Préche pour des valeurs en pts variés

[JB]

Au début des LA V8, on a un moment cru qu'il se pourrait que les armées soient plus ou moins équilibrés entre elles, une fois toute la gamme resortie. Cependant, comme inévitablement au vu de la volonté d'équilibre apparemment mise dans la conception, certaines sorties nous ont fait de plus en plus déchanté: RdT/Ogres, Démons, HL/EN? .

Aujourd'hui plus personne n'oserait dire que les armées sont équilibrées entre elles (surtout si on intègre des armée avec des listes V6 ou V7).

Que ce soit par la biais des restrictions (encore chère à l'ETC), on d'un no-limit handicapé (comme avec les PB/PM des inter-ré), on sent bien que la volonté est d'essayer de combler en partie ce déséquilibre. Cependant, force est de constater qu'il y a une certaine complexification de la création d'armée alors (ajouté à celle généré par les scénar, les modif de règles..).

En fin de V7, toujours à la recherche d'une solution simplissime pour un jouer au "vrai warhammer" avec des parties un minimum disputées, on avait lors du tournoi [u]Roots de Bonnelles de 2009[/u], mis une valeur en points à chaque armée:
[quote][color="windowtext"][size="2"]Démons du Chaos = 1999pts[/size][/color]

[color="windowtext"][size="2"]Comte Vampires, Elfes Noirs, Nains,Empire = 2000 pts[/size][/color]

[color="windowtext"][size="2"]Hauts Elfes = 2100 pts[/size][/color]

[color="windowtext"][size="2"]Homme lézards = 2200 pts[/size][/color]

[color="windowtext"][size="2"]Guerriers du Chaos, Elfes Sylvains,Bretonnie, Armée de Croisade = 2400 pts[/size][/color]

[color="windowtext"][size="2"]Orques et Gobelins, Roi des Tombes,Nains du Chaos, Armée de Peaux de Fer = 2500 pts[/size][/color]

[color="windowtext"][size="2"]Armée des Cairns du Lichemeister, Arméede Tueurs de Karak Kadrin = 2600 pts[/size][/color]

[color="windowtext"][size="2"]Mercenaires, Royaumes Ogres, Bête duChaos = 2800 pts[/size][/color]

[color="windowtext"][size="2"]Culte d'Ulric = 2900 pts[/size][/color]

[color="windowtext"][size="2"]Pirates Zombies de la Côte des Vampires= 3300 pts[/size][/color]

[color="windowtext"][size="2"]Horde des Gnoblars = 3500 pts[/size][/color]

[color="windowtext"][size="2"]Kislev = 3900 pts[/size][/color]

[color="windowtext"][size="2"]Skavens = nous consulter ![/size][/color]

[/quote]



j'ai eu un très bon souvenir de cette initiative qui avait permis sur un tournoi compet de 32 joueurs, de voir aligner 14 des 15 LA de l'époque, et des belles grosses armées des liste dites faibles, qui faisaient plutôt peur.

Une bonne idée dans un contexte donné, n'arrivant jamais à un seul endroit, je me souviens que l'ETC avait aussi pour la première fois à ce moment là, donné quelques points de budget en plus à certaines armées.


Avec une certaine "maturité" de cette édition (qui rentre dans ces derniers mois d'existence?), je trouve que c'est le bon moment de revenir a ce système, qui permet de joueur à Warhammer sans aucune modif de règles, tout en essayant d'avoir des chances de gagner pour chacun. Ainsi le prochain tournoi Roots de Bonnelles, à priori prévu pour 2014, part pour l'instant sur ce genre de budgets, basés sur de plus peites armées que d'hab en tournoi (et pour les seuls LA, par souci de simplicité):

[i]<edit du 12/11/13>[/i]
[size="3"][b][font="Arial"]Démons/Ogres : -25% de pts[/font][/b]

[b][font="Arial"]Skavens/Empire: -20% de pts[/font][/b]

[font="Arial"][b]Comte Vampire/Guerrier du Chaos : -15% de pts[/b][/font]

[b][font="Arial"]Hauts Elfes/Nains/Elfes Noirs : -10% de pts[/font][/b]

[b][font="Arial"]Bretonnie : -5% de pts[/font][/b]

[b][font="Arial"]Orques et gobelins : +10 % de pts[/font][/b] [/size]
[size="3"][b] [/b][/size]
[size="3"][b][font="Arial"]Roi des Tombes/Hommes-Bêtes/Hommes-Lézards : +15% de pts[/font][/b]

[font="Arial"][b]Elfes Sylvains : +20 % de pts[/b][/font] [/size]
[i]</edit du 12/11/13>[/i]


Le but de ce post est non pas de critiquer/affiner ces valeurs (qui ne sont qu'un brouillon, et sans doute aucun maléables en fonction de la perception de chacun). Mais plutôt de[b] relancer cette idée qu[color="#ff0000"]'il est possible de rendre les parties plus disputées, en ne changeant que cela. Y compris (et surtout?) en amical ![/color][/b]


De votre côté qu'elles seraient vos valeurs perso? (peut être plus proche de 2500 habituels)

Qui voyez vous comme inconvénients de principe? (pousse à l'emprunt pour les armées à haute valeur? Ne change pas le prob des sorts auto-win ? ...)


merci

[Falanirm]

Et qu'en est-il des Nains du Chaos ?



C'est un bon moyen le format adapté à chaque liste. A savoir qu'outre la taille totale de l'armée, ça change aussi les pourcentages dans chaque catégorie (surtout en rare et personnages), donc ça peut influencer un peu plus la différence entre deux valeurs d'armée.


Après, est-ce qu'un pourcentage peut être fixé par armée pour être adapté selon le format de base du tournoi ? Genre Empire : -10%, Elfes Sylvains : +30%.

[Invité Dark Shneider]

Les formats à - de 2500 m'agacent vraiment par leur déséquilibre . Trop de magie , partie finie sur un pouvoir irré. Trop de tirs, pas de cac...

