... de l'évolution prochaine de 40K

[Haemacolyte]

[quote name='Barbarus' timestamp='1387828779' post='2485585']
[quote]D'ailleurs, je m'interroge grandement de ce que deviendront les suppléments actuels ( enclave farsight, black legion, etc ) quand les Codex V7 sortiront. [/quote]
La même chose que les codex add-on sortis lors de versions précédentes (Oeil de la Terreur, Vaisseaux Monde,...) : bon à garder au chaud pour se faire des trips fluff, mais en terme de règles officielles, ça fera du bon papier pour allumer la cheminée (quoi qu'un peu cher et pas sûr qu'il prenne bien et que ce soit très écolo avec l'encre...).
[/quote]
Ben justement: fichiers numériques. Donc on oublie la cheminée...^^
Ceci dit, cela pourrait signifier mises-à-jour, peut-être même gratuites. Mais là, difficile à dire - l'entrée de GW dans le numérique est encore trop récent. Modifié le 23 décembre 2013 par Haemacolyte

[Thanog]

@ GoldArrow : Je pense qu'avec les fichier .stl pirate, et quand les imprimantes 3D seront plus accessible, ce sera un coup dur pour GW. Une baisse de prix m'étonnerais néanmoins... En tout cas, pas très importante, mais je les vois bien mieux faire comme l'industrie du disque qui cherche à limité internet au lieu de faire de la qualité ou au moins baisser les coûts.

@ Slayer le boucher : très intéressant, je n'avais même pas remarqué la disparition de la limitation 0-1 dans les codex. La limititation du niveau psy total de l'armée est une bonne idée à mon sens, mais comment sont gérer les chevaliers gris ? Une limitation en fonction du nombre de point et de l'armée jouée ?

@ Barbarus : Bien ce que je pensais aussi. Seront heureux ceux qui ont débourssés dans les suppléments numériques. Au moins les suppléments papiers peuvent se revendre facilement à des collectionneurs quelques années plus tard.


Et si la V6 étais une énorme version béta-test de la V7 ? Ca me semble bien probable.
Avez vous souvenir d'un tel fourre-tout d'idée dans une version ?

Halala, il est loin le temps du codex oeil de la terreur, et encore plus avec les vyniles de Hard-Rock vendus avec les WD (période que j'aurais aimer vivre...). Ce coté passioné manque de plus en plus cruellement à GW je trouve.

[Litcheur]

[quote name='El Doce' timestamp='1387793949' post='2485336']Un jeu non suivi tombe dans l'oubli quel que soit sa qualité (Mordheim par exemple) [/quote]
Autour de moi, j'ai plutôt l'impression Mordheim s'en sort plutôt pas mal pour un jeu qui n'a presque pas bougé depuis 15 ans. Bien mieux que les diverses moutures du SDA, en tout cas.

Je n'ose même pas comparer au vénérable Blood Bowl.
Ce qui fait le dynamisme d'un jeu n'est pas autant le suivi de l'éditeur que celui des joueurs.

Quelque part, c'est nous qui détenons le pouvoir et avons droit de vie et de mort sur ces jeux. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[quote name='Barbarus' timestamp='1387828779' post='2485585']Malheureusement, non, ce n'est pas "un avis", mais une réalité : les ventes de GW sont en baisse... Les prix augmentent... Mais GW "force" l'achat à chaque extension en modifiant les règles pour que les unités pseudo-fortes deviennent nulles et vice-versa... Or, si les forces étaient équilibrées, réellement, les joueurs auraient le choix non pas en fonction de la puissance intrinsèque de la fig mais bien plus en fonction du design! [/quote]
+1. Allez, ajoutons aussi les goûts en matière de tactique ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Un jeu équilibré, c'est pierre-ciseau-papier. Les trois solutions sont viables et de puissance égale, chaque choix gagne contre un autre, et perd contre un autre.
Un jeu déséquilibré, c'est quand des gens ajoutent le puits : jouer pierre n'a alors plus aucun intérêt, puisque la pierre n'est guère qu'un puits au rabais.

Est-ce que 40k et WHFB sont équilibrés ? Non, loin de là. Est-il souhaitable qu'ils le deviennent ? Carrément.

[quote name='Barbarus' timestamp='1387828779' post='2485585'][quote]C'est facile de lâcher un jeu sous prétexte qu'il est peu joué quand on fait tout pour l'enterrer[/quote]
Pas mieux! Et ça se poursuit avec le SdA au passage... [/quote]
Même quand il était soutenu, le SdA n'a jamais soulevé un enthousiasme délirant chez les foules. Les éditions Atlas ont amené des gens, les tarifs les ont vite fait repartir.

