... de l'évolution prochaine de 40K

[-Slayer le boucher]

Une [b]manière très[/b] simple de [b]rééquilibrer [/b]le jeu, serait de [b]revenir [/b][b]à[/b] ce qui [b]se [/b][b]faisait [/b]en V5 pour le cac, Véhicule immobile, charge dans le même tour, ça [b]serait [/b]déjà un grand changement.

Une [b]modification [/b]des règles d'allié [b]peut être[/b] aussi, plutôt que d'avoir un tableau universel dans le GBN qui ne change pas, avoir un tableau dans les codex, avec leurs propres [b]dégrés [/b]d'alliance, [b]se [/b]basant sur des [b]raisons [/b]fluff.

Car question Marines du Chaos [b]niveau alliés[/b], on [b]a le pompon[/b] je crois... Nos frères de batailles peuvent pas rejoindre nos unités et vice versa, et les allié qu'on [b]voit [/b]dans les romans et le fluff depuis 30 ans eux sont [b]alliés [/b]de circonstance au mieux...

Changer les règles des Duels, car [b]là [/b]pour l'instant c'est plus un truc [b]obligé [/b]et donc chiant, qu'une incitation [b]à [/b]jouer l'Histoire et la narrative et une véritable décision tactique.

Genre un personnage peut refusée un duel et participé au combat, mais comme cella démoralise ces hommes, ils on un -1 sur la résolution de combat, en revanche si il participe au Duel, l'unité a un +1 sur la résolution, c'est simple et c'est pas chiant.

Ou encore offrir une relance au test de Morale a l'unité si il gagne.

[b]** Contenu intéressant, mais l'utilisation d'un correcteur d'orthographe enlèverait déjà beaucoup de fautes... **[/b] Modifié le 22 décembre 2013 par Usagi3
Orthographe...

[Autnagrag]

[quote]Une [b]modification [/b]des règles d'allié [b]peut être[/b] aussi, plutôt que d'avoir un tableau universel dans le GBN qui ne change pas, avoir un tableau dans les codex, avec leurs propres [b]dégrés [/b]d'alliance, [b]se [/b]basant sur des [b]raisons [/b]fluff.

Car question Marines du Chaos [b]niveau alliés[/b], on [b]a le pompon[/b] je crois... Nos frères de batailles peuvent pas rejoindre nos unités et vice versa, et les allié qu'on [b]voit [/b]dans les romans et le fluff depuis 30 ans eux sont [b]alliés [/b]de circonstance au mieux...[/quote]

En l'état, je ne vois vraiment pas ce que ça changerait. C'est la même boîte qui a fait le GBR et les codex donc le seul truc qui changerait c'est que les codex non V6 devraient attendre pour avoir leur tableau. Si ils l'avaient mis dans les codex, on aurait quand même eu des SM du Chaos incapables de s'allier correctement avec quiconque mais avec des mois de retard...

[quote] Changer les règles des Duels, car [b]là [/b]pour l'instant c'est plus un truc [b]obligé [/b]et donc chiant, qu'une incitation [b]à [/b]jouer l'Histoire et la narrative et une véritable décision tactique.[/quote]

EUh.... depuis quand faire un duel est obligatoire. Depuis que je joue en V6 (pas longtemps certes mais quand même), je n'ai jamais livré un seul défi, parce que comme je joue Garde Impériale, je n’ai pas à le faire, mais quand même. Donc je ne vois pas ce qu'il y a d'obligé, d'ailleurs il y a même un paragraphe "Refuser un défi".

[quote] Une [b]manière très[/b] simple de [b]rééquilibrer [/b]le jeu, serait de [b]revenir [/b][b]à[/b] ce qui [b]se [/b][b]faisait [/b]en V5 pour le cac, Véhicule immobile, charge dans le même tour, ça [b]serait [/b]déjà un grand changement.[/quote]

Oui enfin ça rééquilibrerait le jeu pour les unités de CaC, pas forcément pour tous. Mais c'est déjà un bon début.

[Souterrien]

On peut souhaiter un jeu basé sur des dés le moins déséquilibré possible. C'est une nuance importante. [size=2]Cependant, on parle ici d'un jeu à succès de GW donc on peut oublier toutes notions ou envies d'équilibre. L'une des plus belles prouesses de GW est d'avoir su installer et imposer un état de manque permanent, certes fort propice à susciter la consommation mais peu à permettre les résolutions des questions d'ensemble.[/size]
[size=2]Ca démarre avec la publication des règles de base qui, une fois en main, suscitent d'emblée la question de leur accommodation aux premiers livres d'armées qui vont sortir. Une fois ceux ci sortis et les spécificités qui changent le jeu de base perçues, on commence à se poser la question des futurs livres d'armées et ce qu'ils vont inclure et leur impact sur le jeu. Plus on avance dans la publication des dits livres d'armées, plus on voit transpirer certaines idées qui vont marquer le prochain livre de base(il ne faut pas lèser les joueurs qui vont devoir attendre tout un cycle pour jouer quelques mois avec la version qui inclut leur armée). Ce qui commence à poser la question du prochain livre de base qui, une fois publié, permet de repartir à zéro.[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Or pour équilibrer quelque chose, il faut avoir une notion, une vision de l'ensemble. GW, sur les dernières vingt ans, a réussi à ne jamais livré une version complète d'un de ces jeux à succès, en effectuant un roulement incessant. Vingt ans, peut-être trente ans à tenir en haleine sans jamais donner une version finale. L'Arlésienne en pleure toujours, à ce qu'il paraît.[/size]

[Autnagrag]

En même temps, il faut aussi comprendre que c'est juste horrible voir impossible d'équilibrer un jeu composé de règles aussi complexes et de pas moins d'une dizaine d'armées, toutes plus ou moins différentes. En l'état, je trouve que le travail est pas mal fait, certes il reste certaines armées (tytys par exemple) largement au dessous des autres mais justement ils vont les changer en Janvier, alors...

