... de l'évolution prochaine de 40K

[Talagan]

Bonjour,

A mon avis, vu l'évolution de la gamme Citadel vers le tout plastique, il me semble probable que la V7 donne place belle aux infanteries d'élite. Il suffit de voir ce qui est en Résine / Métal et qui doit passer au plastique:

Eldar: Guerriers Aspects
Ork: Meganobz, casseurs de tank, comandos.
EN: Mengdragores, Incubes
Tyty: Lictor, Zanthrope, garde de la ruche, etc.
Tau: Vespides, unités Kroot et autres races alliés.
[size=2]Nécrons: Booster la vente des Élites (Lychguards, praetoriens...), Dépéceurs...[/size]
Chaos: Mutilatos, Obliterators, Élus...
Demons: La je sèche.
SM divers: Booster la vente des centurions, Sternguard et Vanguard véterans
Sororitas: Tout, donc codex GROSBILL.
Garde: Kasrkin, troupes de choc, Ogryns...

Bref je pense que GW va favoriser ces unités pour vendre les versions plastique a venir. Je pense aussi qu'un supplement "Escramouche" aiderait peut-être ce genre d'unités, car moins de blindés, aéronefs.

Donc, dans l'évolution, ce serait:

V5 - Mécha Rush, CaC et assault.
v6 - Aéronefs, Grosses Bêtes et tir.
v7 - Infanterie d'Élite et spécialisé.

Pour les alliés, il me semble aussi que c'est abusé. On dirait que c'est la solution a tout de nos jours: Comment gérér telle chose avec mon codex ? Prends Tel Troupe en allié. Bref il serait bon de modérer un peu le concept d'allié en le rendent moins rentable: Plus cher, plus stricte... Sans pour autant le supprimer.

Pour les fortification, je pense que chaque codex devrait avoir les siennes. Je trouve que ça ne le fait pas trop de jouer une ligne de défence Aegis avec des Eldars ou des Tyty.

Pour le reste, le Grosbillisme sera toujours présent.

Mes 2 sous.

[GoldArrow]

[quote]Les règles sont destinées à appuyer les ventes de gurines.
Les abus bien connus sont destinés à écouler du plastoc, et ce plastoc est de plus en plus beau avec les années : cf les nouveaux gros robots tau-zoneille, et les chawaliers gris d'il y a 3-4 ans, entr'autres.[/quote]
[quote]Ce qui m'intéresse depuis toujours est de savoir à quel point la pression est exercée sur les concepteurs pour vendre, et donc, quelle est leur marge de manoeuvre réelle. Je suis à peu près certain qu'une nouveauté qui ne se vend pas équivaut à un licenciement, mais je me demande si les objectifs de vente sont discutés dès la conception d'un codex... [/quote]
On lit souvent ce genre de reflexions ici. Qui s'accompagne bien souvent de critiques contre le méchant GW qui ne cherche qu'à faire du fric.

N'oublions toutefois pas la chose suivante : GW est une entreprise crée par des passionnés. Le mot important de la phrase est "entreprise", rien ne sert de faire un jeu parfait si la boite coule au bout d'un an (confrontation est un bel exemple). Faire du chiffre avec ce qui marche le mieux est une [b]obligation[/b] et non pas un objectif. Les concepteurs se doivent de faire un jeu le plus fin et équilibré possible, mais derrière ils doivent aussi se poser la question de la vente. Tout simplement par ce que si l'entreprise disparait, le jeu disparait aussi, et leur beau codex bien fait finira sur l'étagère.

Bien sûr il y a des hommes d'affaire qui se fichent pas mal de l'équilibre et du fluff dans le staff. Mais je pense aussi qu'il y a des personnes comme nous pour qui ça importe et qui cherchent à concevoir des codex et des profils d'unité les plus fidèles. A eux aussi ça doit leur faire mal de voir passer le chef derrière qui corrige quelques détails (pa3 sur le baleflamer du helldrake au lieu de la pa4 d'origine, un cinquième PV à la riptide,... (suppositions bien entendu) ) pour rendre les nouvelles sorties plus compétitives, mais il sait qu'ils doivent tous en passer par là s'ils veulent de quoi continuer le jeu par la suite.

Pour le prévisionnel je ne suis pas tout à fait d'accord, je verrai plus cela :

[quote]V5 - Mécha Rush, CaC et assault.
v6 - Aéronefs, Grosses Bêtes et tir.
v6.5 - Infanterie d'Élite et spécialisé.
v7 - ??[/quote]

Une des réflexions les plus intéressantes est celle du corbeau :

[quote]La V6 est marrante, parce que les types d'unités qui roxxent changent tous les deux codex.[/quote]
Si on se fie à cette loi empirique, alors les codex tyty, GI et Orks qui vont sortir vont re-re-modifier le métagame en redorant le blason des compo grouilleux-cac ou grouilleux-sat peu en vogue en ce moment, et donc peu prévues dans les listes optimisées. C'est cela que j'entends par "v6.5", la version actuelle mais avec de véritables menaces pour les listes de tir, les obligeant à ressortir leurs unités spécialisées du placard.
Après, impossible de dire jusqu'à quelle profondeur les listes actuelles seront impactées, l'échevaut des possibles devient particulièrement touffu. Je ne m'avancerais donc pas sur la v7.

[petrovitch]

[quote name='Isenheim' timestamp='1384892788' post='2468335']
C'est très bizarre comme idée. Sachant que les codex sortis en 2013 sont résolument gros bil. Les combos crades sont carrèment voulues par les concepteurs. Ce serait naïf de croire que le nouveau codex Inquisition est là pour vendre "les plus belles figurines (d'inquisiteurs) du monde", sans voir le jolie boost trololo qu'il procure à l'Imperium.

[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]
Et là, dans sa volonté de sortir de jolies figurines pour les gentils joueurs, GW présenta la Riptide. Ou comment il faut se creuser la tête pour être gros-bill.

