[V6][SMChaos-DChaos] Svg invu de Tzeench

[Sergent-Major]

En tout cas merci pour ce sujet!
Je rame un peu avec mes serres warp alliés chaos.
Autrement grimoire sur 10 serres warp marque de Tzeentch.(de base 4+invu, +2)Ce sont des démons, donc possible non?

Héhé!
Vas y avoir du sport!
Avec 4 héros de Tzeentch et un sorcier de Tzeentch sur disque dedans

[Lameth]

Oui tu peux utiliser le grimoire sur tes serres warp.
Par contre tu ne peux pas mettre tes heraut dans tes serres warp.
Les heraut ne peuvent aller que dans des unites ayant egalement la regle instabilitee demoniaque.

[diablo269]

De mémoire la marque de tzentch chez les SMC interdit l’amélioration de l'invu au delà de 3+ .

[Belesprit]

[quote name='diablo269' timestamp='1383722375' post='2460522']
De mémoire la marque de tzentch chez les SMC interdit l'amélioration de l'invu au delà de 3+ .
[/quote]

La marque ne peut pas faire passer l'invu au delà de 3+, mais elle n'empêche pas une amélioration ponctuelle au delà de ce seuil.

[RabbitMaster]

[quote name='Belesprit' timestamp='1383725091' post='2460543']
La marque ne peut pas faire passer l'invu au delà de 3+, mais elle n'empêche pas une amélioration ponctuelle au delà de ce seuil.
[/quote]
Encore faudrait-il pouvoir le prouver (et comme à l'accoutumée, question différente = topic différent).

[Belesprit]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1383753968' post='2460885']
[quote name='Belesprit' timestamp='1383725091' post='2460543']
La marque ne peut pas faire passer l'invu au delà de 3+, mais elle n'empêche pas une amélioration ponctuelle au delà de ce seuil.
[/quote]
Encore faudrait-il pouvoir le prouver (et comme à l'accoutumée, question différente = topic différent).
[/quote]
Chose que j'ai fait [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=208138&view=findpost&p=2436496"]ici[/url], on est dans le même cas de figure.

Edit cela va mieux avec le lien. Modifié le 6 novembre 2013 par Belesprit

[RabbitMaster]

Ce n'est pas du tout le même cas de figure (et accessoirement, ton message en lien ne démontre rien pour le topic concerné).

La confusion sur la combo 2++ viens du fait que beaucoup pensent que le pouvoir de divination qui donne une 4++ est un modificateur fixe d'une caractéristique. Or ce n'est pas le cas, le pouvoir donne juste une sauvegarde invulnérable supplémentaire à sa cible (de la même façon qu'on peut avoir plusieurs sauvegarde de couvert, etc...). Ca avait même été expliqué avant le message que tu cite.
Bref, pour revenir à nos moutons, dans le cas de la 2++ on a un seul modificateur (le grimoire), et plusieurs sauvegardes (la sauvegarde via démon, et la sauvegarde via le pouvoir de divination).

Pour la question abordée ici (et qui nécessite l'ouverture d'un nouveau topic si vous voulez aller plus loin), on a affaire à une seule sauvegarde, mais 2 modificateurs, dont l'un ne permet pas de dépasser un certain seuil. Pour prouver que la 2++ sur les serres warp est possible, il faut prouver que le bonus de la marque de Tzeentch continue de fonctionner après application du grimoire. Et même si j'adore l'idée de pouvoir sortir une unité qu'on ne voit jamais de façon efficace, c'est très loin d'être gagné.

[casiii]

HS : On part dans les mathématiques et la compréhension du Français (d'ailleurs, il faudrait le blabla tiré du codex pour répondre au mieux ^^), et plus des règles à proprement parler
[quote]il faut prouver que le bonus de la marque de Tzeentch continue de fonctionner après application du grimoire[/quote]
Invu (5+) + Grimoire (+2) + Tzeentch (+1) = 2+
Invu (5+) + Grimoire (+2) = 3+

Est-ce que la marque de Tzeentch permet de faire passer le seuil de 3+ à l'invu ?
Réponse : Oui.