Par contre, je n'avais jamais vu ça comme ça les jeux GW et c'est vrai que c'est un beau coup de force de faire un jeu en perpétuelle évolution depuis bientôt 30ans...

[Invité]

Je vous invite à regarder le [i]Merci Dorian[/i](chronique sur jeuxvideo.com) sur l'équilibrage et notamment la partie sur World of warcraft et le déséquilibre assumé du jeu ^-^ (le reste est très bien aussi avec la notion de symétrie et d'asymétrie).
40k est un peu pareil (voir carrément pareil).

Par contre dire que le jeu n'a pas cessé d'évolué en 30 ans, ok, mais il fait sans arrêter des allers retours autant sur le fluff que sur les règles qui apparaissent et disparaissent. L'état d'alerte actuel n'est qu'une reprise de ce qui s'est fait avant.

Souterrien résume bien ma pensée. Modifié le 22 décembre 2013 par Invité

[La Terreur]

[quote]EUh.... depuis quand faire un duel est obligatoire. Depuis que je joue en V6 (pas longtemps certes mais quand même), je n'ai jamais livré un seul défi, parce que comme je joue Garde Impériale, je n’ai pas à le faire, mais quand même. Donc je ne vois pas ce qu'il y a d'obligé, d'ailleurs il y a même un paragraphe "Refuser un défi".
[/quote]

Les perso smc sont obligés de lancer ou relever les défis...

[Ael]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1387719062' post='2485024']
Je vous invite à regarder le [i]Merci Dorian[/i](chronique sur jeuxvideo.com) sur l'équilibrage et notamment la partie sur World of warcraft et le déséquilibre assumé du jeu ^-^ (le reste est très bien aussi avec la notion de symétrie et d'asymétrie).
40k est un peu pareil (voir carrément pareil).
[/quote]

Pour ceux que ça intéresse, et c'est intéressant :
L'équilibrage : http://www.jeuxvideo.com/chroniques-video/00000345/3615-usul-r-d-merci-dorian-l-equilibrage-00117562.htm

[Autnagrag]

[quote] Les perso smc sont obligés de lancer ou relever les défis... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] [/quote]

Ben alors c'est juste une règle d'armée. C'est pareil, mes Tau sont obligés d'avoir un profil de CaC de merde, je fais avec ^^

[quote] Par contre dire que le jeu n'a pas cessé d'évolué en 30 ans, ok, mais il fait sans arrêter des allers retours autant sur le fluff que sur les règles qui apparaissent et disparaissent. L'état d'alerte actuel n'est qu'une reprise de ce qui s'est fait avant.[/quote]

En même temps les Aéronefs sont une vraie nouveauté. Un pas en avant, deux pas en arrière, ça marche assez bien en fait.

[Barbarus]

[quote]L'état d'alerte actuel n'est qu'une reprise de ce qui s'est fait avant.[/quote]
Le nom est le même, la règle fort différente et bien moins "stratégique"... Ca fait plus penser à un transfert avec Battle et sa réaction "tenir et tirer" aux charges...
Pour être en état d'alerte avant, si ma mémoire est bonne, on sautait la phase de tir de l'unité lors de son tour pour pouvoir tirer durant la phase de mouvement adverse avec un modificateur de -1... C'est pas du "si on me charge, je peux tirer..."

@ souterrien : sur le principe, je suis d'accord avec le raisonnement (qui est effectivement ce que fait GW, donc je ne critique pas tes propos)... Mais là où est l'erreur de GW (de mon point de vue), c'est que tous les 'dex ne bénéficient pas de version "à jour"... Du coup, ça crée pas "un manque", mais une injustice... Et perso, je trouverais bien plus intéressant l'idée suivante (et plus rentable financièrement parlant) : Mise à niveau de tous les 'dex, et une fois ceci fait, on fait évoluer les règles en créant de nouveaux trucs (via Wd dans un premier temps puis download par la suite...). Du coup, ça laisserait du temps à tous les concepteurs de "tester" correctement, de mettre des coûts en points en lien avec la puissance des unités etc... En bref, d'équilibrer le jeu. En l'équilibrant, les ventes en souffriraient-elles?

[quote]En même temps les Aéronefs sont une vraie nouveauté. [/quote]
Même pas... Elles sont apparues dans les Wd de créations de véhicules et les premiers Imperial Armour (ceux à couverture souple)... Donc, bon, la "nouveauté" elle vient surtout de la figuration dans le bouquin de règles...

[quote]D'un autre côté tu as déjà joué Tau V3 ? C'était mission impossible. Je n'ai jamais pu remporter une victoire. Les eldars (noirs ou VM) ou Space marines me déboîtaient en série.[/quote]
Ce qu'il faut pas lire quand même... Une fois de plus, ce raisonnement est dépendant... de la liste et de l'état d'esprit adverse... Dans mon entourage, un pote adooooore jouer Tau depuis le départ... Mais faut dire qu'on joue pas en suroptimisé... Du coup, les parties sont toujours équilibrées entre CaC et tir et les Tau ont depuis le départ (V3 donc) plutôt un excellent ratio de victoire (et des faits d'armes anciens assez monstrueux : un commandeur qui résiste pendant 4 tour au CaC contre un prince tyty, des kroots qui retiennent pendant 3 tours un C'Tan au CaC...). après, effectivement, ses troupes avaient toujours une ou deux phases de tirs... Mais bon, c'est l'état d'esprit du groupe...


Y'a pas de vraies nouveautés, effectivement un réel déséquilibre entre les LA et les optimisations possible... Maintenant, est-ce à dire que je cautionne cet état de fait? Perso, je préfèrerais LARGEMENT un modèle à la Magic : un corpus de règles qui change peu mais qui, quand il change, le fait VRAIMENT et un tas d'add-on qui rajoutent des règles spé...