Il est assez naïf de considérer que GW veut juste faire un gentil jeu pour grands enfants, à base de "oooh, c'est zolie. Pan pan. Boum."


+++

Vous en avez pas marre de cracher sur les gens qui jouent le jeu à fond, sous prétexte "que c'est moche et que ça dénature tout" ? Et si je vous disais que le jeu est pensé pour le milieu compétitif (vu que c'est un jeu d'affrontement entre joueurs), vous me croyez ?

Les précédentes versions étaient justement plus tournée "casual", sans compo trop compliquée à trouver, etc. Mention spéciale à la V4. Avec la V6, les compos bonnes pour le milieu compétitif se sont vraiment diversifiées, avec plus de différences marquées que par le passé.
[/quote]
qu'on soit bien d'accord, je ne craches pas sur ta facon de jouer. les tournois et le no-limit te plaisent, tant mieux. ce n'est pas mon cas. je n'ai bien sur ni raison ni tort. (si tu veux discuter de nous différences de facon de jouer, je suis disponible par MP)

pour te répondre :
le milieu des compétiteurs c'est combien de personnes ? pour combien de casuals ?
le casual est plus vendeur, c'est le coeur de cible de la société. c'est les personnes qui restent à équiper. c'est le casual qui raménent le plus de joueurs et donc d'argent.
Si tu joues le jeu à fond, combien de temps penses tu trouver d'adversaires à qui tu vas infliger défaite sur défaite? dans un environnement casual s'entends, c'est a dire 80% des clubs.
GW a aussi trés bien compris que ces grosses créatures font vendre car ce sont des piéces maitresses d'une armée. Leur prix est aussi disuassif pour les casuals. ce sont aussi des tremplins pour commencer de nuvelles armées.

La V6 a apporté des nouveautés (volants, fortifs, nouvelles unités y compris chez les marines ) afin que tous les joueurs y trouvent leur compte. c'est cette variété qui a amené un changement complet du Meta-game et donc du changement de liste.
quand à la disparition des unités ou leur séparation sur plusieurs codex, pensez que cela fait de bon début d'armées ....et poussent à l'achat de 2 codex (voir 3 pour warhammer : bete du chaos, guerriers du chaos, demons ..)=> vente additionnelle, complément pour arriver à un format jouable etc

mes2C
PS : en 2013 : on peut pas dire que le codex DA et SMC (hors >helldrake) soient des plus gros bills. Eldars et tau je le concede largement Modifié le 20 novembre 2013 par petrovitch

[GoldArrow]

[quote]le casual est plus vendeur, c'est le coeur de cible de la société. c'est les personnes qui restent à équiper. c'est le casual qui raménent le plus de joueurs et donc d'argent. [/quote]
Hmmm tu as peut-être raison, mais je ne serais pas aussi affirmatif que toi.

Certes il y a plus de casuals que de joueurs de tournoi (optimisés et durs j'entends). Après, il faut aussi prendre en compte la consommation par personne. Et là, je ne pense pas me tromper en disant que le tournoyeur typique a un appétit bien plus vorace que le casual.

Si je ne m'abuse, Isenheim possède 5 (6?) armées différentes, armée au sens "je peux monter un truc qui tient à 2k avec mes figs, et ai du mou pour changer de thème si ça me prend". Ce n'est qu'un exemple, mais la plupart des joueurs qui prennent ou ont prit un jour le jeu au sérieux ont des besoins en terme de figurines que n'a pas le casu. De même, ce type de joueur est capable de monter rapidement une grosse armée à partir de 0, grâce à sa connaissance du jeu et des listes mais aussi aux méchanismes de peintures lui permettant d'ariver à un résultat attrayant de manière rapide. Deux choses que ne possède pas le casu.

Tou ça pour dire que oui il y beaucoup plus de casus, mais en terme de consommation un amateur vaut facilement 3 casus, un gros tournoyeurs 5 voir plus. Une fois modifiée par ce facteur je ne sais pas vraiment où on retrouve cette communauté, mais certainement pas à un niveau négligeable. Il est certain qu'elle est également prise en compte dans la grande équation.

[El Doce]

[quote]Après, il faut aussi prendre en compte la consommation par personne. Et là, je ne pense pas me tromper en disant que le tournoyeur typique a un appétit bien plus vorace que le casual.
[/quote]

Je serai curieux de savoir d'ou tu tires une conclusion pareille... Mon "groupe" de jeu a beau être limité a 3 joueurs non-opti et casual nous cumulons aujourd'hui 11 armées (sans compter 2 vendues).
Par définition Le casual est un collectionneur qui ne se donne pas d'autes barrières que son budget, en gros c'est un peu la passion sans contrôle : combien de joueurs "casual" ont achetés pleins de pitous encore sous cellophane?
Au contraire le joueur "opti" construit ses armées de manières plus "sensée" parce qu'il connait exactement ses besoins et y donne des critères bien plus objectifs.

Bon je suis essentiellement joueur WHB mais ce sujet a été maintes fois débattu chez nous aussi. J'avoue que je comprends pas trop la logique de certains arguments mais il' ya des choses interessantes qui sont dites par ailleurs.

[petrovitch]

je n'ai fait que me fondé sur les documents investisseurs de GW et mes compétences commerciales pour appuyer mes dires. http://investor.games-workshop.com/our-business-model/
La priorité de GW cette année c'est le recrutement : http://investor.games-workshop.com/wp-content/uploads/2013/07/CHAIRMAN-statement-final.pdf
tout cela pourquoi : pour recruter le plus possible de nouveaux joueurs. un joueur achéte une boite de base, convertis ces potes, rejoint une asso etc ...
NOUS sommes sur ce fofo, des vétérans. nous sommes parfois un peu blasés du jeu, un peu bougon des augmentatins de prix etc etc .. nous ne sommes dans la cible de GW que pour les nouveautés, les changements de versions, et les nouvelles figs tjs plus belles. Le coeur de cible, je le répéte, c'est le nouveau joueur.

je te renvoie au point 2 de mon premier post sur le taux d'équipements des joueurs.

le casual c'est l'amateur pour moi. et crois moi on peut rester casual longtemps (pour moi cela fera bientot 20 ans)

mes3C

[GoldArrow]

D'accord ma définition de "casual" était bien plus restreinte que la votre, je n'englobais pas les peintres-collectionneurs ou les tournoyeurs amateurs dedans.