Invu (4+) + Grimoire (+2) + Tzeentch (+1) = 2+
Invu (4+) + Grimoire (+2) = 2+

Est-ce que la marque de Tzeentch permet de faire passer le seuil de 3+ à l'invu ?
Réponse : Non. Modifié le 7 novembre 2013 par casiii

[Belesprit]

Au niveau de la masturbation intellectuelle ... L'invulnérable de Tzeench est-elle additionnable au delà de 3 ? Petit rappel :

[quote name='Belesprit' timestamp='1383755468' post='2460906']
[quote name='RabbitMaster' timestamp='1383753968' post='2460885']
[quote name='Belesprit' timestamp='1383725091' post='2460543']
La marque ne peut pas faire passer l'invu au delà de 3+, mais elle n'empêche pas une amélioration ponctuelle au delà de ce seuil.
[/quote]
Encore faudrait-il pouvoir le prouver (et comme à l'accoutumée, question différente = topic différent).
[/quote]
Chose que j'ai fait [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=208138&view=findpost&p=2436496"]ici[/url], on est dans le même cas de figure.

Edit cela va mieux avec le lien.
[/quote]


[quote name='RabbitMaster' timestamp='1383756994' post='2460933']
Ce n'est pas du tout le même cas de figure (et accessoirement, ton message en lien ne démontre rien pour le topic concerné).

.....

Pour la question abordée ici (et qui nécessite l'ouverture d'un nouveau topic si vous voulez aller plus loin), on a affaire à une seule sauvegarde, mais 2 modificateurs, dont l'un ne permet pas de dépasser un certain seuil. Pour prouver que la 2++ sur les serres warp est possible, il faut prouver que le bonus de la marque de Tzeentch continue de fonctionner après application du grimoire. Et même si j'adore l'idée de pouvoir sortir une unité qu'on ne voit jamais de façon efficace, c'est très loin d'être gagné.
[/quote]


[quote name='casiii' timestamp='1383820505' post='2461319']
HS : On part dans les mathématiques et la compréhension du Français (d'ailleurs, il faudrait le blabla tiré du codex pour répondre au mieux ^^), et plus des règles à proprement parler [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
[quote]il faut prouver que le bonus de la marque de Tzeentch continue de fonctionner après application du grimoire[/quote]
Invu (5+) + Grimoire (+2) + Tzeentch (+1) = 2+
Invu (5+) + Grimoire (+2) = 3+

....
[/quote]

Les seules références sont le GBN p2 (modificateur), p35 (démon), CSM p30 (marque) et Dchaos p65 (grimoire).

Pour commencer, le CSM dit bien améliore leur Svg de +1 avec un maximum de 3++ et le GBN n'interdit pas de cumuler les améliorations

Casii (désolé pour toi) montre bien le problème (mathématique et de logique) qui existe. Il prend un ordre Démon --> Grimoire --> Tzeench or j'ai bien démontré dans le lien auquel je faisais référence que le grimoire démontre une séquentialité dans l'ordre d'application des améliorations. Donc l'ordre est l'application de la règle Démon invu 5+ amélioration de cette invu par le choix de la marque de Tzeench puis grimoire.

Démon (0)-->(5++)
Tzeench (5++)-->(4++) c'est une addition permanente (4++ est la nouvelle valeur fixe si l'on veut), on est pas en dessous de 3+, addition valide.
Grimoire (4++)-->(2++) le grimoire n'interdit pas cette amélioration au delà de 3+ et peut donc passer une invu de Tzeench au delà de 3+


On peut dire non, je me trompe. GBN p2 l'application d'une valeur fixe se fait après toute les autres. Sans cette séquentialité, l'invu n'étant pas dû à un profil mais à une règle donnera toujours 5+ puisque c'est une valeur fixe. Donc à quoi sert le bonus de +1 de la marque. Démonstration par l'absurde.

@RabbitMaster, C'est à cette séquence que je faisais allusion quand je me référais à mon poste, non à la solution fournie.

Je suis intéressé par vos avis par contre si celle logique coince à un endroit.