Quant aux habitués de GW, ils ont peut-être déjà joué à Gorgamorka, Mordheim ou Warmaster avant. Ou les squats. Et se sont dit - à tort ou à raison - que BOFA allait subir exactement le même sort, être porté quelque temps, puis disparaître complètement. J'ai l'impression que c'est encore ce qui touche le SdA aujourd'hui. Jackson a encore un film à tourner. Et après ?

GW a un tel passif d'abandon pur et simple de ses jeux que je ne vois pas comment un troisième core game pouvait percer. Surtout à ce prix là.

[Rippounet]

[quote name='Thanog' timestamp='1387835105' post='2485614']Et si la V6 étais une énorme version béta-test de la V7 ? Ca me semble bien probable.
Avez vous souvenir d'un tel fourre-tout d'idée dans une version ?[/quote] Bonne question! Maintenant que tu poses la question: la V3, clairement. Entre les codex des campagnes (Armageddon, Oeil de la Terreur), les Chapter Approved, et les Index Astartes, c'était un vaste bordel.

J'ai les recueils Chapter Approved/Index Astartes sous la main et je dois dire que c'est assez proche à plusieurs points de vue;
- De nombreuses listes d'armée supplémentaires.
- Des règles supplémentaires (dont les nouvelles règles de corps à corps sorties en avance) et/ou des correctifs importants.
- Des règles optionnelles (règles de création de véhicules, pouvoirs psychiques mineurs... etc).
- D'autres façons d'aborder le jeu (nouveaux scénarios, combat urbain... etc).

Il y avait vraiment pas mal de listes d'armées: orks sauvages, régiments GI, mercenaires kroot, essaims mycétiques, fondation SM maudite, légions du Chaos...

La V3, qui était une version plutôt simple, est devenue de plus en plus complexe jusqu'à ce que la V4 calme un peu le jeu. Certains codex "V3,5" ou "V4" intégrèrent certaines idées: doctrines de la Garde Impériale, Légions/Livres du Chaos, Traits de Chapitre SM... etc. La majorité des règles cependant fut tout bêtement abandonnée.

Il est logique de penser que la V7 fera la même chose avec l'abondance de matière disponible en V6. Ce qui serait plutôt une bonne chose: de mémoire, la V4 était quand même une bonne version, et offrit un jeu vraiment intéressant.

On peut effectivement se demander si la V6 n'est pas un "fourre-tout" qui sera réorganisé -et rééquilibré- en V7. On ne peut que l'espérer pour le coup.

[-Slayer le boucher]

Rippounet, tu oublie la Version 3.5 des règles de corps a corps expérimentale/optionnelle 1 an ou 2 avant la V4, avec quasi tous qui c'est retrouver dans la V4.

Allocation des blessures, changement des règles de mise en contact et des figurines qui pouvais ou non participé aux combats etc.

Sans oublié le Supplément Psy, avec l'ajouts des Disciplines Majeurs et mineurs de chaque races/factions qui était dans le Chapter Approved.

Donc non Thanog, la V6 est pas si fourre tous que ça, y avais pire en V3, et je parle même pas de la V1 ou V2...!

EDIT; arf!, j'avais sauté la phrase ou tu parle des règles de CaC mise a jour... Modifié le 23 décembre 2013 par -Slayer le boucher

[El Doce]

[quote]Autour de moi, j'ai plutôt l'impression Mordheim s'en sort plutôt pas mal pour un jeu qui n'a presque pas bougé depuis 15 ans. Bien mieux que les diverses moutures du SDA, en tout cas.
Je n'ose même pas comparer au vénérable Blood Bowl.
Ce qui fait le dynamisme d'un jeu n'est pas autant le suivi de l'éditeur que celui des joueurs.
[/quote]

Ces jeux perdurent par la communauté certes et c'est tant mieux surtourt quand je vois des gens comme Fbruntz donner leur énérgie a promouvoir Warmaster ou Epic. Toutefois j'ai du mal à imaginer que les nouveaux entrants représentent un pourcentage aussi important que celui de Warhammer 40.000 ou Warhammer Battle.
Tiens l'inquisiteur Thorstein prenait l'exemple de Starcraft qui perdurait sans soutien de Blizzard (ce qui n'est pas tout à fait juste mais passons): ce jeu s'est vendu a 12 millions d'exemplaire en 15 ans (ce qui est très bien), toutefois de Starcraft II en 3 mois c'est le quart de ce chiffre et en 6 mois c'est 4.5 millions de copies et que vous le vouliez ou non c'est une opération bien plus rentable de sortir du nouveau contenu que vivre sur de l'ancien, même mis à jour. Et surtout ça apporte toujours plus de monde.
Blood Bowl a par exemple également connu un net regain d'interêt il y'a une paire d'année mais principalement grâce à la sortie du jeu vidéo dévellopé par Cyanide et pas par la communauté.