Après, du coup, que n'englobe pas votre définition ? Les ~60 "hardcore gamers" qui sillonnent la France toute l'année en quête de poutre ? Par ce que dire que le public visé par GW c'est les casu, si pour vous "casu" = 99.9% de la population, c'est un peu enfoncer une porte ouverte non ?

[quote]Le coeur de cible, je le répéte, c'est le nouveau joueur. [/quote]
C'est pour cette raison que ton argumentation me parait confuse, tu parles sans transition de casus puis de nouveaux joueurs. L'amateur n'est pas un nouveau joueur, le collectionneur comme El Doce non plus. Et dans ce cas là toute mon argumentation tient debout en remplaçant "casu" que j'emploie mal par "nouveau".

[Isenheim]

[quote name='El Doce' timestamp='1384963662' post='2468788']
Au contraire le joueur "opti" construit ses armées de manières plus "sensée" parce qu'il connait exactement ses besoins et y donne des critères bien plus objectifs.
[/quote]

Disons que la frontière entre "casual" et "tournoyeur" n'existe pas. En réalité, les joueurs peuvent très bien alterner entre les deux sans briser leur tirelire.

Par exemple, lorsque le codex SMC V6 est sortie, ma première réaction a été de le commander avec une boite de mutilators [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]. Parce qu'ils sont tellement pas classe que je les trouvais chouette. Du coup, je les sors régulièrement dans les parties molles. Puis, deux semaines plus tard (après avoir bien potassé mon codex), je me suis acheté un Helldrake pour jouer sérieusement. Alors, casu ou pas casu ?

Pour préciser l'exemple de [b]@GoldArrow[/b] : actuellement, j'ai 3 grosses armées d'au moins 3000 points (DA à 8000 minima, Black Legion 4000, et Nécron 3500), une armée uniquement tournoi (Tau 2000), plus des détachements d'environ 1000 à 1500 points d'alliés potentiels (BA, Imperial Fist, Démon). J'ai l'habitude de faire de la vente massive d'une partie de ma collection quand j'ai fait le tour d'une armée parce que le style m'ennuie (le dernier déstockage en août concernait du BA et du CG et m'a rapporté 1250 euros). Je me débrouille généralement pour ne pas être déficitaire. J'ai aussi une cadence de peinture rapide, avec un rendu propre facilitant la revente (et le jeu en tournoi). Je recycle aussi régulièrement mes anciennes 'gurines pour m'adapter à mes envies du moment. Mes 5 land raiders DA sont, en réalité, 3 land raiders BA (dont deux eux-mêmes anciens SW), 1 land raider SMC et un land raider DA récupéré en occasion.
Je tiens aussi à préciser que cela va faire presque 15 ans que je joue à w40k. Ma collection a grandie en proportion.

Du coup, je ne vois pas vraiment de dichotomie entre le joueur du dimanche et le joueur de tournoi.

Les deux vont très bien ensemble. En fonction de mes adversaires et du contexte de jeu, je vais piocher ce qui convient dans ma collection. J'attends juste d'un tournoyeux qu'il n'équipe pas son seigneur du Chaos de Slaanesh d'un gantelet énergétique... Alors, pourquoi parler de gros bills "acheteur compulsif" face au gentil casual qui va aimer longtemps ses 10 pitoux ?

Généralement, un joueur achète de nouvelles figurines parce qu'elles lui plaisent pour son esthétisme, son fluff ou ses règles opé. Ce n'est pas parce que GW augmente considérablement sa gamme de produits que les vils optimiseurs doivent acheter en boucle pour être à la pointe du progrès... Par exemple, mon armée Nécron a maintenant deux ans et continue de bien scorer en tournoi. Autre exemple, les joueurs SW et GI peuvent ressortir de vieilles 'gurines rendues opé par le système des alliances. Par ailleurs, un joueur Eldar n'a qu'à mettre des capes à 8 de ses motojets pour avoir un conseil des prescients et jouer en mode "gros bill".

A vous lire, on oublierait presque que le but de w40k est de se faire plaisir en jouant avec nos figurines favorites (que ce soit pour leur tronche ou les règles). Avoir une belle collection de figurines peintes est quand même un idéal de hobbyste (de tous les hobbystes). Après, le reste est juste une question de considération personnelle.

+++

Concernant les allégations bizarres sur l'activité de GW :

La France a-t-elle perdue toute culture industrielle pour que les gens oublient aujourd'hui qu'une entreprise survit uniquement en élargissant son panel de consommateurs, sa gamme de produits et ses circuits de distribution ?

Sortir un système de règles figé, avec juste quelques figurines pour jouer et peu de possibilité d'évolution du gameplay, c'est la mort d'une entreprise sur un marché de niche dans le divertissement... Idem, que les actionnaires demandent de séduire un public jeune (avec une com' en conséquence) est complétement normal. Le cercle de joueurs de longue date n'a aucun intérêt pour une entreprise. Il faut juste s'assurer qu'il ne parte pas à la concurrence ou bien qu'il laisse tomber.

+++

Sinon, faite un tour sur T3 pour voir le nombre de gens qui font des tournois. Nous sommes bien loin des 60 gros bills...