Bref augmentons les formats et arrêtons les doublettes, car le CV, Démons c'est imbuvable et on se marre pas. D'autant que c'est pour jouer des petites armées de 1250 points. Ca permet de mettre 4 joueurs à une table, au lieu de 2 . Sans faire plus de table ou de décors. Donc ça ne sert qu'à engranger du fric !

Autorise les perso spé histoire de que les RDT puissent jouer de manière descente etc....

Et jouer un seul scénar celui de limoges unité détruite 1pt, un quart occupé 3points, 2 décors à occuper ( une forêt et un batiment ) chacun 5 points. Et possibilité de ne capturer qu'avec des champions.

Ca rend tout jouable, pas de DS débile coins gauche, pas de garage. Bref un jeu ouvert.

Et arrêtez de mettre des restrictions sur toute une armée; genre, CV pas plus de 2 éthérés, pas plus de 8 infan monstru, pas de spam de base ... Ya qu'en France où il faut posseder 3 armées pour avoir de quoi jouer en tournoi tellement on aime les restrictions.

D.S.

[Couacks]

Il ya un gros soucis avec ces restriction : Tu ne tiens pas en compte les différences de niveau entre les différentes unité d'un même LA.

Par exemple, le démon est fort pour les bête de nurgle principalement (je fais simple). Sur un format 2500, il ne pourra sortir que 2000pts par exemple. Ok, donc les listes avec bête seront plus ou moins au même niveau, mais le joueur démon qui joue Full tzeench par exemple ? Ba lui dans sa liste il a pas d'unité de CaC, il se pai le délire de sortir le duc etc... avec sa liste 'molle', il se retrouve a 2000 contre 2500pts. Ba pas bête le gars pour pas se prendre une piquette a chaque ronde, il va faire comme tous le monde, sortir ses pack de bête.

Clairement les listes concepts sont de base assez rare, mais on en voit, avec des gens qui essais, si on commence a taxer au niveau des armée, la tu as juste envie de dire osef, je part déjà sur du concept, je vais pas en plus me payer un malus de point.

Concretement, tu n'a plus de diversité dans les listes, si tu as 3 Démon, les 3 vont forcement abusé de la bête de nurgle, parcequ'il partent avec un malus en point, il ne vont pas en plus se privé de leur unité forte, là ou en no limit, il y en aurait sans doute eu un qui aurait fait le pari de sortir une liste concept.

[Gloubiboulga]

[quote]Clairement les listes concepts sont de base assez rare, mais on en voit, avec des gens qui essais, si on commence a taxer au niveau des armée, la tu as juste envie de dire osef, je part déjà sur du concept, je vais pas en plus me payer un malus de point.[/quote]
Gros plus un, en donnant directe le niveau de l'armée en point par rapport au trucs fort jouer tu pousses à jouer la liste classique/forte et pas une liste concept plus fun mais moins forte. Ça pousse à homogénéiser sa liste et jouer porc. Mais mettre des restrictions cela pousse aussi à maximiser le potentiel, surfer sur les limites au maximum.

La doublette à partenaire variable est un bon moyen de laisser les gens sortir des trucs fun, débile, concept (comme le trounoi de gus)Puisqu'il tomberont sur un partenaire aussi mauvais qu'il sont fort ou vice versa.

C'est le grand dilemme, varier les armées (les LA) ou varier la composition des armées (la liste). On verra certes beaucoup de LA mais au final peu de variété. le problème c'est la mentalité avec laquelle les joueurs viennent en fonction de l'attribution des points.

Déjà on peut se poser la question de qu'est-ce qu'une bonne partie intéressante de tournoi :
- L'équilibre des armées (c'est pas grave si on perd, on en refera une).
- un style de jeu joueur, pas de refus d'affrontement (en opposition au garage).
- La variété affrontée inter et intra compo (pas de liste type ou de spam).
- La variété des LA affrontée.
- Une partie qui ne se décide pas sur un jet de dès (oh un soleil de 30ps dans tes gardes du temple, oh tu as loupé ton test de force d'être de par en dessous sur ton mage 4 T1, dommage, oh tu cascade ton gégé T1 sur nehek à 2 dès)souvent lié à la magie.

Si tu arrives à faire un règlement qui réussit à tout faire tu auras fait le règlement parfais, le fait est que les joueurs détiennent la majorité des pouvoirs qui détermines ces points.

Attention je ne dévalorise pas l'idée, je mets juste en avant les inconvénients. Modifié le 6 novembre 2013 par Gloubiboulga

[maedhros]

Tu le sais JB : la seule vraie restriction qui assure jeu et equilibre.... c'est :
A chaque debut de partie : sur 4+ on echange les armees entre les deux adversaires.

Faites ça à Bonnelles : personne n'a jamais eu le cran de le faire sur toutes les parties d'un tournoi... bien qu on en parle depuis 10 ans !
Tous les ans : l'échange d armée est un succés a Rueil.

[Job]

[quote]Aujourd'hui plus personne n'oserait dire que les armées sont équilibrées entre elles[/quote]
Pourtant je n'arrete pas de le lire


Le Roots c'etait un chouette concept de tournoi !

@+ jOb

[Vertigo]

JB, si ca t'intéresse j'ai un peu bosser sur des restrictions qui permettent de limitr les choix no brain sans pour autant faire trois pages.
Ca part d'une base ETC, donc certaines armées ont un bonus de poonts avec ladder, etc.
1500 caractères (pas lignes), c'est vraiment court et je trouve que ça reequilibre sans (trop) limiter.

Je t'envoie ça par MP si tu veux.
Vert

[le cul de jatte]

[quote name='JB' timestamp='1383736044' post='2460681']De votre côté qu'elles seraient vos valeurs perso? (peut être plus proche de 2500 habituels)[/quote]Je ne vais pas donner de valeurs parce que je vous crois largement capables de le faire mais par contre j'ai une remarque.

Si mes souvenirs sont bons, à l'époque du Bonnelles Rolland Garros, les plus forts (démons je dirais) devaient commencer à 2000 pts. Et ça finissait à genre 3500 pts de gnoblars.

Je pense que le format minimum ne doit pas aller en dessous. Parce que sincèrement, les 1500 pts d'ogres, je suis pas sur qu'ils gagnent beaucoup de parties.