Barbarus : rêveur de l'ancien système (V2 et son état d'alerte, ses modificateurs pour toucher,...) mis à jour avec les fluidités de la dernière version...

[Autnagrag]

[quote] Même pas... Elles sont apparues dans les Wd de créations de véhicules et les premiers Imperial Armour (ceux à couverture souple)... Donc, bon, la "nouveauté" elle vient surtout de la figuration dans le bouquin de règles...[/quote]

Euh... oui les figs sont apparues avant mais il n'y a eu aucune règle ressemblant à celles des Aéronefs V6, je pense.

[quote]Mise à niveau de tous les 'dex, et une fois ceci fait, on fait évoluer les règles en créant de nouveaux trucs (via Wd dans un premier temps puis download par la suite...). Du coup, ça laisserait du temps à tous les concepteurs de "tester" correctement, de mettre des coûts en points en lien avec la puissance des unités etc... En bref, d'équilibrer le jeu. En l'équilibrant, les ventes en souffriraient-elles?[/quote]

Je ne comprends pas bien ce que ça changerait par rapport à maintenant.

[Souterrien]

[quote name='Barbarus' timestamp='1387754357' post='2485235']
@ souterrien : sur le principe, je suis d'accord avec le raisonnement (qui est effectivement ce que fait GW, donc je ne critique pas tes propos)... Mais là où est l'erreur de GW (de mon point de vue), c'est que tous les 'dex ne bénéficient pas de version "à jour"... Du coup, ça crée pas "un manque", mais une injustice... Et perso, je trouverais bien plus intéressant l'idée suivante (et plus rentable financièrement parlant) : Mise à niveau de tous les 'dex, et une fois ceci fait, on fait évoluer les règles en créant de nouveaux trucs (via Wd dans un premier temps puis download par la suite...). Du coup, ça laisserait du temps à tous les concepteurs de "tester" correctement, de mettre des coûts en points en lien avec la puissance des unités etc... En bref, d'équilibrer le jeu. En l'équilibrant, les ventes en souffriraient-elles?

[/quote]

Ca casserait l'état de manque. Là, on aurait une vision globale de la chose qui détruirait l'effet de manque. en fournissant une version totale qui se suffit à elle-même.

Le tour de force de GW, ce n'est pas d'avoir fait évoluer un produit pendant trente ans, plein de boîtes font ça, c'est d'avoir maintenu un état de manque. La grande différence, c'est que lorsque les autres boîtes font évoluer leurs produits, elles fournissent une destination. On sait où le produit va (on peut donc parler de progression et de régression suivant les différentes versions du produit)

L'état de manque permanent, qui installe une insatisfaction chronique, est un formidable moteur de consommation. Il y a deux avantages: un, on regarde peu ou pas ce que l'on a en main deux on désire ce que l'on a pas en main. Il n'y a pas d'effet de contentement.

Une série comme Lost, les disparus, fonctionne sur le même principe: dans cette série, une information reçue est immédiatement obsolète et supplanté par le désir de l'information qu'on a pas. Etat de manque permanent. Sauf qu'au bout de tant de saisons, un effet d'usure est apparu, les spectateurs ont demandé où on les trimballait et les auteurs ont été forcés de fournir une destination qui a donné une vision globale sur la série.

La question de la destination du vieux monde ou de 40 000 est pertinente. Parce que c'est la question que GW évite de répondre. pour préférer un état de manque.

Adopter le plan proposé à savoir fournir une version complète du jeu, on sort le livre de base, on sort tous les livres d'armées, on bloque cette version pour se donner une vision globale pour déterminer où on va se diriger après, casse le procédé du manque perpétuel. Dans la situation actuelle, l'accent est mis et sera toujours mis sur ce que l'on a pas en main.

[Barbarus]

[quote]
Euh... oui les figs sont apparues avant mais il n'y a eu aucune règle ressemblant à celles des Aéronefs V6, je pense.[/quote]
2001 pour l'IA2 à couverture souple, et les règles sont relativement proches des actuelles...
J'ai pas vérifier pour le WD avec les créations de véhicule, mais il me semble qu'il reprenait une partie des règles de l'IA... Donc rien de bien nouveau...


[quote]Je ne comprends pas bien ce que ça changerait par rapport à maintenant. [/quote]
Si le corpus de règle de base ne bouge pas, le travail d'équilibrage n'a pas besoin d'être réalisé en urgence, avec un jugement aussi précis que le pifomètre et n'a pas besoin d'être sans cesse remis au travail puisque la base ne change pas...
Actuellement, c'est un corpus de règles tous les 5 ans... Ca serait mieux un corpus quasi immuable...
Parce que, honnêtement, le seul "vrai" changement au niveau des règles, il a eu lieu entre le V2 et la V3 (disparition des modificateurs de tirs, d'armure, création des PA, passage du cm au ps, disparition de tout un tas de règles plus rôliste que wargamiste...). Je précuise ici que je ne connaissais pas la V1.
Mais depuis, c'est du changement de wording (même nom de règles, mais modifié à chaque version)...
Pinaise, si à MTG, Wizzard s'amusait à changer le concept d'Initiative (par exemple) à chaque édition de base, on s'en sortirait plus! Pourquoi GW n'est pas capable de s'installer sur des bases solides qui ne nécessitent plus de modification entre chaque extension?


Le manque "pour moi", c'est plus au niveau des fig qu'il existe... Pas des règles... Si je veux un fusil a graviton, c'est parce que le design de l'arme me plait... Si je veux des trygon, c'est parce que la fig me plait... si je veux pas de volants SM, c'est parce qu'ils ne me plaisent pas!
Et le fameux effet d'usure est entrain d'arriver (baisse des ventes compensée par une hausse des prix pour garder les même bénéfices...) : combien de joueurs ont les moyens de gérer cinq ou six armées dans chaque système de jeu ET les mises à jour systématiques des règles? Si c'est le seul hobby qu'on a, ça reste jouable, mais si on en a d'autres, on en arrive TRES vite à l'effet d'usure.

