[Orques] Fanatique, Squig Broyeur et optimisation en charge

[a child of bodom]

Tarf, pour toi, l'unité d'ogre n'a pas à impacter le broyeur car on ne peut pas le charger et donc ne pas rentrer en contact avec lui. Pour toi, là dessus le GBR prend le pas sur une certaine appréciation de la règle du LA. Dans ce cas, pourquoi une unité qui, dixit le GBR, n'a pas le droit de passer à moins d'un pas d'une autre (sauf charge, mais on s'en fout vu qu'il ne peut pas être chargé)pourrait rentrer en contact avec durant les autres mouvements ?

Tu arrives à toucher une unité sans t'en approcher à moins d'un pas ?

Donc quand ça arrange de tuer un broyeur (ou un fana) facilement pendant les mouvements, on prend. Mais quand ça dérange d'être obligé de se le prendre en pleine face, on cherche à contourner ?

Ca me rappelle un vieux débat de soit-disant worst play où les adversaires d'O&G se pleignent de croiser des fanatiques traversant des unités alliées en argumentant que c'est pas fair-play de s'infliger volontairement des pertes. Par contre, dès qu'ils se retrouvent avec 1 broyeur devant leurs chevaliers du cercle intérieur, ça ne leur pose pas de problème de jeter 5 miliciens dessus. .

[Invité Bernard]

Moi j'aime bien la réponse qui dit que si tu veux que je roule sur ton squig, tu vas prendre les dégats avec moi car au CaC .

[Tarf]

[quote name='a child of bodom' timestamp='1384527062' post='2465865']
Tarf, pour toi, l'unité d'ogre n'a pas à impacter le broyeur car on ne peut pas le charger et donc ne pas rentrer en contact avec lui. Pour toi, là dessus le GBR prend le pas sur une certaine appréciation de la règle du LA. Dans ce cas, pourquoi une unité qui, dixit le GBR, n'a pas le droit de passer à moins d'un pas d'une autre (sauf charge, mais on s'en fout vu qu'il ne peut pas être chargé)pourrait rentrer en contact avec durant les autres mouvements ? />

Tu arrives à toucher une unité sans t'en approcher à moins d'un pas ?

Donc quand ça arrange de tuer un broyeur (ou un fana) facilement pendant les mouvements, on prend. Mais quand ça dérange d'être obligé de se le prendre en pleine face, on cherche à contourner ?
[/quote]

Je respecte tout simplement les règles.

Le LA dit qu'on peut aller au contact d'un SB avec un mouvement. Le LA prend le pas sur le GBR donc on peut le faire. Jusque là on est OK ? Parce que sinon mieux vaut relire encore la phrase.

Il est interdit de contacter un enemi contre qui on n'a pas déclaré de charge lors d'un mouvement de charge. Là encore c'est assez clair. Il n'y a pas de contradiction entre cette règle et celle citée juste avant, on est bien d'accord ?

Donc les 2 règles s'appliquent. Je te laisse résoudre le dilemme en relisant les messages depuis le début.

[Koala]

Bon pour résumer le cas unique du Squig Broyeur: Nous avons [b]DEUX règles[/b] en jeu ici :

_ Du livre Orques et Gobelins : Force de Destruction "Les Squig Broyeurs ne peuvent pas être chargés, mais les unités peuvent faire un mouvement et entrer en contact avec eux." (tiré de la VO)

[b]ET[/b]

_ p22 du GBR : "une unité ne peut en aucun cas utiliser son mouvement de charge pour aller au contact d'une unité contre laquelle elle n'a pas déclaré de charge".

Ca semble clair non ?
la première règle, celle du LA, [b]ne contredit en aucun cas[/b] celle du GBR évoquée ici. Elle prend le dessus sur celle des 1 pas entre les unités : je peux alors entrer en contact avec le SB avec n'importe quel mouvement.
Toutefois, la règle du GBR m'empêche de toucher une unité si je n'ai pas déclaré de charge à celle-ci. Or la règle du Squig interdit de pouvoir déclarer une charge contre lui, donc je ne pourrai jaimais (car je n'ai pas le droit) le toucher durant le mouvement de charge (ce qui implique également l'optimisation). Ainsi, si je dois optimiser, je dois le faire sans toucher le Squig.

