[V6][Eldars] armes à monofilament

[aelor]

Salut à tous.

La règle monofilament en VF stipule que les jets pour [i]blesser [/i]de 6 sont résolus avec PA1.
Les jets pour [i]blesser[/i] sont donc clairement différenciés des jets de [i]pénétration de blindage[/i].
A cette lecture, on peut donc penser en toute logique que ça ne fonctionne pas sur les véhicules.

Or je viens de lire dans un autre sujet que la différence entre pour [i]blesser[/i] et [i]pénétration de blindage[/i] est beaucoup plus nuancée en anglais. En gros, les rosbeaf utilisent le même mot pour l'un ou l'autre (si j'ai bien compris).

D'autre part je ne vois pas trop l'intérêt de la PA1 si ce n'est sur un blindage (la PA2 suffit sur les armures). Bon, en soit ce n'est pas un argument, mais ça me pousse à me poser la question.



Donc premièrement, quelqu'un a-t-il la version anglaise de la règle monofilament à disposition? Auquel cas je suis preneur.

Deuxièmement, doit-on différencier, de manière générale, jet de [i]pénétration de blindage[/i] et pour [i]blesser[/i] ? Car je suis sur que d'autres règles spéciales soulèvent le même problème. (exemple, les armes qui [i]ignorent les couverts[/i] pour blesser marchent aussi sur les pénétrations de blindage).

Merci.

[b]
EDIT: après une petite recherche j'ai réussi à chopper la version anglaise du codex.

" ..., if a 6 is rolled To Wound with this weapon, the target is wounded automatically and the Wound is resolved at AP1. "[/b]

En cherchant la traduction de To Wound, je suis tombé sur "blesser" principalement. Pour autant je ne sais pas si une différenciation est faite en anglais avec les pénétrations de blindage; Mais au moins ça fait avancer le schmilblick. Modifié le 12 novembre 2013 par aelor

[Arnar Aenor]

A priori, c'est exactement la même formulation que pour le perforant, où la FAQ est venue éviter les abus de la PA2 sur du perfo.

Bien sûr, pourquoi ont-ils choisi de mettre de la PA1 qui ne diffère de la PA2 que sur les blindages, telle est la question...

[Belesprit]

Avant toutes chose, quelle est la force maximum lié à l'arme ou aux utilisateurs ? Car à moins d'avoir "fléau des blindage", je ne vois pas l'intérêt de la question. Donc est-ce que c'est possible qu'un des utilisateurs a fléau des blindages ? Modifié le 13 novembre 2013 par Belesprit

[Drakon]

[quote name='Belesprit' timestamp='1384316970' post='2464334']
Avant toutes chose, quelle est la force maximum lié à l'arme ou aux utilisateurs ? Car à moins d'avoir "fléau des blindage", je ne vois pas l'intérêt de la question. Donc est-ce que c'est possible qu'un des utilisateurs a fléau des blindages ?
[/quote]

La force maximum lié à l'arme ou aux utilisateurs n'est pas très intéressante ici car l’intérêt du 6 sur une arme à monofilament est une[u] blessure automatique [/u]résolue à PA 1.
D'où effectivement la question de savoir si cela fonctionne sur un blindage ....ou pas.

[Belesprit]

J'essaye de comprendre, donc si je reformule il est question que si l'on fait un 6 sur un jet de pénétration vous pénétriez automatiquement le blindage qu'il soit de 10 ou 14.

[Vorak]

Entre 6 et 8 pour la force Belesprit.

Et salut aelor au passage

A mon avis il ne faut pas chercher à comprendre pourquoi PA1 alors que PA2 suffisait, c'est un peu comme les motojets qui ont la transe guerrière. Modifié le 13 novembre 2013 par Vorak

[glooping]

Oui, mais contre les petits blindages la différence est à noté!

[aelor]

[quote name='Belesprit' timestamp='1384324392' post='2464347']
J'essaye de comprendre, donc si je reformule il est question que si l'on fait un 6 sur un jet de pénétration vous pénétriez automatiquement le blindage qu'il soit de 10 ou 14.
[/quote]

Il est écrit en français:
"... De plus, lorsque vous obtenez un 6 [i]pour blesser[/i] avec cette arme, la cible est blessée automatiquement et la blessure est résolue avec PA1. "

C'est plus la PA1 qui m'intéresse que la blessure automatique mais oui.
Et surtout la question c'est la traduction de "To Wound". J'ai pas le GBN en anglais (vais peut-être le commander d'ailleurs). Mais il serait intéressant de savoir si "To Wound" est utilisé dans le cas des tirs sur blindages.