Je me trompe peut être (vous avez surement testé), mais vu qu'on est là pour donner son avis...

[quote]Qu[b]e[/b] voyez vous comme inconvénients de principe? (pousse à l'emprunt pour les armées à haute valeur? Ne change pas le prob des sorts auto-win ? ...)[/quote]Ça avait très bien marché la dernière fois donc il n'y a pas d'inconvénients de [i]principe[/i] à avoir.

PS: pour ceux qui disent que c'est faussé par le fait que les gens ne joueront pas forcément full bêtes de nurgle en démon (par exemple), dites vous bien que les autres armées ne joueront pas forcément la liste la plus forte (parce que beaucoup de gens aiment jouer ci ou ça comme unité - même si je suis un cas à part dans la conception de liste ). Donc au final, ça équilibre.
Et dites vous bien une chose aussi, c'est que la liste sois disant la plus forte, elle a le désavantage d'être connue, donc finalement on a plus d'automatismes et là encore, ça régule un peu. Modifié le 7 novembre 2013 par le cul de jatte

[Falanirm]

[quote name='Dark Shneider' timestamp='1383739192' post='2460714']
Les formats à - de 2500 m'agacent vraiment par leur déséquilibre . Trop de magie , partie finie sur un pouvoir irré. Trop de tirs, pas de cac...

Bref augmentons les formats et arrêtons les doublettes, car le CV, Démons c'est imbuvable et on se marre pas. D'autant que c'est pour jouer des petites armées de 1250 points. Ca permet de mettre 4 joueurs à une table, au lieu de 2 . Sans faire plus de table ou de décors. Donc ça ne sert qu'à engranger du fric !

Autorise les perso spé histoire de que les RDT puissent jouer de manière descente etc....

Et jouer un seul scénar celui de limoges unité détruite 1pt, un quart occupé 3points, 2 décors à occuper ( une forêt et un batiment ) chacun 5 points. Et possibilité de ne capturer qu'avec des champions.

Ca rend tout jouable, pas de DS débile coins gauche, pas de garage. Bref un jeu ouvert.

Et arrêtez de mettre des restrictions sur toute une armée; genre, CV pas plus de 2 éthérés, pas plus de 8 infan monstru, pas de spam de base ... Ya qu'en France où il faut posseder 3 armées pour avoir de quoi jouer en tournoi tellement on aime les restrictions.

D.S.
[/quote]
Merde alors, je vais devoir annuler mon prochain tournoi ! Engranger de l'argent, tout dépend de la part des inscriptions qui est redistribuée aux joueurs en lots ou dans les frais avancés.

Le scénario, qu'il soit unique à objectifs multiples ou multiple à objectifs simples est sans doute le moyen le plus simple pour forcer les listes à avoir l'orientation que l'on veut sans en oublier dans les restrictions.

[quote name='maedhros' timestamp='1383757168' post='2460936']
Tu le sais JB : la seule vraie restriction qui assure jeu et equilibre.... c'est :
A chaque debut de partie : sur 4+ on echange les armees entre les deux adversaires.

Faites ça à Bonnelles : personne n'a jamais eu le cran de le faire sur toutes les parties d'un tournoi... bien qu on en parle depuis 10 ans !
Tous les ans : l'échange d armée est un succés a Rueil.
[/quote]
Il reste toujours le côté : je laisse manipuler mes bonshommes par des étrangers, perso mon armée n'est pas top niveau mais j'en casse assez en jouant vite pour me dire de faire très gaffe avec les bonshommes de l'adversaire ! Et ça demande aussi de maitriser à peu près toutes les armées ou presque du jeu, ce qui n'est pas accessible par tout joueur, sous peine de ralentir les parties, c'est pourquoi à Rueil c'est bien fait, on joue deux fois la partie avec une nuit pour digérer la liste. A réserver selon moi pour un tournoi réduit avec des joueurs un minimum tournoyeurs et courtois (pour le prêt des bonshommes).


Ce que je retiens est que l'objectif multiple oblige à construire sa liste en fonction des conditions de victoire. Mais ça ne change pas le déséquilibre entre les armées, il faut donc soit des restrictions spécifiques à chaque liste pour limiter les choix trop rentables ou usités au risque d'avoir un règlement un peu plus lourd ou de louper quelque élément à restreindre. Ou alors le format adapté à chaque armée, qui ne prend que deux lignes à lire, et même si ça punit le joueur smooth, il serra punit aussi s'il joue smooth dans un no limit normal face à une liste opti.


Edit : arf, grillé pour la dernière idée, et mieux dit par le Cul ! Modifié le 7 novembre 2013 par Falanirm

[XAW]

La V8, comme la V4/5 est faite pour être jouée en 3000 points. Du coup, dés que l'on joue en dessous, pas mal d'armée ont du mal à en gérer d'autres. Comme le dit DS, augmenter le nombre de points permettrait de stabiliser un peu tout ça.

Dans le nombre de points proposés, franchement, je ne vois pas comment 1500 points d'ogres peuvent gagner contre 2400 points d'elfes sylvains.

[Babnik]

[quote name='XAW' timestamp='1383851260' post='2461663']
La V8, comme la V4/5 est faite pour être jouée en 3000 points. Du coup, dés que l'on joue en dessous, pas mal d'armée ont du mal à en gérer d'autres. Comme le dit DS, augmenter le nombre de points permettrait de stabiliser un peu tout ça.

Dans le nombre de points proposés, franchement, je ne vois pas comment 1500 points d'ogres peuvent gagner contre 2400 points d'elfes sylvains.
[/quote]

Tout a fait d'accord avec Xaw (et indirectement avec DS!)

Des bons gros formats avec scénar simple a base de bash et de conquetes des 1/6 ou 1/9 de table avec bannieres est AMHA la meilleure manière d'atténuer les déséquilibres... Qui existeront tjrs...

Sauf a BlackHammer évidemment />

L'échange d'armée est aussi un super moyen d'équilibrer un tournoi. Modifié le 7 novembre 2013 par Babnik

[Ghuy Nayss]

Autre possibilité, compter différemment les résultats selon l'armée jouée.