La politique de GW vis-à-vis du manque que tu pointe du doigt est fort juste... Mais vu que l'on sait également que cette politique se corrèle à une vision "on cherche en priorité le débutant qui achètera pour 300e de fig/peinture et on se fiche qu'il continue ou non", est-ce vraiment un manque que GW crée actuellement?

Barbarus : mais j'apprécie cette théorie du manque à laquelle je n'avais point pensé de prime abord... Modifié le 23 décembre 2013 par Barbarus

[Invité]

Perso ce qui me titille toujours et me dérange c'est que les changements de règles à chaque version peuvent signifier deux choses :

- les règles précédentes n'étaient pas bien faites et on "corrige" un problème qu'on retrouve étrangement une version sur deux, ou presque. Donc on prend comme prétexte de résoudre un problème qui était clairement volontaire (ou, pire, dû à une certaine incompétence).
- les règles changent simplement pour changer, modifier l'équilibre du jeu et encourager les joueurs à acheter les nouvelles unités qu'ils n'avaient pas (exemple flagrant : le carnifex, super avant, naze maintenant, les joueurs qui en avaient 6 ont dû pleurer).
Au passage ce point est exactement celui pratiqué par les mmorpg pour retenir des joueurs à base de frustrations.

Du coup le changement de règles est presque injustifiable autrement que par des arguments bassement commerciaux, et c'est ça qui m'a fait arrêté de jouer depuis des années. Pour peu qu'on soit un "petit joueur" on passe sa vie à racheter des règles et des codex, à arranger son armée et à réapprendre des règles.

Du coup ironiquement je préfère aller sur des systèmes de jeux qui ont été arrêté par GW comme Necromunda, Mordheim et Inquisitor />/> Là je suis sûr de jouer avec des règles fixes.
[quote]
La politique de GW vis-à-vis du manque que tu pointe du doigt est fort juste... Mais vu que l'on sait également que cette politique se corrèle à une vision "on cherche en priorité le débutant qui achètera pour 300e de fig/peinture et on se fiche qu'il continue ou non", est-ce vraiment un manque que GW crée actuellement?[/quote]
Demande ça aux joueurs SMC qui jouaient une légion spécifique avec ses petites règles spéciales, ou ceux qui jouaient égarés et damnés ^-^. Ou ceux qui ont dû supporter pendant des années des aéronefs contre lesquels ils n'avaient aucune parade (sauf d'acheter un truc FW à 60£ peut-être ).
Ya qu'a voir le nombre de réponses dans les sujets "quelle armée choisir" qui disent "attends un peu le codex est ancien et sera mis à jour dans X mois" ou bien "cette armée est vieille je la conseille pas" ou "cette armée est V5 et pas trop V6". Je trouve ça dingue qu'on en vienne à qualifier à ce point des armées comme étant "hors version", des armées au rabais finalement, dans l'imaginaire des gens. Modifié le 23 décembre 2013 par Invité

[El Doce]

[quote]- les règles précédentes n'étaient pas bien faites et on "corrige" un problème qu'on retrouve étrangement une version sur deux, ou presque. Donc on prend comme prétexte de résoudre un problème qui était clairement volontaire (ou, pire, dû à une certaine incompétence).
- [b]les règles changent simplement pour changer, modifier l'équilibre du jeu et encourager les joueurs à acheter les nouvelles unités qu'ils n'avaient pas[/b] (exemple flagrant : le carnifex, super avant, naze maintenant, les joueurs qui en avaient 6 ont dû pleurer).
[b]Au passage ce point est exactement celui pratiqué par les mmorpg pour retenir des joueurs à base de frustrations.
[/b][/quote]

Ouah />
Incroyab' tu viens de comprendre comment fonctionne n'importe quel entreprise de jeu (vidéo, société...). Il est évident que pour rester au top une entreprise ne peut se permettre de ne plus toucher à son produit. Quand on voit que même le monopoly évolue en terme de gameplay ou de packaging, que des éditeurs de jeu vidéo parviennent à vendre le même jeu pendant 10 ans en mettant juste un chiffre derrière ou celui de l'année en cours (CoD par exemple^^) ou encore que des jeux excellents sont tombés dans l'oubli populaire car sans suivi continu et bien oui il y'a necéssité d'apporter continuellement du sang neuf qu'il s'agisse du gameplay, des figurines etc... Sinon on parle des Iphones c'est assez parlant je pense

Un jeu non suivi tombe dans l'oubli quel que soit sa qualité (Mordheim par exemple)

Maintenant il faut mettre un bémol: il y'a autant d'exemples que de contre-exemple d'unité devnenus fortes d'une version à l'autre. Certaines figs se sont toujours bien vendues en étant toujours nulles à braire.
Rien que les Spaces-Marines qui ont toujours été le top des ventes GW et ce quel que soit leur efficacité sur un champ de bataille ou le fait que GW axe essentiellement leur communication sur la figurine et non sur la régle ("regardez comment notre char il est trop gros et trop détaillé", "regardez comment il y'a 30.000 pièces sur ce kit"...)

Ensuite Fun Fact a WHB: en magasin certaines références ne sont plus disponibles qu'après commande VPC, le vendeur m'a confirmé que seules étaient conservés en ventes directes les unités kes plus vendues de chaque armée: et bien vous seriez supris de voir à quels point certaines entrées "must have" car surpuissantes sont absentes en magasin.

[-Slayer le boucher]

Y a tous de même une difference entre changer, car y a moyen de faire mieux, ou de réparée les fautes commis.

Et changer juste pour ce foutre de la gueule du monde et parce-que on trouve rien de mieux a faire.