Par ailleurs, c'est assez facile d'être "gros-bill" à peu de frais. Il suffit de se faire un guide d'achat strictement limité au milieu des tournois et c'est parti. deux armée de 1850 points, l'une pour casual et l'autre pour tournoyeux, vont demander à peu près le même budget. La seule différence, c'est que le gros bill l'aura créé plus rigoureusement et la jouera en cherchant à la rendre la plus optimale possible. Par exemple, en ne packant pas ses 50 GI socle à socle, en pensant à déplacer ses figurines pour empêcher le Helldrake d'en face de se poser, etc. Modifié le 20 novembre 2013 par Isenheim

[petrovitch]

Je pense que nos visions différentes nous complétent plus que nous opposent.
GW est obligé de prendre en compte toutes nos sensibilités pour continuer à NOUS vendre.
Isenheim le souligne, la paroi est poreuse entre casual, PGM et autres. On peut etre dans le meme week end Initiateur pour un débutant, jouer avec un casual une liste "molle" et sortir un No-Limit le soir.
contrairement a toi, je pense que nous avons toujours un intéret pour games: renouvellement des figs, codex éditions, nouveau format de jeu, nouvelles unités. nous sommes certes marginaux dans nos achats mais continuons à acheter
(j'ai 18k d'imperium, 12k de tyty avec ttes les époques, 10k de chaos, et plein de SM en ventes) pourtant je n'envisage pas de ne pas finir mes listes Légion du chaos ou certaines unités tyty manquantes.
On tournes tjs autour de ce taux d'équipements et de la limite qu'on se fixe.

Pour ce qui est des tournoyeurs réguliers, je pense que cela représente 10-15% de la communauté (ce qui est déja pas mal ) mais que leur budget est moins important qu'un nouveau joueur (achat de figs occaz, revente ou echange pour réduire les couts, ...) Warfo n'est pas pour moi le reflet de la communauté. nous sommes juste une echarde du miroir.

[BlooDrunk]

[quote name='GoldArrow' timestamp='1384962333' post='2468778']
Tou ça pour dire que oui il y beaucoup plus de casus, mais en terme de consommation un amateur vaut facilement 3 casus, un gros tournoyeurs 5 voir plus. Une fois modifiée par ce facteur je ne sais pas vraiment où on retrouve cette communauté, mais certainement pas à un niveau négligeable. Il est certain qu'elle est également prise en compte dans la grande équation.
[/quote]

Assez d'accord, sauf qu'il est difficile voir impossible de cataloguer les gens ainsi... Tout le monde ne rentre pas dans des cases, il je caricature mais il y à autant de types de consommateur que d'acheteurs.

Pour preuve je suis un gros casu, je joue très peu voir pas du tout mais ça m'empêche pas d'avoir des tonnes de figs GW et FW, j'en achète régulièrement depuis 15 ans pour le fun, la collection le modélisme etc... Je dois avoir une trentaine d'armées de tous jeux et échelles confondues (incluant les gammes de feu specialist games). Et je pense pas être le seul [s]acheteur compulsif[/s] passionné fanboy du genre, loin de là.

Sinon: l'évolution future de 40k? Personne ne peu le dire, on est pas psyker. IMHO je vois bien l'évolution continuer vers des armés toujours plus populeuses (comme à Battle), pour vendre toujours plus de fig. Ce qui n'empêche pas non plus parallèlement un retour des persos over-cheatés et autres unités ultra-bourrines... L'équilibrage des règles n'est pas le but de GW, comme d'autres l'ont bien dit: seule les ventes comptent. Modifié le 20 novembre 2013 par BlooDrunk

[Invité]

[quote]A vous lire, on oublierait presque que le but de w40k est de se faire plaisir en jouant avec nos figurines favorites (que ce soit pour leur tronche ou les règles). Avoir une belle collection de figurines peintes est quand même un idéal de hobbyste (de tous les hobbystes). Après, le reste est juste une question de considération personnelle.
[/quote]
Avoir une belle collection de figurines peintes est le bout du monde pour le joueur débutant ^-^ et quand on débute on a pas toujours envie de "perdre des sous" en achetant des unités molles, et donc peu rentables au niveau qualité/prix (le débutant ork qui prenait des grots en metal avait du courage).
D'ailleurs plein de posts sur le forum sont orientés "comment débuter avec cette armée sans me faire rouler dessus", ça me parait logique qu'un joueur qui s'essaye à une armée ne souhaite pas faire des choix inutiles (ou disons, peu utiles), il risquerait de se gâcher le plaisir du jeu et d'avoir une vision biaiser de l'armée.

Avoir le choix n'est pas à la portée de tout le monde. Mon adversaire régulier (enfin, à l'époque) a enfin une grande armée ork, mais n'a tout simplement pas pu choisir quelles figurines prendre et quelles figurines laisser de côté pendant longtemps lors de nos parties à 1500 points. On a aussi une armée Tau qui atteint tout juste 1500 points et avec laquelle on a tout simplement pas le choix de nos... choix. Si le guerrier de feu devenait soudain bien daubé l'armée se retrouverait subitement archi molle et pas forcément fun à jouer.

Et changer les grands axes du jeu (ou d'un codex)à chaque version revient quand même assez souvent à ruiner la composition d'une armée au profit d'une autre (les joueurs tytys qui avaient plein de carni doivent pouvoir témoigner ). Alors ok c'est "commercialement logique" mais ça casse les roubignoles quand même, surtout quand ni le temps ni l'argent ne sont extensibles à volonté pour refaire une armée "correcte".

Ceci étant je fais souvent remarquer qu'une armée mi-molle et fun à jouer dans une version restera généralement mi-molle et fun à jouer dans une autre version, et que c'est l'excès d'unités grobills qui est foutu en l'air à la nouvelle version, pas le "jeu fun". Les amateurs du rhino-rush à tout va ont pleuré, les amateurs du full volants pleureront surement. Le joueur qui a toujours joué la même armée gentille et équilibrée s'en sortira très bien ([i]à priori[/i]).