Donc mon optimisation était celle qui était correcte au niveau des règles.

[b]ET ne me sortez pas, "oui, mais les fanatiques blablabla...". Ils sont une unité différente avec une règle supplémentaire que le Squig Broyeur n'a pas !
[/b]

Au fait, il n'est indiqué [b]nulle part[/b] que l'on peut "traverser" le Squig avec une unité, mais l'inverse est possible... La seule manière de lui passer dessus et d'amener une unité au contact, se prendre 3D6, retirer le SB, puis reprendre son mouvement.

PS: ce n'est pas parce que "tout le monde a toujours joué comme cela" que c'est la façon correcte de le faire... Cet argument n'a simplement pas de sens en termes de règles d'un jeu... Modifié le 15 novembre 2013 par Koala

[renaud]

[quote name='wolfypdc' timestamp='1384519902' post='2465800']
@ Arwan :

- l'unité chargeant peut-elle traverser le squig : réponse non voir page 22 du PBR
- l'unité chargeant maximise-t-elle le cac en traversant le squig : réponse non voir au dessus
- l'unité chargeant doit-elle alors traverser le squig (du fait de la règle de maximisation) : réponse non voir au dessus

Et pourquoi donc la règle du SB (qui, comme tu le dis, prend le pas sur celle du GBR) ne s'appliquerait que durant la phase des autres mouvements et pas dans celle de charge ? réponse : un SB ne peux pas se faire charger.

Bon sinon sa tourne en rond, bon courage TARF, moi j'ai mieux a faire. En gros je le jouerais au 4+ désormais.
[/quote]

Moi je crois surtout que si un arbitre me dit de résoudre ça sur 4+ je préfère quitter le tournoi devant autant de mauvaise foi ! On peut contacter les squig lors d'un mouvement, la charge est un mouvement que tu dois maximiser et tant pis si ça passe par le broyeur, t'avais qu'à mieux jouer en envoyant un croc de sabre dessus par exemple.

[Kermit]

[quote name='renaud' timestamp='1384531551' post='2465899']
[quote name='wolfypdc' timestamp='1384519902' post='2465800']
@ Arwan :

- l'unité chargeant peut-elle traverser le squig : réponse non voir page 22 du PBR
- l'unité chargeant maximise-t-elle le cac en traversant le squig : réponse non voir au dessus
- l'unité chargeant doit-elle alors traverser le squig (du fait de la règle de maximisation) : réponse non voir au dessus

Et pourquoi donc la règle du SB (qui, comme tu le dis, prend le pas sur celle du GBR) ne s'appliquerait que durant la phase des autres mouvements et pas dans celle de charge ? réponse : un SB ne peux pas se faire charger.

Bon sinon sa tourne en rond, bon courage TARF, moi j'ai mieux a faire. En gros je le jouerais au 4+ désormais.
[/quote]

Moi je crois surtout que si un arbitre me dit de résoudre ça sur 4+ je préfère quitter le tournoi devant autant de mauvaise foi ! On peut contacter les squig lors d'un mouvement, la charge est un mouvement que tu dois maximiser et tant pis si ça passe par le broyeur, t'avais qu'à mieux jouer en envoyant un croc de sabre dessus par exemple.
[/quote]


+1 />

Et oui tu passes sur le broyeur et tu prends tes 3D6... Modifié le 15 novembre 2013 par Kermit

[Koala]

Je crois que trop de personnes ici ont été influencées par l'argument "on a toujours joué comme ça, donc c'est comme ça qu'il faut jouer".

Encore une fois, [b]la règle du SB n'entre pas en contradiction avec la règle p22 du GBR[/b]. Elle interdit juste de pouvoir déclarer une charge contre le Squig, mais autorise d'entrer en contact avec lui avec un mouvement. Oui, la charge est un mouvement. [b]MAIS [/b] pour être autorisé à toucher une unité en charge, il faut obligatoirement lui déclarer une charge (règle p22), ce qui est impossible parce que c'est interdit par la règle du SB, donc je n'ai pas le droit de toucher le squig avec l'optimisation. CQFD Modifié le 15 novembre 2013 par Koala

[Gloubiboulga]

[quote]Moi je ne vois pas de contradiction entre cette règle et celle du SB[/quote]
Le LA autorise quelque chose que la règle que tu cites interdit.