On vas dire que je revient toujours a ça, mais c'est un example flagrant, les armées de tirs était déjà suffisamment bien lotie comme ça, y avais pas besoin de changement aux règles du cac, comme Charge Féroce ou le débarquement+charge.

Au lieu de pas y toucher et que les gens soit content, ou de les rendre meilleurs, ils on fait pire, juste pour le simple fait de changer.

Maintenant ils leurs arrivent a faire avancer certains aspect du jeu qui était casse burnes, comme la répartition des touches/blessures en V4/V5 qui était ridicule et cauchemardesque, la c'est déjà plus simple et logique, plus proche-c'est celui qui mange du plomb en premier( même si ce système est pas parfait, car tant que le gus crève pas, les gars derrière lui risque rien).

Et puis y a les décisions ou par moment, je me demande si ils réfléchissent aux conséquence...

[Invité]

[quote]Incroyab' tu viens de comprendre comment fonctionne n'importe quel entreprise de jeu (vidéo, société...). Il est évident que pour rester au top une entreprise ne peut se permettre de ne plus toucher à son produit.[/quote]
Et pourtant counter strike ou starcraft ont duré très longtemps sans être touchés ou presque, parcequ'ils étaient très équilibrés et bien pensés.
Même maintenant ils restent des jeux très joués.

Je pense qu'il ne faut pas prendre les jeux médiocres comme exemples pour justifier des pratiques qui n'ont pas lieu avec les très bons jeux. Au passage certains jeux video durent très longtemps simplement en proposant un éditeur de contenu qui permet au jeu de se renouveler sans intervention de ses concepteurs (c'est le principe des règles de création de véhicules). Warcraft 3 n'a-t-il pas donné vie à un genre entier du jeu video avec son éditeur qui a permis la création de DOTA ? Et un jeu comme neverwinter night est encore vivant parcequ'il offre aux joueurs les bases pour un amusement continu.
Sauf qu'au lieu de bâtir une base solide et de donner à la communauté les outils pour faire marcher le jeu GW se "contente" de sans cesse détruire et reconstruire. C'est une façon de faire qui peut marcher, oui, mais ce n'est pas la seule, ni forcément la meilleure.

En plus GW ne détruit pas le travail de la communauté à chaque nouvelle version, comme le fait un éditeur de jeu video qui fait une mise à jour qui rend inopérants les mobs faits par les amateurs. Là GW sabote ses propres créations en les rendant complètement obsolètes. Si je me retourne et que je regarde ma grosse pile de WD dans lesquels on trouve des règles de commando, de création de véhicule, des troupes spéciales, des index astartes, il n'y a absolument [b]rien[/b] qui soit "à jour" et "utilisable officiellement". Toutes ces règles sont simplement bonne à jeter, avec les WD qui les contiennent.
Bon, évidemment on peut toujours s'arranger entre joueurs et c'est la grande force d'un jeu de figurines qui se joue de la façon dont on a envie finalement, c'est la grande force de ce hobby.

[quote]Maintenant ils leurs arrivent a faire avancer certains aspect du jeu qui était casse burnes, comme la répartition des touches/blessures en V4/V5 qui était ridicule et cauchemardesque[/quote]
Tu veux dire, la répartition des blessures qu'ils avaient eux-même conçu et qui changeait de la version précédente moins casse couille ? /> . Corriger ses erreurs après les avoir introduite dans le jeu me parait être comme foutre le feu à une maison pour faire le sauveur ^-^ [size="1"](ne faites pas ça chez vous)[/size]

[quote]Un jeu non suivi tombe dans l'oubli quel que soit sa qualité (Mordheim par exemple)[/quote]
Mais de quel genre de suivi on parle ? A ce que je sache personne ne se plaint d'avoir des règles supplémentaires dans le white dwarf, ni d'avoir de nouvelles unités, des articles de fond, des présentations, tuto, etc
Par contre modifier le jeu en changeant de version ce n'est pas ce que j'appelle "un suivi".
Et puis mince quoi, rajouter un élément à un jeu peut parfaitement se faire et si c'est bien fait ça n'a pas à le déséquilibrer. GW fait simplement ses changements à l'arrache en se foutant pas mal que pendant X années des joueurs vont être à la ramasse avec l'armée qu'ils ont acheté à prix d'or.
Pour en revenir à l'exemple du mmorpg, quand on joue le même personnage depuis 5 ans et que soudain une mise à jour change complètement son gameplay d'une façon qui nous déplait fortement on a vraiment les boules, et les joueurs SMC connaissent ça. Le mmo est un bon exemple car il est payant, et quand on a mis 400 euros d'abonnement dans un jeu pour en voir les règles complètement modifié dans une orientation déplaisante, on souffre.
Et puis on ne peut même pas parler d'équilibrage : GW assume pleinement que ses jeux ne sont "que des jeux" et n'équilibre que vaguement ses codex. D'ailleurs une grosse partie de ce déséquilibre vient justement des nouvelles règles qui rendent soudain une unité bien plus balèze, ou une nouvelle unité qui profite des règles de base (comme les aéronefs, bientôt détrônés par les armes AA).

Et là encore on ne peut pas sortir l'excuse du "oui bon, avec le temps ça se rééquilibre", parceque quand on est un concepteur de règles et qu'on bidouille le jeu je refuse de croire qu'on soit incapable de pondre une petite errata du genre "avec la V6 les guerriers tyranides coûteront 5 points de moins" ou quelque chose de similaire.
GW peut faire autrement que ce qu'elle fait actuellement, tout comme les entreprises de jeu video qui ont des politiques à la con peuvent très bien se passer dans leurs DRM et compagnie.