Edit modif pour coller mieux à la règle Modifié le 7 novembre 2013 par Belesprit

[Isenheim]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1383756994' post='2460933']
La confusion sur la combo 2++ viens du fait que beaucoup pensent que le pouvoir de divination qui donne une 4++ est un modificateur fixe d'une caractéristique. Or ce n'est pas le cas, le pouvoir donne juste [b]une sauvegarde invulnérable supplémentaire[/b] à sa cible (de la même façon qu'on peut avoir plusieurs sauvegarde de couvert, etc...).[/quote]

Tout à fait. D'ailleurs, plusieurs figurines peuvent se balader avec des sauvegardes invulnérables différentes, comme Lysander ou un Capitaine SM avec Bouclier tempête (invu 4++ du Halo de fer et invu 3++ du bouclier). On doit juste appliquer la règle obligeant à toujours utiliser sa meilleure save.

[quote]Pour la question abordée ici (et qui nécessite l'ouverture d'un nouveau topic si vous voulez aller plus loin), on a affaire à une seule sauvegarde, mais 2 modificateurs, dont l'un ne permet pas de dépasser un certain seuil. Pour prouver que la 2++ sur les serres warp est possible, il faut prouver que le bonus de la marque de Tzeentch continue de fonctionner après application du grimoire. Et même si j'adore l'idée de pouvoir sortir une unité qu'on ne voit jamais de façon efficace, c'est très loin d'être gagné.
[/quote]

Qu'est-ce qui empêche de booster la save de l'invu Démon à 4++ via la marque de Tzeench, puis de la booster à 2++ via le grimoire ? Rien, si on analyse la combo d'un point de vue temporalité.

Le boost de la marque de Tzeench est permanent et n'a pas besoin d'être activé. La sauvegarde est, de base, à 4++, et respecte la restriction de la marque. Par contre, le Grimoire est un effet avec déclencheur qui affecte la save invu ponctuellement. Il s'applique à la save invu de la figurine (donc la 4++ invu, qui n'est pas une invu supplémentaire, mais bien l'invu de base augmentée). Donc, on passe bien à une invu 2++.

Pourquoi la marque de Tzeench arrêterait alors de fonctionner ? Aucune raison, car sa restriction précise bien qu'elle ne peut pas booster l'invu au-delà de 4++. Or, ce n'est pas elle qui fait dépasser ce seuil, mais bien le Grimoire dans la suite de causalités qui permet d'arriver à 2++ invu. Modifié le 7 novembre 2013 par Isenheim

[Vorak]

Bah alors TheBoss™, on change le tag au lieu de demander aux users de le faire ?

Blague à part, Belesprit ton raisonnement me semble logique. Maintenant, j'ai une question : y a-t-il une figurine/unité du codex SMC qui de base possède une invu à 3+ ? Ou, histoire de préciser la question : s'il n'y a personne qui a de base une invu à 3+ dans le codex SMC, alors à quoi servirait cette histoire de limite à 3++, à part pour éviter ce genre de combos justement ?

Cette histoire du "dans cet ordre là c'est bon et pas dans l'autre" me fait penser un peu à l'histoire du GP "chanceur"/"guideur" qui turbo-boost en V5 (pour ceux qui s'en souviennent), même si c'est pas strictement comparable.

[Belesprit]

Merci Vorak pour ton intervention, effectivement la meilleure invu est le sceau de corruption à 4++ soit à "(jusqu'à un maximum de 3+)" . Dans ce cas là, le phrasé dans la règle n'est pas le mieux choisi. Il ne laisse aucun doute sur le fait que cette limitation n'est valable que pour la marque. Quand aux raisons, je laisse seul juge les concepteurs. Peut-être pour éviter de voir des SMC FW (existant ou futur) avec une invu 3+ qui passe à 2+. Là je sèche ne jouant jamais avec du FW. Alors on serait plus dans un principe de précaution.

On est dans de la supputation quand à la limitation de ce genre de combo ou dans le FW car cela peut être aussi simplement une affirmation qu'il n'y a pas moyen d'atteindre dans ce codex plus de 3++. Comme tu vois, si on y réfléchis les raisons ne manque pas. Modifié le 7 novembre 2013 par Belesprit

[RabbitMaster]

[quote name="Belesprit"]Casii (désolé pour toi) montre bien le problème (mathématique et de logique) qui existe. Il prend un ordre Démon --> Grimoire --> Tzeench or j'ai bien démontré dans le lien auquel je faisais référence que le grimoire démontre une séquentialité dans l'ordre d'application des améliorations. Donc l'ordre est l'application de la règle Démon invu 5+ amélioration de cette invu par le choix de la marque de Tzeench puis grimoire.[/quote]
Désolé mais non, tu n'a rien démontré du tout dans le message mentionné, car il n'y a tout simplement aucun soucis de temporalité dans ce problème. Même si on pouvait déclencher le grimoire avant de lancer le pouvoir qui donne la 4++, ça ne changerait rien.