"mais des figurines peuvent se déplacer pour entrer en contact" (sb)

"une unité ne peut en aucun cas utiliser son mouvement de charge pour aller au contact d'une unité contre laquelle elle n'a pas déclaré de charge"

En quoi cette interdiction aurait plus de valeur que celle ci : "lorsqu'elle se déplace une unité n'a pas le droit de passer à moins d'un ps d'une figurine amie ou ennemie ou d'un infranchissable" (Si on considère la règle du squig broyeur comme ne contredisant pas clairement cette règle alors la règle du SB n'a pas de raison d'être, hors toutes les règles ont une raison d'être). Nous sommes donc d'accord que la règle du SB supplante cette règle mais pourquoi ne ferait-elle pas de même pour celle que tu cites Tarf.

La règle du squig broyeur n'étant pas encadrée elle s'applique à tous les cadres.

[quote]Moi j'aime bien la réponse qui dit que si tu veux que je roule sur ton squig, tu vas prendre les dégats avec moi car au CaC[/quote]
Je kiff aussi mais on sait tout les deux que ce n'est pas le cas dans toutes les interprétations basées sur les règles postées ici. Modifié le 15 novembre 2013 par Gloubiboulga

[Grombrin]

[quote name='renaud' timestamp='1384531551' post='2465899']
[quote name='wolfypdc' timestamp='1384519902' post='2465800']
@ Arwan :

- l'unité chargeant peut-elle traverser le squig : réponse non voir page 22 du PBR
- l'unité chargeant maximise-t-elle le cac en traversant le squig : réponse non voir au dessus
- l'unité chargeant doit-elle alors traverser le squig (du fait de la règle de maximisation) : réponse non voir au dessus

Et pourquoi donc la règle du SB (qui, comme tu le dis, prend le pas sur celle du GBR) ne s'appliquerait que durant la phase des autres mouvements et pas dans celle de charge ? réponse : un SB ne peux pas se faire charger.

Bon sinon sa tourne en rond, bon courage TARF, moi j'ai mieux a faire. En gros je le jouerais au 4+ désormais.
[/quote]

Moi je crois surtout que si un arbitre me dit de résoudre ça sur 4+ je préfère quitter le tournoi devant autant de mauvaise foi ! On peut contacter les squig lors d'un mouvement, la charge est un mouvement que tu dois maximiser et tant pis si ça passe par le broyeur, t'avais qu'à mieux jouer en envoyant un croc de sabre dessus par exemple.
[/quote]

Je crois que tout le monde devrait avoir ce genre de réaction lorsqu'une règle est litigieuse, on verrait moins de monde en tournoi


Plus sérieusement, pour n'avoir jamais tiqué devant le fait de traverser des squigs broyeurs en charge, je m'interroge pas mal après lecture des arguments via les règles données par Tarf.
Autant c'est très clair pour les fanatiques, autant, ce ne l'est pas du tout pour le squig broyeur.
Et ces unités bien que très ressemblantes ne fonctionnent pas sur le même principe (l'un étant caché au départ avec des règles propres à sa sortie, l'autre pas du tout).

(Ca me rappelle un débat sur la résolution cri banshee / cri terrorgheist...)

[guillaume brans]

FAQ du PBR page 5:
Q: Si le seul moyen d'optimiser le nombre de figurines engagées au corps à corps est d'entrer en contact avec une autre unité ennemie, doit -on déclarer une charge contre cette unité ? (p20 du PBR)
R: NON

Donc la réponse est que le SB fait son attaque de force destruction massive mais sur les 2 unités car elles sont engagées en corps à corps.

[Anwarn]

[quote]FAQ du PBR page 5:
Q: Si le seul moyen d'optimiser le nombre de figurines engagées au corps à corps est d'entrer en contact avec une autre unité ennemie, doit -on déclarer une charge contre cette unité ? (p20 du PBR)
R: NON[/quote]
FAQ qui n'a rien à voir avec le cas du squig broyeur car on ne peut pas déclarer de charge contre cette unité.

