[V6][SMChaos-DChaos] Svg invu de Tzeench

[RabbitMaster]

Hé bein ça a pas mal bougé depuis la dernière fois !

[quote name="Isenheim"] En résumé, la marque de Tzeench améliore de +1 jusqu'à un maximum de 3+. Mais [b]elle limite aussi [/b]l'amélioration jusqu'à 3+. [/quote]
Visiblement là il y a une confusion qui se généralise là-dessus (la 2ème partie de la phrase) et pour le coup Belesprit est dans le vrai : seul le bonus de la marque est restreint par cette interdiction d'aller au dela de 3++. Il est tout à fait possible de monter jusqu'à la 2++ tant que l'on ne se repose pas sur l'effet de la marque pour y parvenir. Par exemple, en utilisant la même combo que pour les hurleurs : on lance le pouvoir forewarning en divination (qui donne une 4++) sur les serres du warp / oblits / autre unité démon, et ensuite on utilise le grimoire.

[quote name="Belesprit"]5+ si l'on se réfère au règle, le SMC n'a pas d'invu et donc la marque doit choisir le 6+ et on devra choisir entre celle-ci et le 5+ Aura de sombre gloire.(non validé par l'exemple)[/quote]
La situation ne se gère pas comme tu l'indique, mais de cette façon :
A un instant [b]t[/b] quelconque de la partie, la figurine dispose d'une sauvegarde invu 5++ et d'un bonus qui donne :
- soit une 6++ si la figurine n'a pas déjà d'invu.
- soit +1 à la sauvegarde invu (si elle en a une évidemment).
Quelle est sa sauvegarde à cet instant [b]t[/b] ? 4++ (5++ de l'aura, et le bonus de la marque de +1 vu que la figurine dispose déjà d'une invulnérable).

Tes raisonnements sont erronés car tu semble considérer que la condition posée sur le bonus de la marque ne doit se vérifier qu'à un seul instant. Or ce n'est pas le cas, c'est un effet permanent qui se vérifie à tout instant et qui change en fonction de la situation. Par exemple prenons un SMC de base avec la marque de Tzeentch :
[list][*]Au début de la partie il n'a pas d'invu => la marque lui confère une 6++ => 6++[*]Au tour X, le SMC gagne une invulnérable 5++ par un moyen quelconque => la marque cesse de conférer une 6++ et à la place confère son bonus de +1 invu => 4++[*]Au tour X+1 le SMC perd sa 5++ => la marque cesse de donner +1 invu et à la place donne une 6++ => 6++[*]Au tour X+2 le SMC gagne une 3++ par un moyen quelconque => la marque n'a aucun effet car le cumul des bonus amènerai l'invu au delà de 3++ => 3++[*]Au tour X+3 le SMC perd sa 3++ => la marque cesse de donner +1 invu et à la place donne une 6++ => 6++[*]Au tour X+4 le SMC gagne une 5++ et un bonus de +2 à son invu => la marque n'a aucun effet car le cumul des bonus amènerai l'invu au delà de 3++ => 3++ (5++ plus le bonus de +2).[*]Au tour X+5 le SMC garde la 5++ et le bonus passe à +3 => la marque n'a aucun effet car le cumul des bonus amènerai l'invu au delà de 3++ => 2++ (5++ plus le bonus de +3).[/list]
Bref comme on a aucune règle précisant l'ordre d'application des bonus, la marque de Tzeentch ne peut participer, même avec d'autres bonus, à l'augmentation d'une invu au delà de 3++. Pour faire plus simple (mais moins rigoureux) : si l'invu dépasse 3++, la marque cesse de fonctionner.

Et tiens, petit passage qui montre bien ce que je dit plus haut :
[quote name="Belesprit"]Dans le cas qui nous occupe, Aura de sombre gloire est remplacée par la règle démon et le grimoire ayant une séquence précise (pendant la phase de mouvement de la figurine). Le tout est de savoir comment l'appliquer correctement. Donc la question est "On fait le calcul à chaque Svg ?". C'est pas l'usage, on le fait à la conception de la liste. Est-ce qu'une règle le confirme ou l'infirme ? Pas à ma connaissance, c'est donc l'usage qui est la référence. Donc le +2 du grimoire vient après la marque, et lui n'est pas limité.[/quote]
Si tu arrive, lors de la conception de ta liste, à dire que telle figurine utilisera telle sauvegarde à tel tour, pour le coup c'est que t'es plutôt bon en divination. Avec la quantité d'effets pouvant faire varier les sauvegardes de tout type durant le jeu, ce n'est certainement pas lors de la conception de la liste que l'on calcule les sauvegardes mais bien lorsque l'on en a besoin. Le bonus de la marque n'y échappe pas.