[Sarevok54]

Merci encore à tous pour vos interventions aussi nombreuses qu'enrichissantes.
Pour ma part, d'un point de vue uniquement commercial, je ne vois pas GW supprimer les alliances. Tout au plus ils changeront la matrice ou quelques règles d'application... un peu de micro gestion quoi. Sinon ils risqueraient de se tirer une balle dans le pied, d'un point de vue libéral/rentabilité.

Je m'essplique...

La matrice d'alliance a fais rentrer une bouffée d'air frais (comprennez une marge de rentabilité) extrêmement profitable. Il a suffit de faire quelques entorses fluffique ça et là pour justifier le bouzin et zou, roulez jeunesse... (Les SM frères de bataille avec les Tau? Mais lol... Moi qui les croyais supprémacistes et zélés. Même combat pour les EN et Eldars).
De ce fait, les amateurs d'élaborations de listes en tout genre, tournoyeurs, optimisateurs ont pu dépoussiérer certaines unités tout en s'offrant quelques packs de grappes plastiques en tout genre qu'ils n'auraient jamais achetés avant. Ils on pu de la sorte, et peuvent toujours d'ailleurs, dénicher les combos qui pourront suprendre l'adversaire en fouinant dans les diverses possibilités tactiques autorisées... Et au passage y lacher quelques eurosous.
Dans la même logique, ceux qui tendent plus vers le côté collection/peinture du zobby ont eu l'occasion rêvée d'investir pour ajouter un caractère supplémentaire à leurs armées personnalisées/à thème.
Et enfin, pour la clientèle cible du jeune débutant qui a les yeux qui brillent à chaque fois qu'il passe devant la vitrine de son GW local. Le même qui consacre la quasi totalité de son argent de poche à l'achat de sa collection personnelle, c'est du pain béni. "Si si, tu peux acheter un chevalier fantôme pour t'allier avec tes ultramarines... (et n'oublie pas d'économiser pour la forteresse de rédemption, qu'elle est trop jolie sur une table de jeu...)"

Resteindre une telle marge de manoeuvre serait contre productif... Au contraire, je les vois juste changer les cases de couleur en fonction des versions histoire de dopper les ventes. Un jour on verra des Tytys être alliés de circonstance avec les SMC... si si ^^...
Bon je caricature un peu... mais va savoir. C'est toujours dans la logique du mouvement de balancier comme le disait un des intervenants sur ce topic.


Ne pas oublier non plus, et je l'oublie trop souvent d'ailleurs , que notre point de vue est celui de joueurs/collectionneurs/investisseurs vétérans. On sait pertinament dans quel sens orienter nos armées et le budget financier qui en découle. Par exemple, j'ai beau aimer l'esprit de l'unité et le design de la sculpture des possédés SMC, je ne compte pas vraiment - dans l'état actuel des règles - investir du temps et des deniers dans l'élaboration d'une escouade de possédés de Nurgle. J'attendrai de n'avoir plus que ce projet dans les caisses, ou une évolution dans le codex prochain.

En ce sens, je ne pense pas faire partie de la clientèle cible favorite niveau rentabilité chez GW. Et pourtant j'ai acheté mes grots et mes packs de nurglings en blister métal moi aussi ^^... Si si...


En ce qui concerne les tournoyeurs et les casuals... J'avoue ne pas être en mesure de définir avec aisance le profil d'investisseur d'une ou l'autre catégorie, sachant qu'elles sont plus intimements liées qu'il n'y parrait de prime abord...

On peut être joueur mou et tournoyeur, on peut être joueur dur/opti et champion de quartier à la maison de jeu du club local etc...

Je ne pense pas que la catégorie "tournoyeurs" soit si délaissée que ça par nos amis concepteurs de GW. Certes le tournoyeur fera des achats ciblés, car il va penser sa liste à fond avant d'investir et évitera les dépenses inutiles. Mais par contre il dépensera quoiqu'il arrive. Un tournoi en préparation, qu'il soit mou, fluff, mi-mou ou ETC-like est une source de motivation non négligeable pour l'avancement des projets hobbyistiques par l'effet "couperet/échéance". Sans compter qu'en sortant d'un tournoi, il vient souvent une foultitude de nouveaux projets et élaborations/adaptations de listes issus des parties, expériences du terrain et autres discussions entre joueurs lors des dits évènements. Ce sont des motivations supplémentaires pour que : "la foi d'après, je ne me ferai pas rouler dessus aussi facilement non mais...".

Tournoyeurs voir grobillisateurs/optimisateurs investissent à mon sens régulièrement... Modifié le 20 novembre 2013 par Sarevok54

[Invité]

[quote]Un jour on verra des Tytys être alliés de circonstance avec les SMC... si si ^^... [/quote]
Fût un temps les tytys pouvaient s'allier avec le chaos ^-^.
Et les cultes genestealers pouvaient se doubler d'un culte du chaos.

[Sarevok54]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1384980387' post='2468991']
[quote]Un jour on verra des Tytys être alliés de circonstance avec les SMC... si si ^^... [/quote]
Fût un temps les tytys pouvaient s'allier avec le chaos ^-^.
Et les cultes genestealers pouvaient se doubler d'un culte du chaos.
[/quote]


Diantre !

Désolé pour le monoligne...

[Racen]

[quote name='BlooDrunk' timestamp='1384968406' post='2468839']

Pour preuve je suis un gros casu, je joue très peu voir pas du tout mais ça m'empêche pas d'avoir des tonnes de figs GW et FW, j'en achète régulièrement depuis 15 ans pour le fun, la collection le modélisme etc... Je dois avoir une trentaine d'armées de tous jeux et échelles confondues (incluant les gammes de feu specialist games). Et je pense pas être le seul [s]acheteur compulsif[/s] passionné fanboy du genre, loin de là.
[/quote]

On est deux déjà. Et je suis aussi certain que l'on est bien, bien plus dans ce cas de figure. Ma femme se plaint souvent que mes figurines prennent toute une pièce. Nous, acheteurs compulsifs, passionnés alors même que nous n'avons presque plus le temps de jouer, vu notre vie de famille et notre travail, sommes de très bons acheteurs GW... mais gros bémol, depuis la montée catastrophique des prix GW, je n'achète plus que d'occasion ou chez Wayland.