Si 5 victoires avec des armées sales comptent moins que les nul remportés par des armées de merde

A titre d'exemple, mettre les armées dans 3 paniers : Dur / Moyen / mou

Pour les Dur VS Dur, Moyen VS Moyen, Mou VS Mou, points marqués : victoire 10 nul 5 défaite 1 abandon 0
Dur VS Moyen, points marqués : victoire 5 nul 1 défaite 0 abandon [size=2]-5[/size]
Dur VS mou, points marqués : victoire 5 nul 0 défaite -5 abandon -10

Mou VS Dur, points marqués : victoire 20, nul 10, défaite 5, abandon -5

etc...

il faut prendre le temps d'analyser comment bien positionner les valeurs mais en substance, jouer une armée de cochon et avoir en face un gars qui fait le boulot pour gérer le match nul avec une armée plus faible neutralise le fait de jouer cochon
Cela permet de ne pas s'enquiquiner avec des valeurs de points, des restrictions, des limitations, etc... et faire ce qu'on veut avec des scénars, etc...
On se fiche également des poules de niveau, etc... et on peut garder un système de défi comme aux triskèles par exemple pour laisser chacun choisir contre quoi il a envie de jouer voire cibler des armées de cochon contre lesquelles l'armée jouée permet de bien gérer le nul

[JB]

[quote name='Falanirm' timestamp='1383738537' post='2460707']
Et qu'en est-il des Nains du Chaos ?[/quote]
rappel: "[color="#1C2837"][size="2"] pour les seuls LA, par souci de simplicité"[/size][/color]

[size="2"][quote]. A savoir qu'outre la taille totale de l'armée, ça change aussi les pourcentages dans chaque catégorie (surtout en rare et personnages), donc ça peut influencer un peu plus la différence entre deux valeurs d'armée.[/quote][/size]
ça avait été regardé pour les valeurs ci dessus, pour certaines doublettes de rares.
Mais le but primaire étant de faire les choses le plus simplement possible, j'avoue que si certains ont le courage de penser à tout cela tant mieux. Sinon ça donnera ce que ça donnera...


[quote]Après, est-ce qu'un pourcentage peut être fixé par armée pour être adapté selon le format de base du tournoi ? Genre Empire : -10%, Elfes Sylvains : +30%.
[/quote]
C'est complètement l'idée sous entendu dans: "[color="#1C2837"][size="2"]De votre côté qu'elles seraient vos valeurs perso? (peut être plus proche de 2500 habituels)" Et j'avoue que je voulais y venir en conclusion. Mais puisqu'on y est: qui propose un table ainsi faite?[/size][/color]

[color="#1C2837"][size="2"][quote]Les formats à - de 2500[/quote][/size][/color]
[color="#1c2837"][size="2"]ce n'est absolument pas le fondement du sujet (puisqu'il s'oriente vers les valeurs de son choix en absolu -les miennes encore une fois n'étaient qu'un exemple-, la relativité entre elles étant la seule chose regardé). N[/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]'hésite pas à proposer un table en %age, ou une basé sur un minima à 2X00. Je suis preneur.[/size][/color]

[color="#1C2837"][size="2"][quote]Il y a un gros soucis avec ces restriction : Tu ne tiens pas en compte les différences de niveau entre les différentes unité d'un même LA[/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#1c2837"]En 2009, le tournoi était annoncé compet, donc on partait en se disant que chacun allait faire la meilleur fiche possible (à son avis!!!) avec son armée. [/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]C'est comme cela que je vois la chose encore, et donc le joueur aura déjà fait le tri entre unités rentables/pas rentables à son avis (et dans le format).[/color][/size]
[color="#1C2837"][size="2"]En effet ça poussait à jouer le même genre de fiche par armée (ce qui est déjà le cas partout, en fonction du règlement, aux hobbyistes et expérimentateur près) MAIS sur un tournoi compet de faible effectif, ça pousse aussi à jouer autre chose que deux ou 3 armées! (ce qui DEVRAIT être la cas à valeur fixe en no limit, si tout le monde vient pour la gagne).[/size][/color]
[size="2"][color="#1c2837"]Mais je vous l'accorde, l'orientation de cette table est clairement "jouer pour gagner"... ce qui vous l'avouerez, est loin d'être rare.
[/color][/size]

[color="#1C2837"][size="2"][quote][/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]A chaque debut de partie : sur 4+ on echange les armees entre les deux adversaires.[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]Faites ça à Bonnelles : personne n'a jamais eu le cran de le faire sur toutes les parties d'un tournoi... bien qu on en parle depuis 10 ans ![/quote][/size][/color]
[color="#1c2837"][size="2"]J'aime évidemment ce concept de part sa simplicité. En théorie il est très efficace en effet! Après suis pas sûr qu'il plaisent à tant de gens que ça, mais osef! [/size][/color]
[color="#1c2837"][size="2"]PAr contre je n'aurai que peu d'influence sur le règlement du prochain roots (ma seule exigence est que le joueur aura peint lui même son armée, mais on en reparera ailleurs si ça se fait!). Et j'ai ouvert ce sujet surtout parceque ce concept de points variables m'avait donné un bonne impression, et que j'essaye de la transposer en V8, pour l'utiliser même au sein du club en cas de partie compet, et le proposer pour ce tournoi ou d'autres.[/size][/color]

[quote][color="#1C2837"][size="2"]JB, si ca t'intéresse j'ai un peu bosser sur des restrictions qui permettent de limitr les choix no brain sans pour autant faire trois pages.[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]Ca part d'une base ETC, donc certaines armées ont un bonus de poonts avec ladder, etc.[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]1500 caractères (pas lignes), c'est vraiment court et je trouve que ça reequilibre sans (trop) limiter.[/size][/color][/quote]
[size="2"][color="#1c2837"]Ca ne n'interesse pas du tout. Ca a été le cas vers 2000-2001, mais plus depuis [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]. Merci quand même.[/color][/size]