Ici le problème est simple, et pour reprendre le message de Casii que tu mentionne :
[quote name="Casii"]Invu (5+) + Grimoire (+2) + Tzeentch (+1) = 2+
Invu (5+) + Grimoire (+2) = 3+

Est-ce que la marque de Tzeentch permet de faire passer le seuil de 3+ à l'invu ?
Réponse : Oui.[/quote]
Comme il l'indique, la réponse est bien évidemment oui. Or comme cela est interdit par la marque, son effet cesse alors de fonctionner et de 2++ on retombe à 3++ (invu + grimoire seulement).

Le problème avec ton raisonnement, c'est que tu imagine qu'il y a un ordre spécifique de vérificiation et d'application de chaque bonus. Or en dehors de l'ordre donné p2 (multiplication puis addition puis fixe) on a rien d'autre.


[quote]On peut dire non, je me trompe. GBN p2 l'application d'une valeur fixe se fait après toute les autres. Sans cette séquentialité, l'invu n'étant pas dû à un profil mais à une règle donnera toujours 5+ puisque c'est une valeur fixe. Donc à quoi sert le bonus de +1 de la marque. Démonstration par l'absurde.[/quote]
Mauvaise démonstration par l'absurde car encore une fois, une règle qui te donne une sauvegarde invulnérable n'est pas un modificateur fixe de caractéristique, ça te donne juste une (nouvelle) sauvegarde invulnérable (de la même façon qu'on peut avoir plusieurs sauvegarde de couvert etc....). C'est exactement le même problème de compréhension qui a rendu difficile la discussion sur la combo 2++ avec le conseil de hurleurs.

[b]P.S.: J'ai bougé les messages de l'ancien sujet sur le nouveau

[/b][Edit] Une petite mauvaise interprétation commune à Isenheim et Belesprit qui, je pense, contribue à l'incompréhension sur le problème évoqué ici :[b]
[/b][quote name="Isenheim"]Le boost de la marque de Tzeench est permanent et n'a pas besoin d'être activé. La sauvegarde est, de base, à 4++, et respecte la restriction de la marque.[/quote]
Non, la sauvegarde reste à 5++ mais bénéficie d'un bonus actif en permanence de +1 tant que cela ne fait pas passer la sauvegarde au dela de 3++. Ce n'est pas la même chose qu'avoir une 4++ (même si en pratique ça y ressemble beaucoup).
En particulier, lorsque le grimoire est appliqué, on se retrouve alors avec une 5++ qui dispose de 2 bonus (celui de la marque et celui du grimoire), et non pas d'une 4++ qui bénéficie d'un seul bonus (le grimoire). Modifié le 7 novembre 2013 par RabbitMaster

[Isenheim]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1383843614' post='2461565']
Non, la sauvegarde reste à 5++ mais bénéficie d'un bonus actif en permanence de +1 tant que cela ne fait pas passer la sauvegarde au dela de 3++. Ce n'est pas la même chose qu'avoir une 4++ (même si en pratique ça y ressemble beaucoup).
En particulier, lorsque le grimoire est appliqué, on se retrouve alors avec une 5++ qui dispose de 2 bonus (celui de la marque et celui du grimoire), et non pas d'une 4++ qui bénéficie d'un seul bonus (le grimoire).
[/quote]

Ok, ça se tient :

Codex SMC : "[i]Les figurines portant la marque de Tzeench améliore leur sauvegarde invulnérable de +1 (jusqu'à un maximum de 3+)[/i]."

[Belesprit]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1383843614' post='2461565']
...... une règle qui te donne une sauvegarde invulnérable n'est pas un modificateur fixe de caractéristique, ......
[/quote]

Cela manque grandement de précision, là je te demande de me prouver que de passer de "pas de caractéristique" à "5+" n'est pas une une amélioration au regard des règles.