Moralité : je ne favorise pas la vente en France et, vu les déboires actuels de GW en France, je ne suis pas le seul à agir ainsi.

[Invité]

Il faut noter, Racen, que tu n'es plus du tout le client cible de GW.
C'est important à rappeler parceque leur stratégie ne se base pas sur des clients qui ont 5 armées et 15 ans de hobby, mais sur les jeunes joueurs débutants qui ont vaguement une armée (et probablement quelques unités d'autres armées par ci par là, achat compulsif inside ^-^).

[Racen]

Mouais... dans ce cas j'ai un doute sur la viabilité GW parce que 1° les enfants n'ont pas le pouvoir d'achat qu'un adulte peut mettre 2° j'ai peur qu'à l'heure actuelle il y ait moins de gamins attirés par GW que, disons, il y a une quinzaine d'années.

Le prix doit rebuter ceux qui y viennent par le bouche à oreille. Parce que pour attirer des gamins, réellement, il faudrait se faire connaître par de la publicité. Or je n'ai jamais vu de pub GW en dehors du dépliant mensuel que constitue le White Dwarf. Et je doute que des jeunes aient envie de payer de la pub 8 €...

[Arnar Aenor]

Pas besoin de faire de la pub, le bouche à oreille fonctionne très bien ^^ Il y a certainement bien plus de personnes qui ont commencé parce qu'ils en ont entendu parler que parce qu'ils sont entrés dans un GW par curiosité.

Et le WD... Bon y'avait encore du contenu quand je l'achetais étant jeune, mais je l'achetais quand même. Ne pas oublier que les livres de règles contiennent de la pub pour ce cher magazine, d'ailleurs.

[GoldArrow]

[quote]Assez d'accord, sauf qu'il est difficile voir impossible de cataloguer les gens ainsi... Tout le monde ne rentre pas dans des cases, il je caricature mais il y à autant de types de consommateur que d'acheteurs.[/quote]
Juste un détail : je n'ai aucune responsabilité dans l'introduction du mot fourre-tout "casu" dans le débat, ni dans la tentative de classement des joueurs, je n'ai fais qu'utiliser la nomenclature déjà présente sur le sujet pour dire que le tournoyeur est également un acheteur juteux pour la boite. Et pas que le débutant.

[quote]Je ne pense pas que la catégorie "tournoyeurs" soit si délaissée que ça par nos amis concepteurs de GW. Certes le tournoyeur fera des achats ciblés, car il va penser sa liste à fond avant d'investir et évitera les dépenses inutiles. Mais par contre il dépensera quoiqu'il arrive. Un tournoi en préparation, qu'il soit mou, fluff, mi-mou ou ETC-like est une source de motivation non négligeable pour l'avancement des projets hobbyistiques par l'effet "couperet/échéance". Sans compter qu'en sortant d'un tournoi, il vient souvent une foultitude de nouveaux projets et élaborations/adaptations de listes issus des parties, expériences du terrain et autres discussions entre joueurs lors des dits évènements. Ce sont des motivations supplémentaires pour que : "la foi d'après, je ne me ferai pas rouler dessus aussi facilement non mais...".

Tournoyeurs voir grobillisateurs/optimisateurs investissent à mon sens régulièrement...[/quote]
Voilà.

[quote]La France a-t-elle perdue toute culture industrielle pour que les gens oublient aujourd'hui qu'une entreprise survit uniquement en élargissant son panel de consommateurs, sa gamme de produits et ses circuits de distribution ?[/quote]
Je suis pas le seul à m'étonner ça me rassure.

++++

Pour en revenir au sujet, je me pose la question vis-à-vis du codex chaos : pensez-vous que l'arrivée des orks et tyty va relancer le chaos ?
Dans les topics de classe le potentiel de billitude du codex a été disséqué et il est apparu parmi le flot de conclusions que beaucoup d'unités SMC (nurgle, piéton de base, oblit, ...) payaient cher une polyvalence qui au final ne leur sert que très peu dans le meta actuel (notamment tout ce qui concerne le CaC : grenade, tableau de dons, armes de série, j'en passe).
Avec la réintroduction dans le milieu opti des armées de grouilleux (et en supposant que cette réintroduction soit un succès), ces fameuses capacités-fardeau dont profitent la plupart des unités du codex vont finalement servir à quelque chose. Ca semble censé comme raisonnement non ?

[Invité]

[quote]Mouais... dans ce cas j'ai un doute sur la viabilité GW parce que 1° les enfants n'ont pas le pouvoir d'achat qu'un adulte peut mettre 2° j'ai peur qu'à l'heure actuelle il y ait moins de gamins attirés par GW que, disons, il y a une quinzaine d'années.[/quote]
Mais justement tu n'es pas le seul à t'inquiéter et quelques hobbyistes (je dis quelques pour ne pas dire "plein") s'interrogent vraiment sur la stratégie de GW.
Cette stratégie est [i]relativement[/i] récente et rien ne dit qu'elle sera éternelle, qu'elle fonctionnera longtemps, ou qu'elle est [i]bonne[/i].


[quote]Avec la réintroduction dans le milieu opti des armées de grouilleux (et en supposant que cette réintroduction soit un succès), ces fameuses capacités-fardeau dont profitent la plupart des unités du codex vont finalement servir à quelque chose. Ca semble censé comme raisonnement non ?[/quote]
Oui ça parait être un bon raisonnement.

