'il est impossible de se déployer n'importe où et de diviser ses fortifications comme on le veut...

La justification principale, c'est pas la cohérence d'unité, c'est que l'emplacement d'arme n'est pas un débris de champs de bataille, c'est une option de bastion et que quand on a le droit de déployer ses option loin de soi, c'est clairement précisé.

Hors là, il est clair qu'une option du bastion n'est pas une section de fortification supplémentaire, donc qu'on la place avec le bastion. Tout ce qui a le droit d'être séparé est spécifiquement précisé, alors pourquoi le bastion n'aurait pas besoin de cette précision pour avoir le droit de se diviser ?

[lolopointu]

[quote name='Corback' timestamp='1384155743' post='2463184']
Donc votre justification, c'est d'appliquer les règles de cohérence d'unité pour des débris du champ de bataille (ligne Aegis, Emplacement d'armes, Relais de Comm') et des éléments de fortifs (bastion)?

Ok, je continuerai à la placer (et à laisser mes adversaires les placer) n'importe où dans la moitié de table.

Pour citer un vieux sage à ses heures "Quand un débat fait rage sur le Warfo, accepte le débat mais refuse ses conclusions".

Corback,
Mouai />
[/quote]

Tiens, la ligne Aegis est un débris du champ de bataille? Moi je la trouve dans la section fortification. Et les emplacement d'armes, relais de communication sont, dans le cas présent, des options de fortifications, pas des débris du champ de bataille.

Il ne faut pas confondre un quadritube, qui serait posé par un orga sur une table, en tant que décor (débris du champ de bataille), et le quadritube prix en option dans une fortification. Effectivement, pour éviter les débats du Warfo, GW aurait du mettre une fois les règles de l'emplacement d'armes dans les débris, et une fois dans les fortifications.

[Carnassire]

Plop,

mon cher lolopointu, :
[quote name='lolopointu' timestamp='1384168210' post='2463295']

Tiens, la ligne Aegis est un débris du champ de bataille? Moi je la trouve dans la section fortification. Et les emplacement d'armes, relais de communication sont, dans le cas présent, des options de fortifications, pas des débris du champ de bataille.
[/quote]
pour répondre à ton interrogation (légitime) je t'invite à relire la page 114 du GBN.
La ligne de défense aegis a une description en "type de terrain". Tu y trouveras tous les éléments de réponse sur ton interrogation..^^

[lolopointu]

[quote name='Carnassire' timestamp='1384175152' post='2463359']

pour répondre à ton interrogation (légitime) je t'invite à relire la page 114 du GBN.
La ligne de défense aegis a une description en "type de terrain". Tu y trouveras tous les éléments de réponse sur ton interrogation..^^
[/quote]

Merci pour ce rappel, mais ce que je voulais mettre en avant, c'est que le déploiement ne dépend pas du type, mais du slot occupé dans la liste d'armée, et des règles spéciales qui y sont attachées..

Un space marines est, de base, de type infanterie, mais peut être pris dans différents choix. Et suivant ce choix, et ses règles spéciales, son déploiement peut se faire de différentes façons. Son type sert à définir des règles de base, valable pour toutes les figurines d'infanterie. Modifié le 11 novembre 2013 par lolopointu

[yashinn]

[quote]Heu, ok. C'est une description général du contenu de ce que l'on va trouver dans l'entrée. Ce n'est pas du fluff, en tout cas je n'oserai jamais décrire cela comme tel. [/quote]
Bon ok. Le petit bouquin s'arrete à la p156. Donc tu fais surement référence au GBN pour parler de la p176.
Perso moi p176 j'ai une jolie double page de dates et faits historiques sur "Les Âges de l'humanité". Donc quand je te dis que j'y vois que du fluff j'y vois très clairement du fluff.
Alors je me suis dit il parle de la P76 mais là on est sur véhicule et assaut donc je me dit que ça soit pas être ça.

Ensuite sur la coté lire les FAQ, j'ai vu longuement parler d'arme fixe ici.

[quote]
Des eléments de décors avec des regles spécifiques (le bastion permet des tirs en état d'alerte pour les personnes embarquée)
Faut faire attention de pas faire des généralité trop vite non plus hein[/quote]
Bé oui, ça suit les règles des batiments (et des véhicules de transport tout ça).
Mais toi tu ferais pas une généralisation sur le coté à 2ps?
Parce que comment tu montres que la ligne c'est une unité? (on peut pas tirer dessus, on peut la déployer autrement que le reste de l'armée et pas au même moment; et y a même pas une mention type d'unité, mais type de terrain donc franchement la cohésion de la ligne je trouve que c'est "tirer une généralité un peu vite"). Modifié le 11 novembre 2013 par yashinn

[Belesprit]

[quote name='yashinn' timestamp='1384186153' post='2463435']
[quote]Heu, ok. C'est une description général du contenu de ce que l'on va trouver dans l'entrée. Ce n'est pas du fluff, en tout cas je n'oserai jamais décrire cela comme tel. [/quote]
Bon ok. Le petit bouquin s'arrete à la p156. Donc tu fais surement référence au GBN pour parler de la p176.
Perso moi p176 j'ai une jolie double page de dates et faits historiques sur "Les Âges de l'humanité". Donc quand je te dis que j'y vois que du fluff j'y vois très clairement du fluff.
Alors je me suis dit il parle de la P76 mais là on est sur véhicule et assaut donc je me dit que ça soit pas être ça.
[/quote]

Autant pour moi 114 alors, juste la page d'entrée des fortification.

[jamboncru]

Dans la page du schéma d'armée, il y a une distinction entre les unités et les fortifications. Ce fait penser qu'une fortification n'est en effet pas une unité.

Mais ça ne change pas grand chose au fait que l'emplacement d'arme est une option de bastion, qui est indivisible car composé uniquement d'un bastion, sans sections supplémentaires éventuelles. Déployer l'emplacement d'arme ailleurs que sur le bastion contredit la composition du bastion p.116