[quote name='Isenheim' timestamp='1383846956' post='2461610']
[size="2"]Codex SMC : "[/size][i]Les figurines portant la marque de Tzeench [u][color="#ff0000"]améliore[/color][/u] leur sauvegarde invulnérable [color="#ff0000"]de +1 (jusqu'à un maximum de 3+)[/color][/i][size="2"]."[/size]
[/quote]

La phrase est explicite. Seul le +1 ne peut pas faire passer au delà de 3+. Ce qui intrinsèquement autorise le grimoire à faire passer au delà de 3+. Ce qui fait que il y a plusieurs façons de l'appliquer avec des améliorations multiples et donc plusieurs possibilités d'addition. [size="2"] Donc RabbitMaster, seul la séquence permet de définir la façon dont est appliquée correctement cette amélioration. Donc si tu me dit qu'il n'y a pas de séquence, à toi d'argumenter dans ce sens. Si il existe une autre séquence, à toi aussi d'argumenter pour me montrer pour quelle raison celle-ci est préférable.[/size] Modifié le 7 novembre 2013 par Belesprit

[TheBoss™]

[quote name='Belesprit' timestamp='1383859187' post='2461754']
[quote name='RabbitMaster' timestamp='1383843614' post='2461565']
...... une règle qui te donne une sauvegarde invulnérable n'est pas un modificateur fixe de caractéristique, ......
[/quote]

Cela manque grandement de précision, là je te demande de me prouver que de passer de "pas de caractéristique" à "5+" n'est pas une une amélioration au regard des règles.[/quote]Vu que ce n'est pas l'effet provoqué par la marque de Tzeentch (Codex Space Marines du Chaos p30), Rabbitmaster n'a pas à répondre.
Surtout que ta question mériterait d'être reformulé en utilisant la terminologie de ton interlocuteur.

[quote][quote name='Isenheim' timestamp='1383846956' post='2461610']
[size="2"]Codex SMC : "[/size][i]Les figurines portant la marque de Tzeench [u][color="#ff0000"]améliore[/color][/u] leur sauvegarde invulnérable [color="#ff0000"]de +1 (jusqu'à un maximum de 3+)[/color][/i][size="2"]."[/size]
[/quote]

La phrase est explicite. Seul le +1 ne peut pas faire passer au delà de 3+. Ce qui intrinsèquement autorise le grimoire à faire passer au delà de 3+. Ce qui fait que il y a plusieurs façons de l'appliquer avec des améliorations multiples et donc plusieurs possibilités d'addition. [size="2"] Donc RabbitMaster, seul la séquence permet de définir la façon dont est appliquée correctement cette amélioration. Donc si tu me dit qu'il n'y a pas de séquence, à toi d'argumenter dans ce sens. Si il existe une autre séquence, à toi aussi d'argumenter pour me montrer pour quelle raison celle-ci est préférable.[/size][/quote]C'est à toi de démontrer que l'on peut appliquer un ordre dans l'application des modificateurs de type +. Et pas la peine de faire un long laïus, donne simplement la référence dans le corpus de règles.

Vu que les règles ne prévoient pas un tel ordre, il faut que l'avantage que tu grattes par ta lecture soit validé quelque soit l'ordre dans lequel tu choisis d'appliquer ces modificateurs de type +.

Il suffit alors de considérer le cas où l'on applique le modificateur de la marque de tzeench en dernier pour voir qu'elle améliore au delà de 3+ :
[list][*]base avant modificateur de la marque de tzeench : 4+ ou moins => pas de soucis[*]base avant modificateur de la marque de tzeench : 3+ => 2+ => on dépasse 3+ => on revient à 3+[*]base avant modificateur de la marque de tzeench : 2+ => 2+ et permet d'ignorer un modificateur de -1 à la sauvegarde invulnérable (par ex Codex Démons du Chaos p27) => on dépasse 3+ => on revient à 3+[/list]

[Isenheim]

Telle qu'est écrit la règle SMC marque de Tzeench, elle se lit comme :

"Toute figurine améliore sa règle spéciale de +1, à moins qu'elle soit déjà à 3+."