La différence serait énorme, surtout sur un escadron. Genre 5 piranhas par exemple.

[quote name='Vorak' ]Et salut aelor au passage [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img][/quote]
Salut Vorak

[Carnassire]

Plop,

ed'mémoire...

pour les blindages, on parle en anglais de "glancing or penetrating damage"

[Belesprit]

@ Vorak, je suppose que tu parles de la force qui se situerai entre 6 et 8

@ Drakon & aelor

Le soucis est que le système de blessures est totalement différent du système de blindage. Je m'explique, l'un fonctionne par opposition et l'autre par addition. Autant un 6 avec un système en opposition signifie quelque chose qu'avec un système en addition sa valeur change drastiquement. Ajouter que les règles induisent un résultat différent en fonction de l'égalité avec le blindage ou s'il est supérieur. Considérer qu'il fonctionne de la même manière (pénètre automatiquement) ouvre autant de questions que cela n'en résout.

Pour que le PA1 (ou PA2) soit intéressant, il faut obtenir un dommage important. Donc comme rien ne te l'indique dans la règle et que rien ne te permet de le déterminer (sinon je pense que la question ne serait pas là), tu te retrouve dans l'impossibilité de le définir. Donc on en revient à la force qui elle permet de déterminer si l'on obtient un dommage important ou pas.

Par contre, il existe une différence entre le PA1 ou PA2 (GBN p74) soit un +2 au lieu d'un +1. Et là on peux retrouver une similitude avec ton interrogation sur l'absence de différence en VO et alors qu'en VF ... Si tu fait un 6 sur ton dé de pénétration et que tu arrive à percer le blindage pour faire un dégâts important, la PA1 fait que tu as un 4+ pour faire exploser le véhicule. C'est là que tu retrouve ton intérêt du PA1 (alors qu'un PA2 aurait suffit).

Je vous l'accorde c'est autant invérifiable par les règles, mais cela a le mérite de répondre sans soulever de nouvelles questions. Je laisse à la communauté le soin de valider cette lecture puisqu'il semble que l'on est plus dans un problème de traduction que réellement de règle écrite noir sur blanc.

[quote name='Carnassire' timestamp='1384329374' post='2464365']
Plop,

ed'mémoire...

pour les blindages, on parle en anglais de "glancing or penetrating damage"
[/quote]

C'est pas pour les type de dommage que ces termes sont utilisés ? Modifié le 13 novembre 2013 par Belesprit

[Arrethas]

Yop,

A mon humble avis si la règle était pensée pour fonctionner contre les véhicules, ça serait précisé...
Autant ça m'arrangerait pas mal, autant je trouve ça vraiment tiré par les cheveux.

AMHA il faut juste intégrer le fait que les règles sont écrites entre deux poses café, en téléphonant et en regardant une vidéo de chats sur youtube.

[Toupitite]

J'avoue ne pas trop voir l’intérêt de regarder les règles VO. Pour ma part, j'ai acheter un livre de règles en français et j'utilise les règles qui sont dedans.
Dans ce cas là, que dit le GBN? Est ce que les touches sur des blindages font des blessures ou autre chose?
Dans le premier cas, la catapulte shuriken est comme une arme perforante mais en mieux (attendu qu'elle fait un dégât automatique bien qu'il ne soit indiqué nulle part si c'est un dégât superficiel ou lourd).
Dans le second cas, cela permet juste d'avoir un effet similaire au perforant mais seulement sur tout ce qui n'a pas de valeur de blindage.

[Drakon]

@ Belesprit

Je ne faisais que préciser un point par rapport à ta reflexion sur le [s]tueur de char.[/s]fleau des blindages

Pour mon avis, à mon grand regret, il est question ici d'un jet pour blesser, pas d'un jet de penetration de blindage.

Comme le dis Arrethas, sinon cela serait précisé.