[color="#1C2837"][size="2"][quote]Si mes souvenirs sont bons, à l'époque du Bonnelles Rolland Garros, les plus forts (démons je dirais) devaient commencer à 2000 pts. Et ça finissait à genre 3500 pts de gnoblars. [/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]1999 -> 3900 (2800 en fait pour les armées vraiment possédés par les gens, au dessus c'était des clin d'oeils). Comme cité dans le post n°1 [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img][/size][/color]

[color="#1C2837"][size="2"][quote]Je pense que le format minimum ne doit pas aller en dessous. Parce que sincèrement, les 1500 pts d'ogres, je suis pas sur qu'ils gagnent beaucoup de parties. [/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#1c2837"]Comme dit aussi en post n°1, il ne faut pas trop s'arrêter sur ces valeurs, mais plus sur le principe.[/color][/size]
[color="#1C2837"][size="2"]Et tu peux donner une table, vu que personne ne le fait [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img][/size][/color]

[color="#1C2837"][size="2"][quote]La V8, comme la V4/5 est faite pour être jouée en 3000 points. Du coup, dés que l'on joue en dessous, pas mal d'armée ont du mal à en gérer d'autres. Comme le dit DS, augmenter le nombre de points permettrait de stabiliser un peu tout ça[/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]c'est pas faute de demander explicitement de le proposer dans vos réponses, ceci dès le post n°1...[/size][/color]

[color="#1C2837"][size="2"][quote]Autre possibilité, compter différemment les résultats selon l'armée jouée[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]Si 5 victoires avec des armées sales comptent moins que les nul remportés par des armées de merde[/size][/color][color="#1C2837"][size="2"].[/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]l'idée est plaisante et constructive. Bien 3 panier ne suffissent pas je pense, ici des %age serait bien vus. Bref un table à faire [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img][/size][/color]



[size="2"][color="#1c2837"][b]Bon il semble que j'ai du mal orienté mon post n°1, je voulais juste avoir des persos propositions sur des valeurs d'armée variables... (en valeur absolu ou en pourcentage). Ainsi que des avis sur le principe [/b](merci à ceux qui en ont donné).
[/color][/size]

[Eriahtol]

Je trouve pas ce ça soit une bonne idée :

Ok y'a des armées plus forte que d'autre mais on peut pas faire un classement des armées du style démon>ogre>EN>CV, etc
Y'a pas mal d'armées qui fonctionnent un peu sur le principe de pierre/feuille/ciseaux en plus compliqué.
Le problème c'est que dans jeux, on peut dire par exemple qu'il y a 4 pierres, 8 ciseaux et 3 feuilles.
Donc les armées "pierre" sont cheaté puisque qu'elles gagnent contre les armées "ciseaux" : les plus nombreuse. Alors que les armées "feuilles" c'est nases parce qu'ils prennent la misère contre 8 armées sur 15.
En encore, une armée qu'on aura classé en "pierre" peux devenir "ciseaux" selon le domaine de magie utilisé et la liste joué

En reprenant l'exemple de cout en point cité plus haut :
Mettons que à cout en point égal, un ogre jouant N4 gastro, gros pack de VD et 2*5férox soit fort contre le CV, l'ES, l'o&G et le Breto mais qu'il soit nul contre l'HL et le GdC.
Ici les matchs "facile" pour l'ogre vont peut etre devenir équilibré. Mais il se prendra forcément une grosse pilule contre l'HL et le GdC contre lesquels il est déjà pas bien à cout de points égal.
Maintenant, mettons un autre joueur ogre qui joue Tyran, des petits pack de buffles, 2*10 craches plomb. Admettons que cette fois ci, la liste soit forte contre l'HL, le CV et l'ES mais qu'il soit nul contre l'o&g et le breto.
On a là le même phénomène qu'au dessus alors que l'armée joué est la même, mais comme l'orientation de liste est totalement différente les match facile et difficile de l'armée ne sont pas les mêmes.

Autre exemple : Les ogres sont assez fort mais leur faiblesse est l'init. Rien qu'affronter les ogres avec le domaine de la mort rend le match beaucoup plus facile.
Un EN avec domaine de la mort devrait avoir droit à 2000 points contre 2500 d'ogre pour que le match soit équilibré. Mais si l'EN prend le domaine de la magie noire, pour que le match soit équilibré, l'EN devrait avoir droit à 2700pts contre 2500points d'ogre.
Mais si ce même EN joue contre un HE, ca aurait tendance à faire l'inverse : pour que ca soit équilibré il aurait droit à 2000points avec domaine de la magie noire contre 2500pts d'HE mais s'il joue le domaine de la mort, il aurait droit à 2800pts contre 2500pts d'HE pour équilibré.

[i](Dans tous les exemples j'ai pris des armées au hasard et des couts en points au hasard, ca sert juste d'exemple)[/i]

Le jeux contient énormément (trop ?) de liste jouable (armée joué, domaine de magie disponible, entrés dans le LA) pour qu'il soit équilibré, et ce quoi qu'on fasse. T'as beau faire n'importe quelles restrictions/scénar/cout en points d'armée, c'est impossible de faire un classement des armées juste.
A mon avis GW l'a comprit depuis bien longtemps et ne se casse pas la tête à chercher des trucs ultra équilibré puisque de toute facon c'est pas possible.


Alors Ok pour augmenter légèrement le cout en points des armées qui sont clairement à la traine (HB, ES, RdT, HL). Mais pas celui de toutes les armées. Un écart de 200 à 300-400 points (pour un format autour de 2500) entre l'armée la plus forte et la plus faible est suffisant à mon avis.


Pour avoir joué souvent depuis le tout début de la V8 à plusieurs format différents, je trouve que le plus équilibré est celui de l'ETC et de très loin par rapport au autres (surtout quand il y a des scénar qui n'équilibre pas de tout le jeux, au contraire).
(mais malheureusement beaucoup ne l'apprécie pas à sa juste valeur).