Du coup, pas de possiblité d'aller au-delà, puisque sinon la règle ne fonctionne plus. C'est un bonus constant qui pose lui-même sa propre limitation. Pour que l'effet soit améliorable jusqu'à 2+, il aurait fallu une formulation de type "la caractéristique de la sauvegarde invulnérable est améliorée de +1", laissant ensuite la possiblité d'avoir d'autres amélioration. Ce qui l'aurait distingué d'un simple bonus.

Y voir une temporalité (comme je le pensais avant) n'est pas indiqué dans les règles. C'est donc, comme l'indique [b]@The Boss[/b] et [b]@Rabbit Master[/b], un enchaînement de bonus/malus à prendre ensemble.

Donc, à l'instant T : 5+ invu [b](+)[/b] +1 tzeench si pas déjà 3+ [b](+)[/b] +2 Grimoire [b](+)[/b] retour à 3+ Tzeench = 3++ invu
Les [b](+)[/b] sont à prendre comme le symbole mathématique +, pour plus de lisibilité.

[u]En résumé, la marque de Tzeench améliore de +1 jusqu'à un maximum de 3+. Mais [b]elle limite aussi [/b]l'amélioration jusqu'à 3+[/u].

[b]<SNIP>[/b] Modifié le 7 novembre 2013 par TheBoss™
<SNIP> HS

[Belesprit]

Malheureusement, il n'existe pas de règle qui valide la séquentialité. Juste de nombreuse preuve indirecte dont la règle "marque de Tzeench" en est un bon exemple.

Que dit la marque 6+ ou +1 si invu. Une petite analyse de cas avec la règle Aura de sombre gloire :

[u][b]Pas de séquentialité :[/b] [/u]

[quote]5+ si l'on se réfère au règle, le SMC n'a pas d'invu et donc la marque doit choisir le 6+ et on devra choisir entre celle-ci et le 5+ Aura de sombre gloire.[size="2"][color="#ff0000"](non validé par l'exemple)[/color][/size][size="2"][/quote][/size]

[b][u]Séquentialité :[/u][/b]


[quote]
On applique la marque puis la règle Aura de sombre gloire : 6+ puisque pas d'invu puis 5+ --> pourquoi le +1 alors [color="#ff0000"](non validé par l'exemple).[/color]

On applique la règle Aura de sombre gloire puis la marque : 5+ puis invu existant +1 soit 4+[color="#008000"] (cas validé par l'exemple).[/color][/quote]



Ce qui prouve que même si l'on se réfère pas à une règle précise, cette séquentialité existe.

Dans le cas qui nous occupe, Aura de sombre gloire est remplacée par la règle démon et le grimoire ayant une séquence précise (pendant la phase de mouvement de la figurine). Le tout est de savoir comment l'appliquer correctement. Donc la question est "On fait le calcul à chaque Svg ?". C'est pas l'usage, on le fait à la conception de la liste. Est-ce qu'une règle le confirme ou l'infirme ? Pas à ma connaissance, c'est donc l'usage qui est la référence. Donc le +2 du grimoire vient après la marque, et lui n'est pas limité.

On peut ou pas être d'accord, mais il me semble que là j'ai étayé suffisamment mon point de vue pour que chacun puisse se faire un avis personnel et avoir sa solution. Modifié le 8 novembre 2013 par Belesprit

[Isenheim]

C'est assez imbitable ce que tu as écrit.

[quote name='Belesprit' timestamp='1383898917' post='2461859']
[u][b]Pas de séquentialité :[/b] [/u]

[quote]5+ si l'on se réfère au règle, le SMC n'a pas d'invu et donc la marque doit choisir le 6+ et on devra choisir entre celle-ci et le 5+ Aura de sombre gloire.[size="2"][color="#ff0000"](non validé par l'exemple)[/color][/size][size="2"][/quote][/size][/quote]

Bah non. Si tout est pris ensemble, ton SMC a une 5+ invu (aura de sombre gloire) et un bonus de +1 à son invu si elle ne dépasse pas 3+. Donc, 4+ d'invu.

Tu es en train d'inventer des biais pour défendre bec et ongles ton point de vue. A aucun moment, tu ne dois décider entre la 5+ invu ou appliquer la marque du Tzeench sur une figurine sans invu (vu qu'elle a celle de l'Aura de sombre gloire).