[Isenheim]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1385040730' post='2469305']
[quote]Mouais... dans ce cas j'ai un doute sur la viabilité GW parce que 1° les enfants n'ont pas le pouvoir d'achat qu'un adulte peut mettre 2° j'ai peur qu'à l'heure actuelle il y ait moins de gamins attirés par GW que, disons, il y a une quinzaine d'années.[/quote]
Mais justement tu n'es pas le seul à t'inquiéter et quelques hobbyistes (je dis quelques pour ne pas dire "plein") s'interrogent vraiment sur la stratégie de GW.
Cette stratégie est [i]relativement[/i] récente et rien ne dit qu'elle sera éternelle, qu'elle fonctionnera longtemps, ou qu'elle est [i]bonne[/i].
[/quote]

Le pouvoir d'enfant d'un enfant est amené à évoluer dans le temps.
Au départ, c'est de l'argent de poche. après, du job d'été. puis un salaire. Qui n'a pas commencé étant ado ? Personnellement, je me rappelle, avec émotion, mes 13 ans. 5 euros d'argent de poche par mois, et je m'accrochais pour m'acheter un pauvre rhino. Avec le temps, je suis resté chez GW.

+++

Sinon, j'ai une anecdote marrante au sujet du profil de client GW.

C'était le mois de la sortie du codex V5 des Space marines. Je me suis rendu à un centre hobby parisien. Alors que j'hésitais entre deux boites d'une vingtaine d'euros ("salaire" d'étudiant...), une grosse berline allemande noire avec vitres fumées dépose un homme devant la boutique. Celui-ci passe la porte : quinquagénaire très bien mis, avec costume bleu nuit, cravate soignée piquée d'un petit diamant, jolie montre, jolies chaussures. Je me dis, "c'est le patron qui passe faire coucou".

Et non. L'homme commence à empiler sur le comptoir les dernières sorties SM Vanille. Donc, il pouvait très bien être un monsieur aisé achetant pour fiston. Et là, il se met à discutailler avec le vendeur, très content d'augmenter sa grosse collection de SM avec les dernières sorties. Puis se lance dans un comparatif entre l'intérêt des modules d'atterrissage par rapport aux rhinos. Il est ensuite repartie, avec trois sacs, dans sa grosse voiture avec chauffeur.

Comme quoi. Modifié le 21 novembre 2013 par Isenheim

[Invité]

[quote] Qui n'a pas commencé étant ado ? Personnellement, je me rappelle, avec émotion, mes 13 ans. 5 euros d'argent de poche par mois, et je m'accrochais pour m'acheter un pauvre rhino. Avec le temps, je suis resté chez GW.[/quote]
Et à cette époque tu pouvais te payer un personnage spécial en deux mois. />
Mais c'est justement le "questionnement" qu'on se fait. "Peut-on tabler sur l'achat des jeunes joueurs avec des personnages spéciaux à 31 euros ?" (Prix du champion de nurgle monté, finecast).
Et c'est vraiment une interrogation (avec cette tête là /> ) que font des hobbyistes, au delà du "c'est bien" ou "c'est mal".

Et même si mon pouvoir d'achat a augmenté je suis carrément réticent à acheter certaines figurines que j'aurais sans doute payé sans remord à une époque où j'avais moins d'argent, mais où le prix me paraissait plus "correct".
(j'ai commencé avec la boite de SM à 130 francs, ça doit être pour ça /> ).

Enfin on dévie du sujet ! Modifié le 21 novembre 2013 par Invité

[latribuneludique]

[quote name='Sarevok54' timestamp='1384982934' post='2469009']
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1384980387' post='2468991']
[quote]Un jour on verra des Tytys être alliés de circonstance avec les SMC... si si ^^... [/quote]
Fût un temps les tytys pouvaient s'allier avec le chaos ^-^.
Et les cultes genestealers pouvaient se doubler d'un culte du chaos.
[/quote]

Diantre ! />

Désolé pour le monoligne... />
[/quote]

Petit HS informatif : il me semble qu'à l'age d'or des Cultes Genestealers, les Tyranides n'existaient pas et les Cultes Genestealers n'étaient alors qu'une des nombreuses variantes des cultes du Chaos.

Il ne faut pas juger les alliances possibles il y a quelques années par rapport au fluff d'aujourd'hui (et ce genre de considération marche pour beaucoup d'autres choses d'ailleurs ).

[Litcheur]

[quote name='Sarevok54' timestamp='1384825631' post='2467817']1: De la course au grobillisme : [/quote]
Course au billisme qui a toujours existé. Il faut que le codex fraîchement sorti soit plus performant que le précédent, sinon les joueurs ne l'achèteront pas.

La course au billisme peut également se faire via une réduction du coût en points : on peut prendre plus de marsoins à 15 pts pièce qu'à 25 pts. Bon pour les ventes.

Corollaire : si tu veux que ta partie soit conclue en 5/6 tours, il faut que ton matos soit capable de gérer 40% de marsouins en plus.

Corollaire du corollaire : si tu veux que ton général ou tes vraies unités d'élites survivent au premier tour, il leur faut une 2+/4++. />


[quote name='Sarevok54' timestamp='1384825631' post='2467817']2: Du nombre de figurines et du problème d'échelle :[/quote]
Le problème d'échelle au sol est un faux problème : à l'échelle 28mm, il y aura [i]toujours[/i] un problème d'échelle, ou alors jouer dans un parking. Pour pouvoir jouer avec les mêmes échelles de figurines et au sol, il faudrait jouer à 40k en 6mm, en gardant des portées identiques.


Pour l'inflation du nombre de figurines et la tendance à pousser les gros kits, ça pose de gros problèmes.

Le premier, c'est qu'on a une énorme incohérence entre les effectifs représentés, supposés, et le système de jeu. Le nombre de figurines représente des combats à l'échelle d'une compagnie : le "général", c'est un lieutenant, en fait. Un capitaine, tout au mieux. Les plus grosses batailles Apocalypse vont représenter un régiment, soit 3000-5000 soldats, avec un colonel. Et à l'échelle d'une compagnie, on voit rarement des fantassins côtoyer des avions et des chars, surtout dans des armées où le fantassin de base est censé être de la chair à canon.