Quant à l'équilibre du jeu je reste dubitatif sur certain points, notamment parce que les personnes oublient vite que W40K comme Battle sont des jeux ou l'aspect tactique se dispute à l'aspect narratif et modélistique et que le gameplay doit prendre en compte tout ses aspects: un jeu ou l'on peut jouer a 500 points comme a 5000 points, avec une quinzaine d'armée différentes, chacune ayant un nombre de choix de troupes important contenant différents types, des scenarios distincts, une map qui par nature changera à chaque partie etc...
L'équilibrage passe donc immanquablement par des restrictions qui perso me ferait chier en tant que joueur "narratif", je préfère donc que l'on me fournisse un gameplay cohérent pour m'amuser comme je l'entends... surtout que les restrictions ou les aménagements les joueurs ne se gènent pas pour les mettre en place (voir les réglements de tournois) et pas forcément pour parvenir à un équilibre meilleur.

EDIT oubli de ma part: Pour faire un nouveau parrallèle avec le jeu vidéo je prendrai l'exemple du jeu de Bethesda Skyrim: un jeu ou il est permis au joueur de dévelloper son personnage avec une grande liberté: si un joueur veut faire un chasseur il le peut, si il veut faire un arnaqueur il le peut, si il veut faire un escrimeur il le peut, si il veut éviter de faire la quête principale il le peut... ce système laisse bien sûr des largesses permettant aux bourrins de s'engoufrer ou ils le veulent et de one-shoter des dragons parce qu'ils ont passé leur temps à fabriquer des gans en cuir, mais est ce que l'on doit remettre en cause un système pour cela?
Ben je trouve que les jeux GW fonctionnent sur ce principe également et modifier ce système parce que certains prennent leur pied à sortir 3 croissants nécrons ça ne me convient pas... Modifié le 24 décembre 2013 par El Doce

[Ael]

[quote name='Thanog' timestamp='1387835105' post='2485614']
@ GoldArrow : Je pense qu'avec les fichier .stl pirate, et quand les imprimantes 3D seront plus accessible, ce sera un coup dur pour GW. Une baisse de prix m'étonnerais néanmoins... En tout cas, pas très importante, mais je les vois bien mieux faire comme l'industrie du disque qui cherche à limité internet au lieu de faire de la qualité ou au moins baisser les coûts.
[/quote]
Je te trouve dur de reprocher la qualité à GW.
Et je ne sais pas si le problème sera aussi fort pour GW, car pour le cas musique : la copie est à la fois peu cher et permet d'avoir directement le produit fini. Pour les livres, imprimer des gros bouquins en couleur revient quand même vachement cher (imprimante+encre), et pas forcément super rentable.
Et je vois pas mal de possibilité pour GW de limiter, par exemple en créant des figs qui seront fragiles si non faites dans leur plastique et donc peu intéressantes à imprimer.


[quote name='Rippounet' timestamp='1387838185' post='2485634']
J'ai les recueils Chapter Approved/Index Astartes sous la main et je dois dire que c'est assez proche à plusieurs points de vue;
- De nombreuses listes d'armée supplémentaires.
- Des règles supplémentaires (dont les nouvelles règles de corps à corps sorties en avance) et/ou des correctifs importants.
- Des règles optionnelles (règles de création de véhicules, pouvoirs psychiques mineurs... etc).
- D'autres façons d'aborder le jeu (nouveaux scénarios, combat urbain... etc).

Il y avait vraiment pas mal de listes d'armées: orks sauvages, régiments GI, mercenaires kroot, essaims mycétiques, fondation SM maudite, légions du Chaos...
[/quote]
Et beaucoup l'oublient, mais c'est une chose qui avait aussi été reproché à la V3 : pour jouer il fallait avoir une quantité de doc monstrueuse et la recherche de point de règles devenaient vachement compliquées.