[b][u][quote]Séquentialité :[/u][/b]


[quote]
On applique la règle Aura de sombre gloire puis la marque : 5+ puis invu existant +1 soit 4+[color="#008000"] (cas validé par l'exemple).[/color][/quote][/quote]

Non, là encore tu formules à ta sauce.

Ta figurine possède en même temps une sauvegarde invulnérable à 5+ (aura) et un bonus de +1 (marque de tzeench). Le bonus a deux effets secondaires : soit il donne une 6+ invu à condition que la figurine n'a aucune invu, soit son bonus arrête de s'appliquer à condition que l'invu dépasse 3+. C'est finalement clair.

[Belesprit]

[quote name='Isenheim' timestamp='1383905638' post='2461911']
C'est assez imbitable ce que tu as écrit.
[size=2][/quote][/size]

Lol, j'avais jamais entendu ce mot. C'est peut-être incompréhensible et j'en suis conscient car chacun à un bagage différent. J'espère que tu te rend compte que tu fais un choix inconscient en avançant que le +1 est préféré au 6+. Et que ce faisant tu colle à l'esprit de la règle plus qu'au mot puisque cette lecture est induite par l'exemple. J'ai juste fait que me poser cette question "pourquoi je fais ce choix inconscient". Et de mettre une logique sur ce que permet l'exemple et d'avoir une base de travail pour comprendre des cas plus complexe.

[beastrouille]

[quote name='Belesprit' timestamp='1383909316' post='2461952']
J'espère que tu te rend compte que tu fais un choix inconscient en avançant que le +1 est préféré au 6+.
[/quote]

L'exemple que tu donnes (aura+marque de tzeentch) n'est pas le bon puisque c'est un RTFC.
Il est clairement écrit dans le codex SMC p 30, paragraphe sur la marque de tzeentch: "[i]Par exemple, les Thousand Sons possèdent une aura de sombre gloire (sauvegarde invulnérable de 5+) et la marque de Tzeentch, et ont donc une sauvegarde invulnérable totale de 4+[/i]"
On chipotera si on veut sur la formulation exacte en VF puisque je traduis à la volée depuis mon codex VO.

Ceci dit, ta démonstration, avec ou sans erreur, bagage différent ou pas, ne résoud pas le problème soulevé...

A ce sujet, si on fait une lecture stricte, l'invu améliorée par le grimoire me semble limitée à un 3+ par la marque.
Même si ça ne prouve rien, il me semble que si cette restriction existe, c'est pour limiter les combos un peu sales entre SMC et DDC, puisque rien (à moins que j'ai loupé un truc) ne permet de faire descendre une invu en dessous de 3+ dans le codex SMC...

Mon grain de sel

[Belesprit]

[quote name='beastrouille' timestamp='1383913054' post='2461983']
[size="2"]A ce sujet, si on fait une lecture stricte,[/size]
[/quote]


Ce que dit strictement (en français) la règle :
[size="2"][quote name='Isenheim' timestamp='1383846956' post='2461610'][/size]
[size="2"]Codex SMC : "[/size][i]Les figurines portant la marque de Tzeench [u][color="#ff0000"]améliore[/color][/u] leur sauvegarde invulnérable [color="#ff0000"]de +1 (jusqu'à un maximum de 3+)[/color][/i][size="2"]."[/size]
[/quote]

Je n'y vois pas d'autorisation à la restriction autre que pour la marque de Tzeench. Modifié le 8 novembre 2013 par Belesprit

[lilith0626]

Salut,

perso je trouve le dex plutôt clair la dessus la marque améliore jusqu'a 3+ que tu donne le bonus de la marque avant le bonus du grimoire (ce qui est logique vue que la marque est un bonus permanent et le grimoire juste un bonus temporaire) n'a pas d'importance au delà de 3+ la marque n'a pas d'effet