Ce qui est tragique c'est de voir des gens accepter des pratiques qui n'ont rien d'immuables et d'obligatoires comme des choses parfaitement normales qui ne pourraient être faites autrement.

ps: accessoirement Mordheim et Necromunda (et BFG) ont simplement été largué par GW. C'est facile de lâcher un jeu sous prétexte qu'il est peu joué quand on fait tout pour l'enterrer, ou qu'on ne fait rien pour le promouvoir (ce qui revient au même). Et certains jeux gagnent simplement à exister, sans pour autant être des monstres de rentabilité. Ok c'est peut-être des parts de marché ridicules mais il n'empêche que maintenant Blood Bowl est fourni en figurines par d'autres entreprises que GW... Fallait-il vraiment perdre ça ? Modifié le 23 décembre 2013 par Invité

[Isenheim]

Tout à fait d'accord avec [b]@El Doce[/b] !

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1387797562' post='2485375']
Et pourtant counter strike ou starcraft ont duré très longtemps sans être touchés ou presque, parcequ'ils étaient très équilibrés et bien pensés.[/quote]

Faut voir. Starcraft et counter-strike ont perduré grâce à une très fortes communautés "hardcore gamer", aux événements, aux tournois.

Par exemple, pour Starcraft, quel a été l'impact de Blizzard ? L'entreprise a profité de la mode en Corée pour faire entrer son jeu dans un monde e-sport. Depuis sa sortie, les équilibrages de Starcraft et Starcraft 2 ont constamment étaient remanié afin de renouveler régulièrement le gameplay. Ton ghost nique les templiers à la bombe PEM avec le patch V2.108, puis nerf de la PEM au patch V2.109 pour changer le métagame et redonner un nouvel aspect aux affrontements.

GW reprend ce concept, sauf que c'est plus douloureux lorsqu'il s'agit de figurines que nous achetons (plutôt que de tas de pixels).

Par ailleurs, Starcraft est devenu un passe-temps très communautaires, avec une actualité communautaire animée par les tournois retransmis sur le net (que chacun peut suivre, puis s'imaginer faire pareil en achetant le jeu). Cela créer de la cohésion.

GW est resté "vieux jeu" dans sa communication autour de ses produits qui se concentre sur le futur client pensé comme un ado voulant avoir de jolies figurines pour jouer avec ses copains. Les temps ne sont plus vraiment ceux de 1990. Il est aussi marrant de noter que W40k considère toujours les jeux vidéos comme un concurrent potentiel pour son marché de niche (cf. les rapports annuels), alors qu'il peut très bien s'en inspirer pour alimenter son panel de clients et attirer les nouveaux joueurs.

Il est aussi à noter que la communauté américaine de W40k essaie de faire entrer le jeu dans une période maturité pour les tournois. En plus des cash-prize, de la starisation naissante de certains joueurs et des retransmissions You Tube de façon professionnelle, les américains sont en train d'élaborer un ensemble de règles venant retailler le système de jeu pour l'équilibrer (nerf du Grimoire des noms véritables chez les Démons, etc.). Je trouve que c'est une piste très intéressante à suivre, en terme de perpétuation de la vie du hobby.

[quote]

Et puis mince quoi, rajouter un élément à un jeu peut parfaitement se faire et si c'est bien fait ça n'a pas à le déséquilibrer. GW fait simplement ses changements à l'arrache en se foutant pas mal que pendant X années des joueurs vont être à la ramasse avec l'armée qu'ils ont acheté à prix d'or.[/quote]

Cela est ton avis purement subjectif. GW est une entreprise qui a su mener sa barque avec brio. Quelle boite produisant de la figouz peut se targuer d'avoir une telle durée de vie ?

[quote]
accessoirement Mordheim et Necromunda (et BFG) ont simplement été largué par GW. C'est facile de lâcher un jeu sous prétexte qu'il est peu joué quand on fait tout pour l'enterrer, ou qu'on ne fait rien pour le promouvoir (ce qui revient au même). Et certains jeux gagnent simplement à exister, sans pour autant être des monstres de rentabilité. Ok c'est peut-être des parts de marché ridicules mais il n'empêche que maintenant Blood Bowl est fourni en figurines par d'autres entreprises que GW... Fallait-il vraiment perdre ça ?
[/quote]

Personnellement, jouer dans un système qui n'évolue pas en terme de gameplay, méta et gamme de figurines ne me plait pas. J'ai l'impression de refaire toujours la même chose et cela m'ennuie. Modifié le 23 décembre 2013 par Isenheim

[El Doce]

[quote]Et pourtant counter strike ou starcraft ont duré très longtemps sans être touchés ou presque, parcequ'ils étaient très équilibrés et bien pensés.[/quote]

Bon déja Starcraft a connu son pic de gloire avec Brood War (un add-on donc) qui apportait nombre de modifs au gameplay auparavant perfectible (pour rappel la presse vidéoludique considérait Total Annihilation comme supérieur à Starcraft).
Pour CounterStrike on parle d'un mod de Half-Life dont Valve a simplement acheté les droits, en gros Counter Strike était indexé aux ventes d'Half-Life...
Et puis comme le souligne Isenheim c'est la communauté qui maintient ses jeux sans que cela apporte plus d'argent à Blizzard ou Valve.
Mais surtout le modèle de l'époque (c'est à dire vendre un jeu et éventuellement son add-on) ne peut s'appliquer à GW qui doit continuellement vendre des figurines... (à ou Blizzard devait vendre un jeu et basta, on dévelloppe un autre jeu derrière). Le parrallèle avec un jeu Blizzard serait donc WoW: un jeu dont la rentabilité se joue à long-terme et étrangement on constate que là les changements et le suivi de Blizzard est bien plus important (nouveau contenu régulier, modifications des classes etc...)