@Toupitite
[quote]
J'avoue ne pas trop voir l’intérêt de regarder les règles VO. Pour ma part, j'ai acheter un livre de règles en français et j'utilise les règles qui sont dedans.[/quote]
Car les regles originelles sont en anglais et que les erreurs/incompréhension de traduction sont fréquentes


[quote]Dans le premier cas, la catapulte shuriken est comme une arme perforante mais en mieux (attendu qu'elle fait un dégât automatique bien qu'il ne soit indiqué nulle part si c'est un dégât superficiel ou lourd).
Dans le second cas, cela permet juste d'avoir un effet similaire au perforant mais seulement sur tout ce qui n'a pas de valeur de blindage.
[/quote]
Sauf que l'on ne parle pas ici de la catapulte shuriken, mais des armes à base de mono filaments et de la rêgle qui leurs est liées
Tiens la question est pourtant en français (je taquine /> ) Modifié le 13 novembre 2013 par Drakon

[aelor]

C'est vrai que le "blessure automatique" abonde dans le sens ou la règle ne fonctionne que sur les endurances et pas les blindages, car sinon le type de dégât serait spécifié.

Vais quand même m'acheter le bouquin de règles en anglais, ça peut pas faire de mal.



[quote name="Toupitite'][color=#330000][size=2]J'avoue ne pas trop voir l’intérêt de regarder les règles VO. Pour ma part, j'ai acheter un livre de règles en français et j'utilise les règles qui sont dedans.[/size][/color][size=2][/quote][/size]
@toupitite: L'intérêt d'utiliser les règles VO est l'absence de traduction bancale. Si les règles diffèrent d'un livre à l'autre, c'est à la version originale qu'il faut se fier.

[Carnassire]

Plop,
[quote name='Toupitite' timestamp='1384332955' post='2464395']
J'avoue ne pas trop voir l’intérêt de regarder les règles VO. Pour ma part, j'ai acheter un livre de règles en français et j'utilise les règles qui sont dedans.
[/quote]
Pour exemple dénué de méchanceté : y a deux ans à peu près, le codex DDC français était le seul au monde ou les bêtes de Slaneesh ( de mémoire) avaient 1 attaque, 1 en CC et ??? de moins sur leur profil que tous les autres.

C'est pire qu'une coquille de traduction non ? Et dans ces cas là l'original (VO) permets de corriger une erreur manifeste.

[Alk@]

J'ai regardé les 4 Bouquins (GBN + Codex) en Anglais et en Français.
Dans les 2 cas, Jet pour blesser est différent du jet de pénétration de blindage.
J'ai regardé sur les forum anglophones, et tous les threads arrivent au même point que nous a savoir :

Sur un véhicule, seul le bonus de force +1 est présent (si le véhicule à une init de 3 ou moins ou pas de valeur d'init).

Après, tous les threads se demandent donc pourquoi l'arme devient PA1 alors que la PA2 suffit.

Mon idée : Peut-être que GW nous réserve des Codex trop trop bill avec des sauvegarde à 1+

Sinon pour Carnassire, Glancing hit = Dégât superficiel, Penetrating hit = Dégât important. Modifié le 13 novembre 2013 par Alk@

[Belesprit]

[quote name='Drakon' timestamp='1384333966' post='2464404']
@ Belesprit

Je ne faisais que préciser un point par rapport à ta reflexion sur le [s]tueur de char.[/s]fleau des blindages

Pour mon avis, à mon grand regret, il est question ici d'un jet pour blesser, pas d'un jet de penetration de blindage.
[size="2"][/quote][/size]

[size="2"][quote name='aelor' timestamp='1384334004' post='2464405'][/size]
C'est vrai que le "blessure automatique" abonde dans le sens ou la règle ne fonctionne que sur les endurances et pas les blindages, car sinon le type de dégât serait spécifié.
[size="2"][/quote][/size]

J'ai aussi souvent vu passer cette question "to wounds", et souvent on pouvait dire que c'était absurde car même si on touchait on ne savait pas définir le niveau dommage. Si la F est bien celle dite par Vorak (dommage j'ai prêté mon codex Eldar), la question peut avoir son sens. Pour ma part, je ne faisais que réagir sur la raison du PA1 et pas PA2.

Le problème étant qu'il n'est pas possible de prouver à 100% que "to wounds" s'applique aussi au blindage ou l'inverse. Dans l'absolu, on ne s'était jamais posé la question. On est de bon petit mouton, on applique sans réfléchir. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shaun.gif[/img] Ou on est paresseux, c'est comme on veut.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sleepy.gif[/img]

Le tout étant de savoir ce que l'on veut appliquer et le pourquoi. Modifié le 13 novembre 2013 par Belesprit

[GoldArrow]

[i]Parenthèse fluffique, juste pour voir :

La main de moire, version perforante de l'arme à monofilament (grosse modo), possède une pa 1 permanente car elle transperce tout. Si l'on veut imager la chose, elle est étudiée pour faire sur toutes ses blessures les effets qu'un tisse-mort ne produit qu'occasionellement (représenté par le 6 pour blesser). Sa pa 1 fonctionne sur les véhicules, on peut donc dire sans trop prendre de risques qu'une arme à monofilament classique devrait aussi perforer (au sens propre du terme) une coque de véhicule sur un tir bien placé.