= 5+ de base + 1 de la marque + 2 du grimoire = 2+ a 2+ la marque n’apporte plus sont bonus donc [size=2]5+ de base + 0 de la marque + 2 du grimoire = retour a 3+ les bonus sont toujours donner dans le même ordre sauf que le bonus de la marque est repasser a 0 de bonus quand la fig a [/size]dépasser[size=2] la 3+ invu et ne donnera pas de bonus tant que tu sera a 3+[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]oui en SMC de base on ne peu pas [/size]dépasser[size=2] les 3+ invu, mais il faut ce [/size]rappeler[size=2] qu'a la base les codex v6 ont [/size]étés[size=2] penser avec leurs [/size]possibilités[size=2] d'alliance qui fait partie des [/size][size=2]règles et donc des options de tous codex la limitation au 3+ ([/size][size=2]n'ayant aucune utilité avec la seul utilisation du codex SMC) [/size][size=2]est pour moi volontaire pour [/size][size=2]éviter[/size][size=2] ce genre de combo entre les codex[/size]

[beastrouille]

A priori, tout est là :
[quote name='RabbitMaster' timestamp='1383843614' post='2461565']
[quote name="Isenheim"]Le boost de la marque de Tzeench est permanent et n'a pas besoin d'être activé. La sauvegarde est, de base, à 4++, et respecte la restriction de la marque.[/quote]
Non, la sauvegarde reste à 5++ mais bénéficie d'un bonus actif en permanence de +1 tant que cela ne fait pas passer la sauvegarde au dela de 3++. Ce n'est pas la même chose qu'avoir une 4++ (même si en pratique ça y ressemble beaucoup).
En particulier, lorsque le grimoire est appliqué, on se retrouve alors avec une 5++ qui dispose de 2 bonus (celui de la marque et celui du grimoire), et non pas d'une 4++ qui bénéficie d'un seul bonus (le grimoire).
[/quote]


[quote name='TheBoss™' timestamp='1383862701' post='2461784']
Il suffit alors de considérer le cas où l'on applique le modificateur de la marque de tzeench en dernier pour voir qu'elle améliore au delà de 3+ :
[list][*]base avant modificateur de la marque de tzeench : 4+ ou moins => pas de soucis[*]base avant modificateur de la marque de tzeench : 3+ => 2+ => on dépasse 3+ => on revient à 3+[*]base avant modificateur de la marque de tzeench : 2+ => 2+ et permet d'ignorer un modificateur de -1 à la sauvegarde invulnérable (par ex Codex Démons du Chaos p27) => on dépasse 3+ => on revient à 3+[/list]
[/quote]

Et là, tu te tires une balle dans le pied:
[quote name='Belesprit' timestamp='1383915209' post='2462003']
[size="2"][quote name='Isenheim' timestamp='1383846956' post='2461610'][/size]
[size="2"]Codex SMC : "[/size][i]Les figurines portant la marque de Tzeench [u][color="#ff0000"]améliore[/color][/u] leur sauvegarde invulnérable [color="#ff0000"]de +1 (jusqu'à un maximum de 3+)[/color][/i][size="2"]."[/size]
[/quote]

Je n'y vois pas d'autorisation à la restriction autre que pour la marque de Tzeench.
[/quote]

Tu le dis toi même: la restriction est pour le marque de tzeentch. Donc, même ponctuellement, l'amélioration de +1 apportée à l'invu par la marque ne permet pas de passer au delà de 3+. La notion de "temporalité" d'application des bonus est erronée AMHA. Là dessus, RabbitMaster est dans le vrai puisque la marque de tzeentch confère " bonus actif en permanence de +1 tant que cela ne fait pas passer la sauvegarde au dela de 3++"
Si tu veux une invu à 2+ sur une unité SMC grâce au grimoire, ben c'est dommage mais c'est pas possible, puisque la seule marque qui le permettrait l'interdit...

Pour être vraiment sûr, il faudrait peut-être poser la question à GW directement, parce que le débat devient stérile tout ayant été dit plusieurs fois...

[Belesprit]

[quote name='beastrouille' timestamp='1383917475' post='2462018']
[size=2]Si tu veux une invu à 2+ sur une unité SMC grâce au grimoire, ben c'est dommage mais c'est pas possible, puisque la seule marque qui le permettrait l'interdit...[/size]
[size=2][/quote][/size]

Pas de bol pour moi, je ne joue pas Tzeench que ce soit en démon ou en SMC. Je le fais juste par honnêteté intellectuelle envers mes adversaires.