Et puis l'équilibre il faut arrêter d'insister dessus: WHB v8 est considéré comme un jeu bien équilibré, pourtant les ventes sont tellements décevantes que les rumeurs d'une refonte importante du jeu reviennent avec insistance. Modifié le 23 décembre 2013 par El Doce

[Thanog]

[quote]Il est aussi à noter que la communauté américaine de W40k essaie de faire entrer le jeu dans une période maturité pour les tournois. En plus des cash-prize, de la starisation naissante de certains joueurs et des retransmissions You Tube de façon professionnelle, [b]les américains sont en train d'élaborer un ensemble de règles venant retailler le système de jeu pour l'équilibrer [/b](nerf du Grimoire des noms véritables chez les Démons, etc.). Je trouve que c'est une piste très intéressante à suivre, en terme de perpétuation de la vie du hobby.[/quote]
Cette partie là m'intéresse grandement.
Aurait-tu des liens qui montre un corpus de modification ?
D'ailleurs, je me demande si la communauté française serait préte à accepter un corpus de modification de régles pour un meilleur équilibre...

Pour pas faire un total hors-sujet, je pense pas que Gawa va arréter sa politique.
Ils continueront avec des sets de règles et suppléments obsolétent en 4 ou 5 ans. D'ailleurs, je m'interroge grandement de ce que deviendra les suppléments actuels ( enclave farsight, black legion, etc ) quand les Codex V7 sortiront.

[-Slayer le boucher]

[quote name='Thanog' timestamp='1387806862' post='2485441']
[quote]Il est aussi à noter que la communauté américaine de W40k essaie de faire entrer le jeu dans une période maturité pour les tournois. En plus des cash-prize, de la starisation naissante de certains joueurs et des retransmissions You Tube de façon professionnelle, [b]les américains sont en train d'élaborer un ensemble de règles venant retailler le système de jeu pour l'équilibrer [/b](nerf du Grimoire des noms véritables chez les Démons, etc.). Je trouve que c'est une piste très intéressante à suivre, en terme de perpétuation de la vie du hobby.[/quote]
Cette partie là m'intéresse grandement.
Aurait-tu des liens qui montre un corpus de modification ?
D'ailleurs, je me demande si la communauté française serait préte à accepter un corpus de modification de régles pour un meilleur équilibre...

[/quote]

[url="http://www.bolterandchainsword.com/topic/284429-first-bans-in-tournaments-in-place-implications-for-chaos/"]Feast of Blades Tournament bans[/url]
[quote]
[b]1.) The Grimoire of True Names from Codex: Daemons is banned[/b]
As of right now, this is the only true banning. We feel there is too much potential for abuse, and disagree with the effect it has on the army and the game.
[b]2.) A few units will receive 0-1 status[/b]
For those of you who weren't around when 0-1 was a thing in codecies, means that a maximum of 1 of that unit may be taken per army. These are all units whose mass inclusion limits the potential lists in the game, and will thus be restricted. (As none of them are a problem on their own.) Rest assured that this will be a very short list, we are not interested in creating very restricted armies.
[b]3.) Supplemental Codecies will no longer be able to ally to their base codex[/b]
There will be no more self-allying, no more cherry picking the best parts of a supplement while paying none of the costs, and no more force-org bloat from doing so.
[b]4.) Dataslates will take an ally slot[/b]
Taking units from many, many different books and ignoring the force organization chart is too much. This change will make dataslates an interesting addition to the game, without allowing for truly bizzare armies.
[b]5.) The number of psychic mastery levels in an army will be limited[/b]
This change will eliminate a great many power combos from the game, and will stop a player from making a lot of lucky rolls on the psychic power tables to effectively win the game before it begins.
[b]6.) Strength D is out, Lords of Battle are in[/b]
We feel the the Lords of Battle are not overpowered on their own, the fact that they give the opponent some advantages (bonus to seize, and especially victory points) balances out their fearsome firepower and powerful endurance. Strength D, however, is too powerful. This is well-known by every apoc player (and I am one of them), and has been the case for the past two editions. (Yes, it was even overpowered back in 5th, and it was [i]much worse then[/i].) There is some debate still going on, but it looks like S:D will become [i]S:10, ordinance, ignores cover[/i]. That still makes it very powerful, but more in line with the price paid for the superheavy as well as it's other weapon options. In addition, superheavies will have to start on the table.
[b]7.) Super-forts are gone, or at least downsized[/b]
No AV15, it will be AV14 instead. Every individual fortification from Stronghold Assault is allowed, but the “network” choices are simply too big and unwieldy to allow for tournament play. (As a consolation, they're pretty terrible, so I think it's OK.)
[b]8.) Dedicated transport flyers will be limited[/b]
Flyers are not the be-all end-all of this edition, but all-flyer and mostly-flyer armies change the meta in uncomfortable ways and are notoriously unfun to play against.[/quote] Modifié le 23 décembre 2013 par -Slayer le boucher

[botrix]

[quote]Et puis l'équilibre il faut arrêter d'insister dessus: WHB v8 est considéré comme un jeu bien équilibré[/quote]autant je suis d'accord sur le fond, autant l'exemple me sidère: WFB 8 considéré comme équilibré?? ...par qui?

Les déséquilibres monstrueux depuis la V7 sont AMHA un des facteurs qui doivent pas mal expliquer la baisse des ventes.
Perso j'attend la V9 pour voir si je me débarrasse définitivement de mes figouzes...

[quote]1.) The Grimoire of True Names from Codex: Daemons is banned[/quote]marrant que ce soit le seul objet interdit tous codices confondus...

[GoldArrow]

[quote]pour rappel la presse vidéoludique considérait Total Annihilation comme supérieur à Starcraft[/quote]
TA > all et pi c'est tout

Je vous propose de quoi se mettre sous la dent pour continuer ce sujet très intéressant, cela concerne bien évidemment l'évolution de GW et donc de 40k :

http://www.lemonde.fr/technologies/article/2013/12/14/l-impression-3d-prete-a-revolutionner-les-industries-du-jeu_3529345_651865.html?xtmc=imprimante_3d&xtcr=2

La politique de montée des prix de GW pourrait en prendre un sacré coup non ?