Je referme la parenthèse.
[/i]

La pa 1 est, à mon avis, destinée à être cohérente, en terme de règles, avec la main de moire.

Il y a quelque chose qui me gène dans l'interprétation "uniquement pour les jets pour blesser". C'est vrai qu'en suivant les règles, c'est ce qui est écrit et donc à appliquer. Néanmoins, si l'on choisit cette interprétation alors dans ce cas on doit aussi choisir le camps du "ignore les couverts ne fonctionne que sur les jets pour blesser" car il s'agit exactement du même problème synthaxique. Et autant ne pas appliquer la pa1 sur les véhicules pour les armes à monofilament oui (elles sont suffisamment bill comme cela /> ) autant pour l'autre côté la communauté s'est unanimement rangée dans l'autre camps, car en effet appliquer la règle à la lettre n'a pas beaucoup de sens.

Un dilemne aussi inextricable qu'un nuage de filaments, finalement /> Modifié le 13 novembre 2013 par GoldArrow

[Arnar Aenor]

C'est beau de se répéter

La formulation du monofilament est la même que pour le perforant, si ce n'est qu'il n'y a pas de précision sur des bonus contre les blindages et que la PA donnée est différente.

Et là, magie, on a une FAQ qui parle des effets du perforant sur les véhicules :

[quote]Q. Une attaque perforante obtenant un 6 sur un jet de pénétration de Blindage, et causant un dégât important, compte-t-elle comme étant PA2 comme lorsqu'une telle attaque obtient un 6 pour blesser ? (p41)
R. Non.[/quote]

Il me semble que la question est réglée.

[Belesprit]

Ok, je n'avais pas compris à quoi tu faisais allusion. Bien que je n'aime pas valider une règle en me basant sur une FAQ d'une autre. Elle a pour le moins l'intérêt de préciser une intention claire.

[the.saint]

Mouai alors ce que je trouve surprenant c'est d'avoir eu LE MEME débat concernant la règle "ignore les couverts" (qui spécifie que c'est suite [b]a une blessure[/b]) ou tout le monde la fait fonctionner également contre les véhicules en disant dans le GBN il est précisé que c'est la même chose ... par contre dans ce cas similaire le terme blesser ne concerne plus que les piétons ?? C'est un peu a la tête du client en fait leurs règles ...

En étant un peu de mauvaise fois, j'ai envie de dire le FAQ concerne la règle perforant, pas le monofilament.

[TheBoss™]

[quote name='the.saint' timestamp='1385294101' post='2470735']Mouai alors ce que je trouve surprenant c'est d'avoir eu LE MEME débat concernant la règle "ignore les couverts" .[/quote]Jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas le même débat puisqu'il y a un passage dans les règles qui permet d'appliquer la mécanique des sauvegardes de couvert aux [i]dégâts superficiels[/i] ou aux [i]dégâts lourds[/i] comme si cela était une blessure ([url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=203213&st=0&p=2369548&hl=+ignore%20+couverts&fromsearch=1&#entry2369654"]là[/url]).
Tu peux mettre en relation avec ce [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=207803&st=0&p=2449667&hl=+ignore%20+couverts"]sujet[/url], où l'une des pistes est de considérer que l'effet du graviton est un "[i]dégât[/i]" pour pouvoir considérer que la sauvegarde de couvert est applicable aux véhicules.

Dans ce sujet, il s'agit de trouver un point de règles permettant de transformer un [i]jet pour blesser[/i] en [i]jet de pénétration[/i] pour l'appliquer à un véhicule, vu que c'est le [i]jet pour blesser[/i] qui est le [u]déclencheur[/u] de la règle.
Or pour l'instant, personne n'a pas sorti du chapeau un tel point de règles le permettant.

Vu qu'il n'y a pas de [i]jet pour blesser[/i] contre un véhicule, il n'y a pas de résultat de 6 pour un tel jet et donc les effets (blessure auto, PA1) ne trouvent pas à s'appliquer.