[quote]Donc la réponse est que le SB fait son attaque de force destruction massive mais sur les 2 unités car elles sont engagées en corps à corps. [/quote]
Jvois absolument pas le lien avec le FAQ que tu cites, et non, rien dans les règles (que ce soit du GBR ou du LA) ne parle de répartition des touches en cas de cac.

[Koala]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1384532382' post='2465906']
En quoi cette interdiction aurait plus de valeur que celle ci : "lorsqu'elle se déplace une unité n'a pas le droit de passer à moins d'un ps d'une figurine amie ou ennemie ou d'un infranchissable" (Si on considère la règle du squig broyeur comme ne contredisant pas clairement cette règle alors la règle du SB n'a pas de raison d'être, hors toutes les règles ont une raison d'être). Nous sommes donc d'accord que la règle du SB supplante cette règle mais pourquoi ne ferait-elle pas de même pour celle que tu cites Tarf.
[/quote]

Heu... parce que dans les mouvements de charge les unités ignorent la règle des 1 PS, tout en étant interdite de contact avec d'autres unités ? Modifié le 15 novembre 2013 par Koala

[Gloubiboulga]

[quote]Heu... parce que dans les mouvements de charge les unités ignorent la règle des 1 PS, tout en étant interdite de contact avec d'autres unités ? [/quote]
Je ne comprend pas trop le lien entre ta réponse et ma question. Qu'est ce qui ferait que la règle du SB ne s'applique/contredise pas à la règle de charge, elle t'interdit tout autant le contact que la règle règle des 1PS, elle en parle même explicitement contrairement à la règle des 1PS.

Je ne comprend pas pourquoi vous voulez que la règle du SB ne contredise pas cette partie des règles et pourtant je suis un fervent défenseur des mauvaises ou abusives utilisations de la règle du LA > GBR.

L'un (LA) t'autorise explicitement à faire quelque chose l'autre (GBR) te l'interdit. Je suis bien d'accord que pour bien faire il faudrait un cadre à la règle du SB (par exemple durant la phase de mouvement et les mouvement de charge) mais en l’occurrence il n'y en a pas.

[guillaume brans]

[quote name='Anwarn' timestamp='1384533132' post='2465915']
[quote]FAQ du PBR page 5:
Q: Si le seul moyen d'optimiser le nombre de figurines engagées au corps à corps est d'entrer en contact avec une autre unité ennemie, doit -on déclarer une charge contre cette unité ? (p20 du PBR)
R: NON[/quote]
FAQ qui n'a rien à voir avec le cas du squig broyeur car on ne peut pas déclarer de charge contre cette unité.
Jvois absolument pas le lien avec le FAQ que tu cites, et non, rien dans les règles (que ce soit du GBR ou du LA) ne parle de répartition des touches en cas de cac.
[/quote]

Ça répond au fait qu'il est nécessaire de charger pour arriver au contact d'une unité (cf règle pbr page22), donc réponse de la FAQ: sauf dans le cas d'une optimisation.
Donc le squig broyeur est au contact sans avoir été chargé.

[Tarf]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1384532382' post='2465906']
"Nous sommes donc d'accord que la règle du SB supplante cette règle mais pourquoi ne ferait-elle pas de même pour celle que tu cites Tarf.

La règle du squig broyeur n'étant pas encadrée elle s'applique à tous les cadres.

[/quote]

Question de semantique sans doute. Comme je l'ai dit plusieurs fois, il s'agit d'interprétations. Pour moi il n'y a pas de contradiction formelles entre la règle du SB et la règle des charges p22. Du coup, pour moi, il n'y a pas de contradiction donc les 2 règles s'appliquent.

La règle du squig broyeur est encadrée. Elle l'est par toutes les autres règles concernant les mouvements, dont celle que je cite sur les charges.

Exemple de mauvaise foi : si le SB prend le pas sur les règles et s'appliquent à tous les cadres, alors comme la règle dit "des figurines peuvent se déplacer et entrer en contact avec le SB", il n'y a pas mention de la distance. Donc peut importe à quelle distance je me trouve, je peux avancer jusqu'à contacter le squig, puis continuer mon mouvement.