[Falanirm]

[quote name='Eriahtol' timestamp='1383934229' post='2462147']
Je trouve pas ce ça soit une bonne idée :

Ok y'a des armées plus forte que d'autre mais on peut pas faire un classement des armées du style démon>ogre>EN>CV, etc
Y'a pas mal d'armées qui fonctionnent un peu sur le principe de pierre/feuille/ciseaux en plus compliqué.
Le problème c'est que dans jeux, on peut dire par exemple qu'il y a 4 pierres, 8 ciseaux et 3 feuilles.
Donc les armées "pierre" sont cheaté puisque qu'elles gagnent contre les armées "ciseaux" : les plus nombreuse. Alors que les armées "feuilles" c'est nases parce qu'ils prennent la misère contre 8 armées sur 15.
En encore, une armée qu'on aura classé en "pierre" peux devenir "ciseaux" selon le domaine de magie utilisé et la liste joué

[...]

Pour avoir joué souvent depuis le tout début de la V8 à plusieurs format différents, je trouve que le plus équilibré est celui de l'ETC et de très loin par rapport au autres (surtout quand il y a des scénar qui n'équilibre pas de tout le jeux, au contraire).
(mais malheureusement beaucoup ne l'apprécie pas à sa juste valeur).
[/quote]

Alors oui, en bien plus compliqué parce qu'une armée naze peut s'en sortir face à une armée violente, je pense à mes ES qui peuvent très bien s'en sortir face à un CV et se font rétamer contre un RdT, et à des O&G qui sont très bons face à un GdC mais se font ouvrir par le même CV...


ETC, il est loin d'être parfait. Le scénario a l'avantage d'être équilibré (totale bâche !) mais pousse largement à jouer garage surtout en équipe ou un nul peut apporter une victoire de ronde... Et question restrictions, il ne permet pas au pauvre ES de cette année à faire des victoires, ni à varier les choix de métagames.


Ou plutôt que donner des points d'armée en plus ou en moins selon l'armée, on peut donner des points de victoire selon l'armée affrontée, un bonus/malus plus ou moins élevé selon la pollution du véhic... selon la puissance des LA (ou de la liste ?) affronté et joué. Mais ça n'empêche pas de prendre une pelouse !


Je me tente à faire des points si on part sur un format de 2500 en bâche (à la différence d'objectifs multiples) :

2200 : skavens / guerriers du chaos

2300 : comtes vampires / elfes noirs (?) / royaumes ogres

2400 : empire / nains

2500 : hauts elfes / bretonnie

2700 : rois des tombes / orques&gobelins / hommes lézards

2800 : hommes bêtes / mercenaires

2900 : elfes sylvains

[JB]

[quote name='Eriahtol' timestamp='1383934229' post='2462147']
Ok y'a des armées plus forte que d'autre mais on peut pas faire un classement des armées du style démon>ogre>EN>CV, etc
Y'a pas mal d'armées qui fonctionnent un peu sur le principe de pierre/feuille/ciseaux en plus compliqué. [/quote]
C'est en effet vrai; mais à part des fiches imposées, peu d'emprise là dessus dans un format compétitif / lignes de bataille

[quote]Le jeux contient énormément (trop ?) de liste jouable (armée joué, domaine de magie disponible, entrés dans le LA) pour qu'il soit équilibré, et ce quoi qu'on fasse.[/quote]
note que j'ai parlé de parties plus "disputées", le mot équilibré étant en effet une abération dans warhammer [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]


[quote]A mon avis GW l'a comprit depuis bien longtemps et ne se casse pas la tête à chercher des trucs ultra équilibré puisque de toute facon c'est pas possible.[/quote]
Ca fait plaisir de lire cela, car je suis bien d'accord. Bien que là ils mettent du coeur à l'ouvrage de ne même pas essayer de niveler un peu (malgré le crédit à des testeurs habitués à la compet). Dernier point qui tend à dire que les moyens de "moins déséquilibrer" ils les ont, mais qu'il ne s'en servent pas.

[size="2"][quote] Un écart de 200 à 300-400 points (pour un format autour de 2500) entre l'armée la plus forte et la plus faible est suffisant à mon avis.[/quote][/size]
noté, mais ça oblige à peu de catégories différentes, et donc à regrouper surement des armées réputées pas du même niveau. Ta solution est encore une fois celle de l'ETC, qui a cette année montré un regain d’intérêt pour les HB, mais un échec total à faire jouer les ES.

[quote]je trouve que le plus équilibré est celui de l'ETC et de très loin par rapport au autres (surtout quand il y a des scénar qui n'équilibre pas de tout le jeux, au contraire).
(mais malheureusement beaucoup ne l'apprécie pas à sa juste valeur).
[/quote]
La phrase toute faite depuis la V6 est de dire que des modifs ne font que "déplacer les déséquilibres", et non pas les éliminer. Elle a des fondements. Le jeu "ETC-hammer" est aussi (surement) boudé par sa grande limitation des fiches d'armées par race qui sortent au final (idem en no limit ou autres règlements, sauf que l'ETC passe par bien plus de bridage qu'ailleurs... pour un résultat [u] au moins[/u] identique en matière de variété de de fiches). Et boudé de même pour beaucoup de parties attentistes/en mode garage lié à la ligne de bataille, et aux lignes de vues bouchés par certains décor. ([i]edit : grillé par Fala[/i]). Sans parler de bien des parties en ce format où j'ai vu qu'un sort soleil violet décidait de tout (comme en no limit... mais ses les n pages de modif de règles/restric)



[quote]
Je me tente à faire des points si on part sur un format de 2500 en bâche (à la différence d'objectifs multiples) :

[size="2"][color="#1c2837"]2200 : skavens / guerriers du chaos[/color][/size]

[size="2"][color="#1c2837"]2300 : comtes vampires / elfes noirs (?) / royaumes ogres[/color][/size]

[size="2"][color="#1c2837"]2400 : empire / nains[/color][/size]

[size="2"][color="#1c2837"]2500 : hauts elfes / bretonnie[/color][/size]

[size="2"][color="#1c2837"]2700 : rois des tombes / orques&gobelins / hommes lézards[/color][/size]

[size="2"][color="#1c2837"]2800 : hommes bêtes / mercenaires[/color][/size]

[size="2"][color="#1c2837"]2900 : elfes sylvains [/color][/size][/quote]