[b]P.S.:[/b] Petite mention pour l'argument ultime : "[i]Est-ce qu'une règle le confirme ou l'infirme ? Pas à ma connaissance, c'est donc l'usage qui est la référence[/i]." [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] Modifié le 8 novembre 2013 par RabbitMaster

[Sergent-Major]

il y a bien dans d'autres codex des up (tel le grimoire dans notre cas) qui donnent une 2+ invu. Elle se craquent, donc sont éphémères.
donc perso, les démons marque de Tzeentch du codex SMC on une 4+ invu.
je craque momentanément pendant l'un de mes tours le grimoire, l'unité aura pendant ce tour une 2+invu.


puis hé, vous avez-vu le prix des serres warp!
franchement j'aimerais bien avoir la réponse de GW

[Isenheim]

[quote name='Sergent-Major' timestamp='1384002593' post='2462484']
donc perso, les démons marque de Tzeentch du codex SMC on une 4+ invu.
[/quote]

Non, non : regardes ton codex. "Démon de Tzeench" permet de relancer les 1 de tes jets de save.

EDIT pour @Skappa : j'ai cru lire Prince Démon. C'est con.^^ Modifié le 9 novembre 2013 par Isenheim

[Belesprit]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1383932696' post='2462128']
[size=2]Visiblement là il y a une confusion qui se généralise là-dessus (la 2ème partie de la phrase) et pour le coup Belesprit est dans le vrai : seul le bonus de la marque est restreint par cette interdiction d'aller au dela de 3++.[/quote][/size]

Je suis content que l'on est au moins d'accord sur un point.

[size=2]
[/size]
[size=2][quote name='RabbitMaster' timestamp='1383932696' post='2462128'][/size]
[size=2]La situation ne se gère pas comme tu l'indique, mais de cette façon :[/size]
A un instant [b]t[/b] quelconque de la partie, la figurine dispose d'une sauvegarde invu 5++ et d'un bonus qui donne :
- soit une 6++ si la figurine n'a pas déjà d'invu.
- soit +1 à la sauvegarde invu (si elle en a une évidemment).
Quelle est sa sauvegarde à cet instant [b]t[/b] ? 4++ (5++ de l'aura, et le bonus de la marque de +1 vu que la figurine dispose déjà d'une invulnérable).
[size=2][/quote][/size]
Si on suit cette logique avec le grimoire, tu insère +2 du grimoire entre la valeur fixe et la marque, c'est un choix qui est arbitraire car tu l'as dit toi même à part la p2, on a rien d'autre. Tu induits une séquentialité que tu le veuille ou non puisque tu es d'accord avec moi "seul le bonus de la marque est restreint". Donc tu applique la marque après le grimoire. Et c'est là le nœud du problème. Avant tu autorise le dépassement et après ce n'est pas le cas. Quid de la bonne option ?

J'applique la bonne vielle recette du premier entré premier sorti pour faire mon choix sans règle précise. Donc Fixe --> Marque* --> Autre.

*suite à l'exemple ...

[skappa]

[quote name='Isenheim' timestamp='1384003062' post='2462490']
[quote name='Sergent-Major' timestamp='1384002593' post='2462484']
donc perso, les démons marque de Tzeentch du codex SMC on une 4+ invu.
[/quote]

Non, non : regardes ton codex. "Démon de Tzeench" permet de relancer les 1 de tes jets de save.
[/quote]

Non, non : regardes ton [b]codex SMC [/b]: "Marque de Tzeentch": toutes les figurines portant la marque de Tzeentch améliorent leur svg invu de +1 (jusqu'à un max de 3+)
La régle Démon est dans le GBN p.35: elle confère une invu 5+ et "peur"

Donc, sur un Démon issu du codex SMC portant la marque de Tzeentch, on a une une svg invu de 5+ améliorée de 1, donc 4+.

Là, tu as lu l'encadré du codex SMC sur les Princes-démons, qui ont droit à un boost supplémentaire.
La relance des 1 concerne les princes démons uniquement

[Belesprit]

@Skappa Tu confond, c'est l’interaction entre le grimoire et la marque de Tzeench SMC que l'on essaye de décortiquer et de voir si l'on peut ou pas aller au delà du 3+.

[skappa]

[quote name='Belesprit' timestamp='1384020410' post='2462610']
@Skappa Tu confond, c'est l’interaction entre le grimoire et la marque de Tzeench SMC que l'on essaye de décortiquer et de voir si l'on peut ou pas aller au delà du 3+.
[/quote]

Je ne confonds pas, je corrige Isenheim

Pour l'interraction entre la marque et le grimoire, j'ai toujours compris ainsi:

La marque agit dès le début de la partie, donc 4+ invu.
Le grimoire agit pendant un tour (au choix du joueur) et permet d'améliorer de 2 pts la svg invu. Donc, si il a une invu de 4+, elle passe à 2+. Et si on lit le GBN page 19, on peut effectivement améliorer une invu jusqu'à 2+ (cf paragraphe sauvegarde maximale).

Du coup, une unités de Serres du Warp marquées peuvent avoir pendant un tour une svg invu 2+, et si bien jouée, ça peut être bourrin ^^

[Belesprit]

@Skappa, ok, desolé merci de ton soutien alors. Je commençai à me sentir seul. Par contre, la preuve by the book est semble-t'il moins facile à faire voir impossible.