[Rippounet]

[quote name='Isenheim' timestamp='1387799505' post='2485395'][quote] accessoirement Mordheim et Necromunda (et BFG) ont simplement été largué par GW. C'est facile de lâcher un jeu sous prétexte qu'il est peu joué quand on fait tout pour l'enterrer, ou qu'on ne fait rien pour le promouvoir (ce qui revient au même).[/quote]
Personnellement, jouer dans un système qui n'évolue pas en terme de gameplay, méta et gamme de figurines ne me plait pas. J'ai l'impression de refaire toujours la même chose et cela m'ennuie.[/quote] Le tout n'est-il pas de trouver la fréquence optimale pour l'évolution d'un jeu?
Ces dernières années, 40k évolue beaucoup, et -trop- vite. Ils peuvent facilement réorganiser ça en V7... N'empêche, quoiqu'il arrive, le jeu aura encore gagné en complexité (volants, fortifications, alliances, suppléments divers... ). Je ne sais pas trop quelles conséquences ça aura à terme.

[Barbarus]

[quote]Cela est ton avis purement subjectif. GW est une entreprise qui a su mener sa barque avec brio. Quelle boite produisant de la figouz peut se targuer d'avoir une telle durée de vie ?[/quote]
Malheureusement, non, ce n'est pas "un avis", mais une réalité : les ventes de GW sont en baisse... Les prix augmentent... Mais GW "force" l'achat à chaque extension en modifiant les règles pour que les unités pseudo-fortes deviennent nulles et vice-versa... Or, si les forces étaient équilibrées, réellement, les joueurs auraient le choix non pas en fonction de la puissance intrinsèque de la fig mais bien plus en fonction du design! Et c'est là que le bas blesse : GW se targue de fabriquer les meilleures fig du monde... Si tel était vraiment le cas, ils n'auraient pas besoin de forcer les règles pour influencer les vente...


[quote]Personnellement, jouer dans un système qui n'évolue pas en terme de gameplay, méta et gamme de figurines ne me plait pas. J'ai l'impression de refaire toujours la même chose et cela m'ennuie. [/quote]
Attention, mon idéal n'est pas un jeu figé, mais une "base de règles stables" et des créations testées! Que GW pondent des croissants nécrons est une très bonne idée... Mais ayant testé le truc et non "pour vendre ces fig au détriment du reste de la liste"...
En terme de méta, "justement", sur certains jeu, c'est aussi relever des challenge en jouant des listes sous-compétitives qui est intéressants... Jouer Halflings à BB, c'est se mettre un sacré frein, et même si on connait le métagame, la difficulté sera croissante : mais ce choix est "volontaire"... A 40k, si j'ai fait le choix de jouer des Carni, c'est avant tout parce que c'est cette fig qui m'a donné envie de jouer tyty... J'en ai 5... Ils sont devenus tout pourris : est-ce "mon choix"? Non, c'est imposé par une source extérieure par "un changement de règle"... Bouger les coûts en point aurait été tellement plus intelligent...La fig reste intressante à jouer, juste on a une liste moindre...
Et en terme de fig, sortir une équipe de BB pour combler les deux listes officieuses acceptées par le BBRC et non par GW ("on a pas de fig comprenez-vous") c'est pas la fin du monde et ça assure un suivit! Quand Morley a sculpté les Crusaders alors que la boîte de base de BB offrait déjà des humains, que la boîte s'est vendue malgré ça, on se rend bien compte que si les fig plaisent, les joueurs sont près à en avoir plusieurs exemplaires dans leur escarcelles...

[quote]C'est facile de lâcher un jeu sous prétexte qu'il est peu joué quand on fait tout pour l'enterrer[/quote]
Pas mieux! Et ça se poursuit avec le SdA au passage... Non pas que ce soit, de mon point de vue, un excellent jeu, mais GW prouve bien que dès que le suivit en fig/exposition dans WD s’arrête, les ventes baissent...

[quote]D'ailleurs, je m'interroge grandement de ce que deviendront les suppléments actuels ( enclave farsight, black legion, etc ) quand les Codex V7 sortiront. [/quote]
La même chose que les codex add-on sortis lors de versions précédentes (Oeil de la Terreur, Vaisseaux Monde,...) : bon à garder au chaud pour se faire des trips fluff, mais en terme de règles officielles, ça fera du bon papier pour allumer la cheminée (quoi qu'un peu cher et pas sûr qu'il prenne bien et que ce soit très écolo avec l'encre...).

Barbarus : sauf si GW chercher à pérenniser les règles...Mais ça serait une sacré nouvelle... Modifié le 23 décembre 2013 par Barbarus

[Invité]

[quote]Personnellement, jouer dans un système qui n'évolue pas en terme de gameplay, méta et gamme de figurines ne me plait pas. J'ai l'impression de refaire toujours la même chose et cela m'ennuie. [/quote]

Enrichir un jeu n'est pas la même chose que le modifier (bon ok je joue un peu sur les mots). On peut parfaitement enrichir un jeu avec des ajouts d'unités et de règles en se basant sur un corpus de base solide et équilibré qui perdure longtemps.
Si on prend le cas des volants à 40k leur présence ne me dérange absolument pas, c'est une bonne avancée. Mais fallait-il attendre aussi longtemps pour doter chaque armée d'un aéronef et d'anti-aérien ? Là encore tout ça est un choix de GW, un choix qui fonctionne à peu près (l'entreprise tourne assez bien) mais qui n'est en aucun cas la [i]seule[/i] façon de faire.

Tiens, GW avait rajouté des unités de commandement à la GI et une troupe d'élus d'Arhiman au chaos dans un WD. C'était une bonne idée, ça rajoutait des possibilités tactiques sans trucider l'équilibre (et j'étais super content de l'idée de faire des [i]orbes des ténèbres[/i] avec des chaoteux).
On peut très bien rajouter des trucs sans bouffer l'équilibre du jeu en introduisant quelque chose d'abusé.