[size="2"][color="#1c2837"]bravo, le premier qui s'y essaie!![/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]Comme dit en poste 1: chacun sa perception, et toujours criticable. Mais ça permet de voir une solution possible et de la reprendre à sa sauce.[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]merci[/color][/size]
[color="#1c2837"][size="2"]<notons ici un écart de 700 pts entre les extrêmes>[/size][/color]

[Anwarn]

Le principe me semble plutôt intéressant, mais la méthode d'application me laisse plus que dubitatif. Avec ce système on fait totalement l'impasse sur les match-up Némésis, ce qui amène à tuer complétement certaines parties.
Par exemple :

[quote]Démons 1500 pts
Hauts Elfes : 1800 pts[/quote]
La partie DdC / HE est loin d'être évidente pour le joueur DdC du fait de la dragon monde (même s'il est tout à fait possible de s'en sortir). Donner 300 pts de plus au joueur HE me semble grandement ruiner les chances d'avoir une partie équilibrée et disputée.

[quote]Guerrier du Chaos 1 700 pts
Orques et gobelins 2200 pts[/quote]
De même je ne donne pas bien cher d'un GdC lorsqu'il rencontre un O&G. Alors avec 500 pts d'écart...

Pour moi ce système pourrait être très intéressant s'il était fait pour l'ensemble des match-up possibles (en partant toujours du principe que les joueurs sortent du crade). Par contre on arriverait à une véritable usine à gaz et à l'obligation pour les joueurs de changer leurs listes durant le tournoi.
Mais finalement c'est peut être ce qui pourrait être le plus intéressant dans une optique diversité des listes : proposer aux joueurs de venir avec toutes les figs qu'ils veulent, et de faire leur liste à chaque partie, au moment de rencontrer leur adversaire. De cette manière on peut adapter le nombre de points de chaque partie, mas aussi les unités sorties (ptétre qu'on verra même des déchus !), l'effet " je joue contre telle armée donc je prends telle unité / tel domaine " étant atténué par l'écart de points.

[Gloubiboulga]

[quote]Mais finalement c'est peut être ce qui pourrait être le plus intéressant dans une optique diversité des listes : proposer aux joueurs de venir avec toutes les figs qu'ils veulent, et de faire leur liste à chaque partie, au moment de rencontrer leur adversaire. De cette manière on peut adapter le nombre de points de chaque partie, mas aussi les unités sorties (ptétre qu'on verra même des déchus !), l'effet " je joue contre telle armée donc je prends telle unité / tel domaine " étant atténué par l'écart de points. [/quote]
Je ne sais pas si c'est applicable en tournoi d'improviser une liste, ça prendrais pas mal de temps, à moins que l'orga se décharge de la vérif de liste (avec les avantage et inconvénients que cela apporte, surtout en peu de temps : erreur involontaire).

Par contre un truc que j'ai déjà vu à 40K, chaque joueur prévois une liste de base et possède un supplément changeable (genre 1500 points et en fonction de leur adversaire pouvait changer genre 500 points, ça me semble hautement envisageable ici)

Genre on a tous les match up possible en 3 niveau, chaque joueur possède une base de 1500points et en fonction de son adversaire peut jouer 0, 250ou 500pts de plus avec une moyenne de 1750pts par armée (donner à chaque joueur 250 points modifiables plutôt que chacun 0) on peut même donner 1000pts de base et le reste modifiable pour plus de chgt.

A mettre en relation avec le sujet en générale sur l'équilibre où on nous dit que battle c'est fait pour adapter sa liste à son adversaire et non pas construire des listes générales.

[Invité Dark Shneider]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1384204875' post='2463611']
[quote]Mais finalement c'est peut être ce qui pourrait être le plus intéressant dans une optique diversité des listes : proposer aux joueurs de venir avec toutes les figs qu'ils veulent, et de faire leur liste à chaque partie, au moment de rencontrer leur adversaire. De cette manière on peut adapter le nombre de points de chaque partie, mas aussi les unités sorties (ptétre qu'on verra même des déchus !), l'effet " je joue contre telle armée donc je prends telle unité / tel domaine " étant atténué par l'écart de points. [/quote]
Je ne sais pas si c'est applicable en tournoi d'improviser une liste, ça prendrais pas mal de temps, à moins que l'orga se décharge de la vérif de liste (avec les avantage et inconvénients que cela apporte, surtout en peu de temps : erreur involontaire).

Par contre un truc que j'ai déjà vu à 40K, chaque joueur prévois une liste de base et possède un supplément changeable (genre 1500 points et en fonction de leur adversaire pouvait changer genre 500 points, ça me semble hautement envisageable ici)

Genre on a tous les match up possible en 3 niveau, chaque joueur possède une base de 1500points et en fonction de son adversaire peut jouer 0, 250ou 500pts de plus avec une moyenne de 1750pts par armée (donner à chaque joueur 250 points modifiables plutôt que chacun 0) on peut même donner 1000pts de base et le reste modifiable pour plus de chgt.

A mettre en relation avec le sujet en générale sur l'équilibre où on nous dit que battle c'est fait pour adapter sa liste à son adversaire et non pas construire des listes générales.
[/quote]

J'ai déjà joué cela à Angoulême cette année. On a un vraie couteau suisse et ça évite de se prendre taule sur taule avec des armées plutôt molles. Donc je confirme ça marche pas mal.

D.S.

[JB]

J'entend bien vos arguments de match-up et nemesis, mais à part dans la dernière proposition, ils sont déjà présents dans tous les règlements actuels. Et qui plus est, une armée est jugée "plus forte" si elle a le moins de némesis que sa voisine. Chose ici certes pénalisée par sa valeur en points moindre, mais elle a toujours moins de chance que l'autre de rencontrer l'adversaire qu'il ne faut pas. Mais c'est vrai quand ça arrive, c'est la cata...