Puisque l'exemple est ridicule, on voit bien qu'il y a encore un cadre, heureusement. Donc il faut tenir compte des règles des mouvements, et je ne vois pas, je le répète, de contradiction claire avec la règle p22 du GBR.

@ guillaume brans : pourrais tu créer un autre topic pour ton autre question stp ? Parce que là cela embrouille plutôt qu'autre chose.


EDIT : effcitvement la FAQ répond parfaitement à la question Modifié le 15 novembre 2013 par Tarf

[XAW]

[quote name='Anwarn' timestamp='1384533132' post='2465915']
[quote]FAQ du PBR page 5:
Q: Si le seul moyen d'optimiser le nombre de figurines engagées au corps à corps est d'entrer en contact avec une autre unité ennemie, doit -on déclarer une charge contre cette unité ? (p20 du PBR)
R: NON[/quote]
FAQ qui n'a rien à voir avec le cas du squig broyeur car on ne peut pas déclarer de charge contre cette unité.

[/quote]

Cette FAQ répond parfaitement au cas du squig broyeur en évitant tout les capillo tractages précédents.

[Gloubiboulga]

[quote]Cette FAQ répond parfaitement au cas du squig broyeur en évitant tout les capillo tractages précédents.[/quote]
Elle va dans le sens du fait de pouvoir contacter le squig broyeur, si on remplace unité contactée mais pas chargée par squig dans la faq :

FAQ du PBR page 5:
Q: Si le seul moyen d'optimiser le nombre de figurines engagées au corps à corps est d'entrer en contact avec un squig broyeur, doit -on déclarer une charge contre le squig ? (p20 du PBR)
R: NON

Mais elle ne répond pas à la question peut-on quand même contacter le squig broyeur ou alors limiter l'optimisation. Même si celà induit la première solution (dans le contexte). Modifié le 15 novembre 2013 par Gloubiboulga

[XAW]

La question est:

-suis je obligé d'optimiser?

Réponse du GBR: oui

-Oui, mais j'ai unsquig broyeur sur le flanc, puis le contacter?

La FAQ répond:

[quote]FAQ du PBR page 5:
Q: Si le seul moyen d'optimiser le nombre de figurines engagées au corps à corps est d'entrer en contact avec une autre unité ennemie, doit -on déclarer une charge contre cette unité ? (p20 du PBR)
R: NON[/quote]

Donc, on peut le contacter sans avoir fait une déclaration de charge sur le truc.

Il faut vraiment continuer cette conversation?

[Koala]

Ok, merci pour cette réponse simple qui clôt le sujet (après moult enculages de mouches). Modifié le 15 novembre 2013 par Koala

[Tarf]

[quote name='XAW' timestamp='1384536334' post='2465956']

Donc, on peut le contacter sans avoir fait une déclaration de charge sur le truc.

[/quote]

Heu... on n'arrive pas à la même conclusion là. Comment fais-tu dire à la FAQ que du coup tu peux quand même rentrer en contact avec l'unité en question (puisqu'il ne s'agit pas spécifiquement d'un squig) sans avoir déclaré de charge contre elle, en violant expressément la règle p22 du GBR ??? Puisque la FAQ concerne le cas général.

La FAQ dit qu'on ne peut pas rentrer dans une unité enemi dans le but d'optimiser à outrance un corps-à-corps. Donc on ne peut pas rentrer dans un squig broyeur (qui reste une unité) pour optimiser à outrance un cac. Du moins est-ce ainsi que je la lis.

Je n'ai lu depuis 2 pages de discussion aucun citation de règle qui contredise le fait qu'il FAUT éviter le squig dans le cas de l'exemple donné par Koala (1er post). La règle de la p22 n'a jamais été contredite nulle part, et quand elle l'a été, j'ai toujours répondu et personne n'a commenté ces réponses. Le dicton dit "qui ne dit mot consent", ben donc j'en déduit qu'on est tous d'accord au niveau des règles ^^.