[skappa]

[quote name='Belesprit' timestamp='1384021760' post='2462623']
Par contre, la preuve by the book est semble-t'il moins facile à faire voir impossible.
[/quote]

C'est à dire ?

Si on lit le GBN, il est possible d'améliorer les svg invu jusqu'à un maximum de 2+.
Il y est même précisé que certaines règles peuvent booster de 2 voir plus cette svg invu. On est donc exactement dans le cas de la combinaison marque+grimoire: une svg invu de base (5+ démon) améliorée dès la création de la liste par l'ajout de la marque de T. (4+) puis, au cours de la partie, améliorée par le grimoire (2+).

Franchement, je ne vois pas ce qui cloche. C'est du bon français, simple et clair

[RabbitMaster]

Le truc qui cloche, c'est qu'à un instant [b]t[/b] donné, on ne peut pas prouver que le bonus de la marque s'applique avant celui du grimoire (en gros que l'on doit faire 5+1+2 et non 5+2+1). Bref il n'y a pas de séquentialité dans l'application des bonus en dehors du multiplication d'abord, additition ensuite puis valeurs fixes. Par conséquent, dès lors que la sauvegarde dépasse 3++, la marque cesse de faire effet (et dans le cas présent, on retombe de 2++ à 3++).

P.S.: la sauvegarde de la règle démon n'est jamais "améliorée", elle reste toujours à 5++. C'est une vue de l'esprit que de considérer que la sauvegarde issue de cette règle devient une 4++. En pratique elle se conporte comme telle, mais avoir une 4++ n'est pas la même chose qu'avoir une 5++ et un bonus de +1 à ses sauvegardes invulnérables (en particulier ce bonus peut s'appliquer à d'autres invu que celle là, voire cesser de s'appliquer sous certaines conditions, comme faire dépasser 3++).

[skappa]

En fait, le truc, c'est que la phrase est mal explicitée...

Si il n'y avait pas précisé que le bonus de la marque ne permet pas de passer sous 3+, ça serait vachement plus simple

Et pourquoi donc la sauvegarde Démon ne pourrait être améliorée comme les autres sauvegardes invu ? Dans ce cas, on le problème du grimoire combiné à la marque de T. concernerait aussi les porteurs d'invu tels que Terminators, aura de sombre gloire et Sceau de corruption.

Or, l'exemple donné nous démontre que les Thousand sons, porteurs d'une Aura, voient leur sauvegarde passée de 5+ à 4+. Et il n'est pas dit: leur sauvegarde de 5++ reste, mais ils bénéficient des effets d'une 4++. Non, non, leur sauvegarde est bien d'une 4++.

Et pour l'histoire de l'instant t, je ne vois pas le problème. La marque est payée dès la création de la liste. Elle est donc déja activée/prise en compte dès le 1er tour de jeu. Il est donc logique qu'elle passe avant le grimoire dans le calcul de la sauvegarde invu .

'Fin bref, tant que GW n'éclaircisse pas le truc, on aura 2 écoles, 2 visions du jeu, et on reglera ça sur un 4+

[RabbitMaster]

[quote name="skappa"] 'Fin bref, tant que GW n'éclaircisse pas le truc, on aura 2 écoles, 2 visions du jeu, et on reglera ça sur un 4+ [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img][/quote]
Non, on a surtout une école qui prétend avoir un avantage mais qui ne peut pas le prouver en utilisant les règles à disposition, et qui ne se base que sur ce point là :
[quote]Il est donc logique qu'elle passe avant le grimoire dans le calcul de la sauvegarde invu [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] . [/quote]
Oui ça parait intuitif pour beaucoup, mais non ce n'est pas supporté par les règles. Le seul ordre d'application des bonus que l'on ai, encore une fois, c'est les multiplicateurs d'abord, puis les additions, puis les valeurs fixes. A l'intérieur de ces catégories, on a rien pour justifier d'utiliser un ordre par rapport à un autre.

[quote]Et pour l'histoire de l'instant t, je ne vois pas le problème. [/quote]
L'effet de la marque se vérifie en continu et pas seulement à la création de la liste. Donc à tout instant, on doit vérifier si le bonus accorde un +1, une 6++ ou ne fait rien (et ça peut changer de nombreuses fois au cours d'une même partie).

[Belesprit]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1384096847' post='2462929']
[quote name="skappa"] 'Fin bref, tant que GW n'éclaircisse pas le truc, on aura 2 écoles, 2 visions du jeu, et on reglera ça sur un 4+ [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img][/quote]
Non, on a surtout une école qui prétend avoir un avantage mais qui ne peut pas le prouver en utilisant les règles à disposition, et qui ne se base que sur ce point là :
[size=2][/quote][/size]

Ou une partie qui refuse à un adversaire un avantage qui lui serait dû sans pouvoir le prouver avec les règles à sa disposition. Il faut être raisonnable car dans le codex Dchaos on a une unité qui peut potentiellement avoir une 2+ relançable (prouvée) et dans le SMC juste une 2+. Je me demande ce qui est le plus puissant. Bref comme on dit la terre est plate...

Bien à vous