Projet Equilibrium

[Invité fenrissien]

Hello chers joueurs 40K !

Je ne sais pas si je poste au bon endroit, ou si une telle initiative a déjà été lancée, mais voilà, personnellement le plaisir de jouer à 40 m'est un peu gâché par les défauts évidents d'équilibre entre les codex.
J'en veux pour preuve les résultats des tournois, qui donnent une idée assez précise des armées les plus cheatées (Tau, Eldars avec leur dernier codex, Chevaliers Gris et l'éternelle GI avec ses gentilles Vendetta et sa tripotée de blindés, ou encore Nécrons).

Alors je m'adresse aux joueurs les plus anciens : Y-a-t-il déjà eu des projets dans le passé pour équilibrer un peu le tout, soit en sortant une liste d'unités au coût révisé, ou alors en disant par exemple, pour un format 2000 pts, telle armée fait une liste à 1900 (ce qui reviendrait à majorer le coût des unités de 5% environ).
Une sorte de méta-codex de référence, sur lequel il y aurait un consensus.
Parce que les notes de compo ne permettent pas vraiment de changer la donne.

Alors j'entends déjà les joueurs des armes que j'ai citées ci-dessus s'insurger, mais les classements des tournois parlent mieux que tout débat stérile où chacun essaie de défendre subjectivement son codex...

Une liste genre TOP 10 des unités les plus cheatées pourrait aussi être amusante... (Helldrake et Vendetta y tiendraient une place de choix :-))

Voilà, je lance le débat... Modifié le 15 novembre 2013 par fenrissien

[Newspaper1905]

Personnelement je joue eldar et je me sens donc depuis le nouveau codex impliqué dans ce grobillisme forcené. Avant je faisais des liste travaillées pour arriver au niveau des mes adversaires. Au passage au codex v6, j'ai rétamé ces même adversaires avec la même liste. C'est marrant la première partie mais ça devient vite lourd.

Bref, c'est un projet louable mais pour des joueurs qui ne sont pas trop idiot, c'est superflu : par exemple, à 1500 pts, j'utilise 2 voir 3 serpents max, et je mixe avec des unités moins costaudes à côté. Je donne des conseils à mes adversaires etc... Sinon c'est pas marrant. Maintenant les parties sont plus équilibrés et le travaille de liste à changé de camp. Et ils ne se plaingnent pas plus du codex eldar que je ne le faisais du codex nécrons quand je jouais encore avec les règles v4.

D'autre part limiter une armée à 1900 pts par exemple c'est idiot, soit on fait du cas par cas (augmenter la puissance des banshees en contrepartie de réduire celle des serpents) soit on ne fait rien. Modifié le 16 novembre 2013 par SoldatC4

[Dark Sensei]

A moins de coller un type capable de tout compiler et rédigeant des ré-équilibrages en permanence, nous parlons dans le vide. Ca rendrait les règles terriblement mouvantes, les livres d'armée aussi peu fiables que frustrants et l'ensemble de la communauté en couinerait. Et puis finalement, l'équilibre se fait sur les joueurs :

Il y a en gros quatre manières de jouer (pas incompatibles entres elles même si c'est rare au dessus de deux) :

- Le grot de base : Grosbaddon troforre ! Il y en a 15 à la douzaine dans chaque boutique rouge, ils vivent en grumeaux braillants et sont droppés par une mère qui va se faire dérider les fesses le mercredi après-midi. Les règles, il s'en cogne. Si un TSR lui dit que tel bidule est troforre, il achète et se fait même pas ch... à le peindre.

- Le grot de plus de 15 ans : C'est le même avec des boutons, il est un peu la référence de l'espèce précédente. Il affirme tout le temps un bidule ou un autre, l'essentiel est d'affirmer et il le fait d'autant plus facilement qu'il la lu (sans doute ici), que machin-truc le joue et que machin-truc, c'est l'espèce encore au dessus, celle qui fait les grands tournois trop-trop impressionnants. Il a parfois un peu de Fourgue et les grots de base lui vouent un culte sans borne, monayé en bitz. C'est un grand créatif et les règles, c'est un peu lui qui les rédige ("les génestealers, c'est un peu des démons tu vois, alors comem moi je suis un Grey-knights..." Vu à Starplayer).