[GoldArrow]

[quote]Un dilemne aussi inextricable qu'un nuage de filaments[/quote]
[quote]Jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas le même débat puisqu'il y a un passage dans les règles qui permet d'appliquer la mécanique des sauvegardes de couvert aux [i]dégâts superficiels[/i] ou aux [i]dégâts lourds[/i] comme si cela était une blessure ([url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=203213&st=0&p=2369548&hl=+ignore%20+couverts&fromsearch=1&#entry2369654"]là[/url]).
Tu peux mettre en relation avec ce [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=207803&st=0&p=2449667&hl=+ignore%20+couverts"]sujet[/url], où l'une des pistes est de considérer que l'effet du graviton est un "[i]dégât[/i]" pour pouvoir considérer que la sauvegarde de couvert est applicable aux véhicules.

Dans ce sujet, il s'agit de trouver un point de règles permettant de transformer un [i]jet pour blesser[/i] en [i]jet de pénétration[/i] pour l'appliquer à un véhicule, vu que c'est le [i]jet pour blesser[/i] qui est le [u]déclencheur[/u] de la règle.
Or pour l'instant, personne n'a pas sorti du chapeau un tel point de règles le permettant.

Vu qu'il n'y a pas de [i]jet pour blesser[/i] contre un véhicule, il n'y a pas de résultat de 6 pour un tel jet et donc les effets (blessure auto, PA1) ne trouvent pas à s'appliquer.
[/quote]
Tu es pêcheur non ? démêler les fils, toussa /> Bien vu en tout cas, The saint n'était pas du tout le seul à sentir ce problème du "deux poids deux mesures", voila qui est rassurant.

[the.saint]

[quote]Il y a un passage dans les règles qui permet d'appliquer la mécanique des sauvegardes de couvert aux dégâts superficiels ou aux dégâts lourds comme si cela était une blessure (là).[/quote]
Je suis désolé mais pour moi, le passage que tu cites (et tu n'es pas le seul) est simplement une analogie, en aucun cas une règle.

Je ne voudrais pas faire mal au coeur à beaucoup, mais les règles sont écrites (et traduites) pas des [u]amateurs[/u] (pour parler gentiment ) et comprennent de nombreuses erreurs / approximations et cas de figures auxquels ils n'ont même pas pensé. Il suffit pour s'en convaincre d'ouvrir un FAQ pour se rendre compte du nombre de coquilles ou de comparer les profils dans les derniers bouquins parus (Damnos et autres) avec ceux sortis 2 semaines avant dans l'imperial armor ou il manque des choses partout! Chercher à justifier à tout prix par des phrases alambiquées planquées aux milieu de paragraphes qui parlent d'autre chose est juste risible à mon sens.

Donc qu'on me dise "oui effectivement la svg de couvert ils ont dit blessures mais ca parait logique qu'ils entendaient aussi blindage par là" je veux bien. Qu'on me dise "le monofilament s'est une arme anti troupe, il y a marqué blessure donc c'est uniquement contre de la troupe sinon cela aurait été précisé " je veux bien. Mais svp arrêtez d'essayer de justifier avec logique des choses qui ne le sont pas et sur lesquelles les concepteurs ont passé moins de temps a réfléchir que nous a essayer de leur trouver un sens.

Ce que je ne donnerai pas pour les voir jouer ces mecs (pour peu qu'ils jouent ...)

[Drakon]

D'une certaine maniére je vais soutenir Mr The Saint.
Inutile d'essayer d'aller chercher midi à 14h00.
Dans les WD et les commentaires des diverses personnes responsables écrivent des articles, les concepteurs veulent aller au plus simple, avec des rêgles facilement compréhensibles par tous.
(même si cela peut occasion des soucis de compréhension c'est vrai...surtout aprés traduction /> )

Donc autant en rester à la base: il est écrit "blessure", "jet pour blesser", alors il s'agit d'un blessure contre un fantassin donc un jet contre l'endurance. Donc aucune chance de reussir contre un blindage. Point barre.

Il est écrit "jet pour blesser ou pénétration de blindage" alors l'arme agit aussi bien contre les blindages que contre les endurances.

Pour le monofilement c'est juste "jet pour blesser" donc pas de modification contre les blindages.
C'est dommage, oui et je le regrette également car joueur eldar, mais c'est ce qui est écrit.
Et jusqu'à l'édition d'une FAQ je continuerai à le jouer ainsi. />/> Modifié le 26 novembre 2013 par Drakon