[le cul de jatte]

[quote name='XAW' timestamp='1384536334' post='2465956']Il faut vraiment continuer cette conversation?[/quote]Non t'as raison on peut arrêter parce que de toute façon, aucun arbitre ne penchera jamais de ce côté là donc bon...

[quote name='Tarf' timestamp='1384536786' post='2465960']Heu... on n'arrive pas à la même conclusion là. Comment fais-tu dire à la FAQ que du coup tu peux quand même rentrer en contact avec l'unité en question (puisqu'il ne s'agit pas spécifiquement d'un squig) sans avoir déclaré de charge contre elle, en violant expressément la règle p22 du GBR ??? Puisque la FAQ concerne le cas général.[/quote]Tout simplement parce que le squig est l'exception du cas général. C'est la seule fig (avec le fanatique) sur laquelle tu peux passer sans avoir à la charger.

Ça change juste tout.

[quote]La FAQ dit qu'on ne peut pas rentrer dans une unité ennemi dans le but d'optimiser à outrance un corps-à-corps. [/quote]Pas du tout, la FAQ dit qu'on ne charge pas deux unités si on peut n'en charger qu'une.
Ça n'a juste rien à voir avec le problème que vous avez.

Mais bon, là pour le coup, on a fait le tour et vous ne semblez pas enclins à changer d'avis (ce qui, comme tu l'as fort bien expliqué, est ton droit et que en plus on ne peut pas jurer avoir raison).

Je t'aurai converti une fois sur deux aujourd'hui, il faut savoir rester positif en toute circonstance. Modifié le 15 novembre 2013 par le cul de jatte

[Koala]

Bon je récapitule avec la FAQ qui change tout :

_ On ne peut pas charger un SB, mais on a droit de le contacter avec un mouvement
_ L'optimisation : il est indiqué que c'est une obligation dans la mesure du possible.
_ Il est interdit de toucher une autre unité lors d'une de charge si on ne lui a pas déclaré de charge.

Jusque là, en suivant ces règles on est obligé d'esquiver le Squig car on ne peut pas déclarer de charge sur un Squig.

Toutefois, la FAQ indique que lorsque l'on optimise et que la seule solution pour optimiser au mieux est de toucher une autre unité, on n'a pas besoin de déclarer une charge.
Donc on optimise au mieux et on touche le squig quand même... Paf 3D6 dans la gueule. Modifié le 15 novembre 2013 par Koala

[Gloubiboulga]

Je ne suis plus sûr de tout comprendre mais on est d'accord que la faq permet de contacter un ennemi sur lequel on n'a pas déclarer de charge (sans pour autant qu'il soit engager au càc) ?

[le cul de jatte]

[quote name='Koala' timestamp='1384548582' post='2466039']Toutefois, la FAQ indique que lorsque l'on optimise et que la seule solution pour optimiser au mieux est de toucher une autre unité, on n'a pas besoin de déclarer une charge.[/quote]Waouw, alors là on passe dans la quatrième dimension

[quote name='Gloubiboulga']Je ne suis plus sûr de tout comprendre mais on est d'accord que la faq permet de contacter un ennemi sur lequel on n'a pas déclarer de charge (sans pour autant qu'il soit engager au càc) ?[/quote]T'as raison de plus être sûr parce que là ça devient vraiment n'imp'.

Alors non la FAQ dit pas du tout ça. Non la FAQ n'a rien à voir avec le sujet. Et non tu n'engages personne sans le charger.

HS (j'explique la FAQ avant qu'un modo nettoie parce que ça ne ressemble plus à rien ce sujet): cette FAQ elle dit qu'on ne doit pas maximiser si [b]pour ce faire[/b] ça nous oblige à charger une unité de plus. Ni plus, ni moins.

[Gloubiboulga]

[quote]FAQ du PBR page 5:
Q: Si le seul moyen d'optimiser le nombre de figurines engagées au corps à corps est d'entrer en contact avec une autre unité ennemie, [color="#8B0000"]doit -on déclarer une charge contre cette unité [/color]? (p20 du PBR)
R: [color="#FFA500"]NON[/color][/quote]
Mais la question est en rouge et la réponse en orange, de cela je déduis bien, pas besoin de déclarer une charge. Et non pas pas besoin d'optimiser.