- Le tournoyeux ETC toussah : Certains ont une vie sesskuelle mais ce n'est pas le sujet. Bon là, on revient sur le sujet des règles car les tournois ne tournent qu'autour de ça et d'une miriade de techniques [s]enculatoi...[/s] fourbes pour [s]jouer selon[/s] exploiter celles-ci. Que le jeu ne soit pas équilibré implique juste de changer d'armée régulièrement et/ou de jouer des trucs débiles pour contrer justement le mec à la mode qui aura sa liste CTRL-C / CTRL-V du moment. Attention, ce n'est pas tout, il y a aussi le temps passé à tester dans tous les sens, appellé pompeusement "stratégie" voire "talent" (si si, c'est authentique ! Alors avec talent je jette mon D6...).

- Le on s'en fout du win / conventionnel : Là chacun joue son bouzin plus ou moins bien, on se fixe une vague dureté de listes et c'est parti. Que l'on joue en RT, V2, V6 ou à pile ou fesse, ça ne change rien, on peut même jouer bourré et il est bien vu de peindouiller un peu son bouzin car le plaisir est dans la gurine. Il devient ici facile d'équilibrer le jeu car on joue parfois avec des armées comptant un max de points différents ou en concédant tel ou tel avantage à un pousseur de liste plus faible...


En gros, si tu joues avec des glands, tant pis pour toi. Si tu joues avec des tournoyeux, faut pas te plaindre, si tu joues avec des gens qui cherchent l'équilibre, tu le trouveras autrement.
Parce-que franchement, équilibrer ? Tu n'y arrivera pas. Ou tu y arriveras peut être sur un codex mais ça créera des déséquilibres plus grands ailleurs et au final, il y aura tellement de machins à revoir que personne ne voudra jamais prendre en comtpe tes adaptations qui vaudront de ton seul point de vue quelque-chose de valable.
A la limite, sers-toi des systèmes de notes de compos (eux aussi parfois bien contournables). Mais je te recommande d'échanger les listes avec tes potes et de discuter un peu avant la partie ou après celle-ci pour la prochaine, c'est moins spécieux et ça fait toujorus une bière. Modifié le 18 novembre 2013 par Dark Sensei

[Micha888]

Bonjour à toi,

il y a des moyens plus simples pour équilibrer le truc, surtout en jouant Eldar ou Tau ( je joue Tau, au passage ).

Il suffit de prendre 2 serpents maxi, et reserver le chevalier à Apo. Tu verras que ta liste deviendra équilibrée d'elle même.

Idem pour le Tau : une seule Riptide, et dire que les Broad-missiles sont moches, alors que les Broad-guns font partie des figs les plus stylées de la création.

De l'auto-discipline en somme... /> Dur, hein ? />

Après, le no-limit, c'est une autre histoire : tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, l'équilibrage ne semble pas être un but en soi.

Mes deux kopeks,

Micha888 Modifié le 18 novembre 2013 par Micha888

[Invité fenrissien]

[quote name='Dark Sensei' timestamp='1384768575' post='2467279']
En gros, si tu joues avec des glands, tant pis pour toi. Si tu joues avec des tournoyeux, faut pas te plaindre, si tu joues avec des gens qui cherchent l'équilibre, tu le trouveras autrement.
[/quote]

Une bien belle réponse que voilà ! [size=2]En effet je pense que le projet est vain et que même dans l'hypothèse où on arriverait à créer un petit équilibre ici, il n'en serait que plus grand ailleurs.[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Pour ma part, j[/size][size=2]'ai plutôt l'habitude de jouer à la cool car j'aime le fluff et la fig. Je ne fréquente pas les 2 premières catégories de joueurs que tu cites, ayant accessoirement le double voire le triple de leur âge et m'étant moi-même débarrassé de mes boutons à grands coups de roaccutane, dans le but d'avoir justement une vie sexuelle.[/size]

Le problème c'est qu'avec notamment le dex Eldar, même les parties "entre gens de bonne compagnie" deviennent difficiles à équilibrer. Et je ne parle pas des parties APO avec les nouvelles règles, où là il faut faire de gros aménagements pour s'amuser. Parce que le but, dans tout ça, c'est bien de s'amuser :-)

Mais je continue de rêver à un grand référendum lancé par GW, pour élire les 10 unités les plus cheatées du jeu, une sorte de TOP10 qui déboucherait sur un update...