[quote name='Anwarn' timestamp='1384177803' post='2463386']
Pour moi ce système pourrait être très intéressant s'il était fait pour l'ensemble des match-up possibles (en partant toujours du principe que les joueurs sortent du crade)..[/quote]
un tableau a deux entrées permettrait cela.
Mais alors (même si la V8 va plus dans ce sens que les éditions précédentes, car c'est plus un jeu de fiches d'armée), bien malin sera celui qui arrive à la remplir en convainquant la plupart! Les parties décidées d'avance sont une façon de penser pas toujours compatible avec un jeu de dés, et de petites erreurs de jeu... .Surtout que tous ne pensent pas pareil déjà à la base (comme pour le valeurs, mais multiplié ici!)

[quote]
Mais finalement c'est peut être ce qui pourrait être le plus intéressant dans une optique diversité des listes : proposer aux joueurs de venir avec toutes les figs qu'ils veulent, et de faire leur liste à chaque partie, au moment de rencontrer leur adversaire. De cette manière on peut adapter le nombre de points de chaque partie, mas aussi les unités sorties (ptétre qu'on verra même des déchus !), l'effet " je joue contre telle armée donc je prends telle unité / tel domaine " étant atténué par l'écart de points.
[/quote]
Même si amusant modélistiquement (en tout cas novateur), la mise en place et le temps pris s'adapterait plutôt à des manifs sur plus de deux jours... et/ou à faible valeurs/nombre de joueurs.


[quote]J'ai déjà joué cela à Angoulême cette année. On a un vraie couteau suisse et ça évite de se prendre taule sur taule avec des armées plutôt molles. Donc je confirme ça marche pas mal. [/quote]
un lien vers le règlement?




Sinon une nouvelle propo de ma part, en pourcentage cette fois, toujours aussi ajustable/criticable, mais qui se dédouane de la valeur de base optimale des uns et des autres:

[size="3"][b][font="Arial"]Démons/Ogres : -25% de pts[/font][/b]

[b][font="Arial"]Skavens/Empire: -20% de pts[/font][/b] [/size]
[size="3"]
[font="Arial"][b]Comte Vampire/Guerrier du Chaos : -15% de pts[/b][/font]

[b][font="Arial"]Hauts Elfes/Nains/Elfes Noirs : -10% de pts[/font][/b]

[b][font="Arial"]Bretonnie : -5% de pts[/font][/b]

[b][font="Arial"]Orques et gobelins : +10 % de pts[/font][/b] [/size]
[size="3"][b] [/b][/size]
[size="3"][b][font="Arial"]Roi des Tombes/Hommes-Bêtes/Hommes-Lézards : +15% de pts[/font][/b] [/size]
[size="3"]
[font="Arial"][b]Elfes Sylvains : +20 % de pts[/b][/font]
[/size]

mis en edit en post n°1.

[Anwarn]

[quote]bien malin sera celui qui arrive à la remplir en convainquant la plupart![/quote]
On est bien d'accord
Mais je pense que ça sera plus ou moins la même chose un classement des armées avec modificateur de point associé (à moindre échelle bien sûr, puisque moins de données).
La solution, si elle vient un jour, sera probablement collégiale et issue d'un consensus. Après libre aux orgas / joueurs de bidouiller un peu à leur sauce (comme d'hab en fait ^^).

[quote]Même si amusant modélistiquement (en tout cas novateur), la mise en place et le temps pris s'adapterait plutôt à des manifs sur plus de deux jours... et/ou à faible valeurs/nombre de joueurs.[/quote]
Clairement l'idée demande d'avoir des largesses dans le timing (même si faut pas non plus 2h pour faire une liste). Je pense que je finirais par la tester, rien que pour le trip


Allez, jme lance sur une proposition (en optique bash V8) :

Démons / Comtes Vampires : - 15%
Skavens : - 10%
Empire / Guerriers du Chaos : -5%
Nains / Hauts Elfes/ Elfes Noirs : +0%
Bretonnie / Orques et Gobelins : +5%
Rois des Tombes / Hommes-Lézards / Hommes-Bêtes : +10%
Elfes Sylvains : +15%

[Vertigo]

Je me lance aussi :
Démons / Comtes Vampires : - 15%
Empire / Guerriers du Chaos : -10%
Skavens/ Nains : - 5%
Hauts Elfes/ Elfes Noirs : +0%
Bretonnie / Orques et Gobelins / Hommes-Lézards : +5%
Rois des Tombes / Hommes-Bêtes : +10%
Elfes Sylvains : +15%

Vert'

[Le Bim]

Démons / Comtes Vampires / Empire : - 15%
Elfes Noirs / Skavens : - 10%
Nains / Hauts Elfes : +0%
Bretonnie / Orques et Gobelins : +5%
Rois des Tombes / Hommes-Lézards / Hommes-Bêtes : +10%
Elfes Sylvains : +15%

[Grombrin]

Juste pour rebondir sur l'idée de listes modifiables entre les parties en amenant plus de figurines que prévu.

Tournoi sur 2 jours, 5 parties prévues.
Samedi, poule de 4, 3 parties contre 3 armées connus à l'avance, envoie des 3 listes à l'orga.
Samedi soir, prépa ronde suisse pour le lendemain, on sait contre quelle armée on va jouer le lendemain matin, on fait une liste dans la soirée/ matin (tôt />)
Dimanche matin on joue la liste faite entre le samedi soir et le dimanche avant la partie, 5/10min de vérification de liste par l'adversaire après la partie (malus si erreurs)
Dimanche aprem, ronde suisse toujours, on sait très vite contre quelle armée on va jouer en dernière partie, on fait la liste sur la pause déj, 5/10 min de vérif de liste à faire par l'adversaire en fin de partie (malus si besoin)...

Qui sait, peut être qu'un orga tentera un truc dans le genre !

Et je suis sûr qu'il y a pas mal de choses à modifier pour gagner du temps ou diminuer le temps "perdu" par cette idée.


Sinon en mode pourcentage:

Démons / Empire : - 15%
Elfes Noirs / Skavens / Comtes Vampires / Guerrier du Chaos : - 10%
Nains / Hauts Elfes / Bretonnie : +0%
Rois des Tombes / Orques et Gobelins : +5%
Hommes-Lézards / Hommes-Bêtes : +10%
Elfes Sylvains : +15% Modifié le 12 novembre 2013 par Grombrin