A Battle, on peut éventuellement dire le truc habituel, "un pitou représente 10 ou 100 soldats", parce que les unités sont uniformes et bougent en gros pavés carrés. Pas à 40k, le système montre clairement que 1 pitou = 1 soldat. A 40k, sur un shoot de pétoire ork, on perd [i]tous les fuseurs[/i] de l'unité, et aucun laser. Le soldat avec le fuseur, là, c'est UN soldat, pas douze. Ou alors, z'êtes tombés sur des orks super doués qui arrivent à sniper tous les fuseurs sans faire de dégâts collatéraux chez les pointeurs lasers. Chaque soldat a un équipement individualisé, se place de façon individualisée, et même chez les orks, chaque troufion se placera hyper précisément, selon les ordres de son supérieur, qui gèrera la position individuelle de chaque soldat.

Et c'est censé représenter le comportement opérationnel de "dizaines de milliers de combattants" ?
40k a été un jeu d'escarmouche, et le reste encore, avec son placement individuel, ses mille règles spéciales, etc. Exit les grosses pièces genre missiles nucléaires, batteries d'artillerie et les avions. Un Leman Russ, ça devrait déjà être hyper occasionnel.


L'autre problème de cette inflation, c'est celui qui a été soulevé par la chaîne kroot : on a bien plus de figurines, mais pas de plus grandes tables, donc on se retrouve très vite à court de place. Aucune manoeuvre, aucune mobilité, la stratégie se limite trop souvent à écrire sa liste, choisir ses tirs et chercher un petit couvert occasionnel. Le[i] flanc refusé[/i] ressemble plus à un [i]flanc légèrement décalé mais pas trop[/i].
La plupart des armées peuvent prendre toute la largeur du théâtre d'opérations si elles en ont envie. Certaines n'auront guère le choix de toutes façons. />
Le format "normal" perd énormément d'intérêt tactique avec tant de figurines qui recouvrent la table.


Quant à l'argument qui ressort souvent quand on parle des règles, je rappelle que GW propose les livres de règles parmi les plus coûteux du marché, donc l'argument "GW vend des figurines, pas des jeux", vous le foutez gentiment au placard, et vous le gardez pour Kings of War, Infinity, Eden ou Firestorm Armada : quand les règles des Core Games seront gratuitement disponibles en téléchargement comme celles des Specialist Games, on en reparlera.

[Invité]

[quote]Petit HS informatif : il me semble qu'à l'age d'or des Cultes Genestealers, les Tyranides n'existaient pas et les Cultes Genestealers n'étaient alors qu'une des nombreuses variantes des cultes du Chaos.

Il ne faut pas juger les alliances possibles il y a quelques années par rapport au fluff d'aujourd'hui (et ce genre de considération marche pour beaucoup d'autres choses d'ailleurs /> ). [/quote]

Houla non, c'est très bancal ce que tu dis là.
Parceque GW est archi connu pour faire des allers retours réguliers et parfois spectaculaires entre "l'ancien" et le "nouveau" fluff, le nouveau n'étant d'ailleurs souvent rien de plus qu'un ancien fluff partiellement repris, et soupoudré d'un peu d'incohérences et de morceaux de kikootisme aigüe ("ouais moi je suis Asdrubael Vect et je capture une frégate SM que je ramène en ville, chui trop un gangsta").
De fait le fluff des cultes genestealers n'a jamais été abandonné ou n'a jamais été considéré comme "annulé". Les genestealers infiltrent toujours les mondes impériaux, que je sache, mais ils le font pour préparer le monde à l'arrivée de la flotte-ruche maintenant, ce qui ne change strictement rien à leur mode opératoire tel qu'il est décrit dans l'excellent fluff sur les cultes stealers.
Et à moins que ça ai changé la flotte ruche kraken fait bel et bien usage des cultes stealers pour infiltrer les mondes qu'elle va attaquer (si ça a changé je dis eurk).
Le fluff stealer est d'ailleurs présent dans plusieurs romans "récents" comme Ciaphas Caïn qui a clairement à faire à un culte stealer "à l'ancienne" dans un des bouquins. Pour autant que je sache les stealers dans Space hulk sont également des stealers "à l'ancienne", qui voyagent via des hulks pour croiser le chemin d'êtres humains et les contaminer (sinon je vois vraiment pas ce qu'ils feraient là).
Et de toutes façons le nouveau fluff n'a jamais prétendu remplacer l'ancien, si il ne le mentionne pas (si on devait se contenter du fluff des dernières versions des codex, permettez moi de loler fort).

Donc, un patriarche stealer peut s'ouvrir aux influences du chaos s'il estime que son culte en a besoin, et le chaos est toujours open quand il s'agit de pactiser. En plus la clandestinité des cultes du chaos les rend vulnérables à une infestation stealer, et ces derniers cherchent toujours à infecter des humains psykers (qui sont des humains plus évolués, rappelons le).

Faut rappeler que le chaos c'est pas juste les smc qui débarquent pour tout casser. Le chaotique moyen est un impérial qui se dédie aux dieux du chaos pour le pouvoir (un pouvoir parfois bien temportel et mesquin, comme être riche, beau, et avoir plein de femmes). Et a ce niveau le rapport chaos / stealer parait tout à fait cohérent et logique.

ps: par contre oui l'alliance flotte-ruche / smc est ancienne et date de la période "zoats" des tytys, période révolue. Là oui ok, le fluff a clairement changé. Même si, dans l'absolu, le fluff tyty est assez riche pour permettre qu'une tel alliance se fasse, car on fait ce qu'on veut des cafards de l'espace en réalité (leur fluff permet n'importe quoi). Modifié le 21 novembre 2013 par Invité