Bon, je retourne à mes Space Wolves, qui furent cheatés en leur temps, restent compétitifs aujourd'hui, et dont j'espère qu'ils ne seront ni trop affaiblis ni trop gros-billisés par le prochain dex...

Merci pour ta contribution en tous cas :-)






[quote name='Micha888' timestamp='1384769273' post='2467295']
De l'auto-discipline en somme... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]/> Dur, hein ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]/>
[/quote]

Ce n'est malheureusement pas toujours aussi simple, et puis frustrant pour le joueur qui a envie d'aligner toutes ses figs.
J'ai pas mal de Forge World et mes adversaires habituels aussi, et là c'est clair que l'équilibre est encore plus mis à mal, mais l'important est l'esprit dans lequel tu joues tout ça.

En APO, il est finalement plus facile de rééquilibrer avec toutes les règles annexes (atouts et autres catastrophes surnaturelles)

[Dark Sensei]

Il est une solution super simple dont je me sers à chaque fois :
Les joueurs se mettent d'accord sur une dureté de liste (1 à 5) mais c'est presque optionnel.
Le joueur 1 envoie sa liste au joueur 2, quelques jours en avance sa liste à la durzitude convenue.
Le joueur 2 est responsable de l'équilibrage de la partie en produisant une liste qui vaut la première.
Bien entendu il faut connaître un peu le jeu mais ça marche nickel et on peut jouer à tout niveau et ça permet de jouer avec les pires bouses du dexe que personne ne prend jamais et de faire quand même une partie équilibrée en se faisant plaisir.
Mais bon, tout le monde ne s'y prête pas ce qui ramène l'essentiel de la deicussion sur le fait de choisir des adversaires ou d'assumer.
Un autre petit "truc" consiste à jouer des armées faisant un peu tout, la polyvalence crée d'expérience des parties plus intéressantes que la rencontre d'un adversaire qui n'a que des phases de mouvement en attendant que le moment où il n'aura que du close contre un autre qui n'a que des phases de tir.

Les Space Wolves ? Rhaaaaaa trogrobiiiiiiiiiil ! Modifié le 19 novembre 2013 par Dark Sensei

[Arnar Aenor]

Truc proposé par Franckosaurus il y a quelques temps : on crée la liste de son adversaire, du coup il y a une belle part d'auto-restriction


Sinon, Sensei, ta typologie est bien gentille, mais que fais-tu des joueurs qui aiment une partie disputée parce que les listes sont de même niveau (ce qui va du trotromou au trotrodur que tu fustiges comme étant la seule chose que peuvent faire les vils tournoyeurs) ?

[Dark Sensei]

C'est pas mal de créer la liste de son adversaire mais il faut savoir ce qu'il a et anticiper ce qu'il veut jouer et puis ce n'est pas pour autant que les deux esprits se croisent sur un niveau d'engagement à moins qu'il ne faille comprendre qu'un type fasse les deux listes 8)
Et bien justement, le rééquilibrage en natif des listes permet à priori un jeu disputé (si les dés ne décident pas deu contraire, on reste sur un jeu où la pure moulasse décide de bien des choses). Donc ces mêmes joueurs qui veulent du jeu disputé optent pour une difficulté semblable (mon barème sur 5 qui reste assez proche de ce que serait une note de compo, plus à la louche), celui qui "reçoit" la liste de l'autre équilibre sur la sienne (il faut une certaine honnêteté) et go !

Bah non, je ne fustige pas tant que ça le tournoyeux mais sincèrement, il y a eu bien des époques (et sans doute encore aujourd'hui) où le haut du plateau était tenu par une ou 2 army lists, toujours jouées de la même manière et ce qui faisait la différence était la moulasse et l'aspect ondulatoire des deux joueurs (pas tactique, juste ondulatoire pour ne pas me servir d'un autre mot qui termine de la même manière) ainsi que la connaissance shifumi de l'environnement où il faut que tel mec rencontre tel autre en sacrifiant bidule à truc... Ceci n'a rien à voir avec quelque volonté d'équilibrage mais 100% poutrage.
Il n'y a rien de péjoratif, on est juste sur autre-chose et ça marche aussi, ça produit des parties disputées comme tu le dis, ça fait avancer le zhobby, ça fait vendre le dernier dexe, une bombe de sous-couche et deux couleurs, ça remplis les salles, c'est cool !
C'est juste pas le sujet ici. Modifié le 19 novembre 2013 par Dark Sensei