[quote name='El Doce' timestamp='1387869733' post='2485681']
Quant à l'équilibre du jeu je reste dubitatif sur certain points, notamment parce que les personnes oublient vite que W40K comme Battle sont des jeux ou l'aspect tactique se dispute à l'aspect narratif et modélistique et que le gameplay doit prendre en compte tout ses aspects: un jeu ou l'on peut jouer a 500 points comme a 5000 points, avec une quinzaine d'armée différentes, chacune ayant un nombre de choix de troupes important contenant différents types, des scenarios distincts, une map qui par nature changera à chaque partie etc...
L'équilibrage passe donc immanquablement par des restrictions qui perso me ferait chier en tant que joueur "narratif", je préfère donc que l'on me fournisse un gameplay cohérent pour m'amuser comme je l'entends... surtout que les restrictions ou les aménagements les joueurs ne se gènent pas pour les mettre en place (voir les réglements de tournois) et pas forcément pour parvenir à un équilibre meilleur.
[/quote]

Je suis très d'accord avec ça :
Déjà l'équilibre de 40k est bien moins un but en soi que pour sc2, car ce n'est qu'un facette du jeu, au milieu du fluff, du modélisme, du narratif, des bières et des potes ...

La multiplicité des codex et unités (qui s'accroit avec l'apparition des codex numériques en plus) s'oppose à un recherche d'équilibre car les facteurs sont de plus en plus complexes. A ce niveau, je ne trouve presque pas étonnant que GW décide de s'assoir dessus.

Enfin, contrairement à un jeu vidéo qui peut se modifier en live (surtout quand on est obligé de jouer online), les corrections ne se font pas aussi limpidement et clairement à 40k/battle. Et le risque d'avoir des joueurs qui se retrouvent à jouer avec des règles différentes est moche

[Souterrien]

[quote name='El Doce' timestamp='1387793949' post='2485336']
Incroyab' tu viens de comprendre comment fonctionne n'importe quel entreprise de jeu (vidéo, société...). Il est évident que pour rester au top une entreprise ne peut se permettre de ne plus toucher à son produit.
[/quote]

GW est l'un des rares à avoir accompli son exploit de l'état de manque perpétuel. Les autres sont sur le schéma classique émis dans un commentaire avant (celui qui parle de l'"erreur" de GW): on construit un tout, on s'arrête sur ce tout, on évalue ces forces/faiblesses et on décide d'une manière d'améliorer (en toute connaissance de cause)

Si on met en parallèle le cycle de developpement de la version jeu video Dawwn of war par Relics qui fut le plus proche des sorties à répétition GW , on obtient

-sortie du jeu de base (équivalent à la sortie livre de règles de base)
-sortie des multiples extensions et il y en a eu ( équivalent à la sortie des livres d'armées)

Mais à un moment, les développeurs sont arrivés à un tout (quand ils ont sorti leur dernière extension) et les correctifs furent appliqués sur cette base qui permettait une vision globale, non tronquée, sans manque. Quand ils sont arrivés en bout de piste et ont constasté qu'ils se retrouvaient limités par la structure même du jeu, ils ont décidé de passer à une autre version.
Dans le stade ultime, comme ils avaient un tout devant les yeux, ils n'avaient pas à se poser la question de l'influence de ce qui manque.

Pour des jeux comme Starcraft 2, c'est encore pire. Comme Blizzard veut développer un jeu pour la compèt(leur destination), ils sont contraints à considérer leur jeu comme un tout à tout instant.
Quand SC2 sort, il ne manque rien. On peut tout de suite passer à la question de l'équilibrage sans que la question du manque vienne polluer le débat.
Quand Blizzard sort une extension, toutes les factions sont mises à jour en même temps. Toutes peuvent ne pas toucher de nouvelles unités mais toutes incluent un moyen, une mise à jour pour prendre en compte ces nouvelles unités.
A chaque instant, c'est un tout, il ne manque rien. Il est bien évident que Blizzard ajoute à son jeu (la prochaine extension viendra avec de nouvelles unités, de nouvelles capacités etc) mais chaque fois, c'est pensé comme un tout. Quand on jouait à Wings of Liberty, il ne manquait rien. Quand on joue à Heart of the Swarm, il ne manque rien. Le tout contenu par Wings of Liberty était moins important que Hearts of the Swarm, les deux étaient des touts.

Pour trouver des touts dans les jeux GW, on peut s'accrocher.
On ne parle pas simplement d'une évolution d'un produit, de son renouvellement. Beaucoup de boîtes font évoluer leur produit.
SC 2 est en constante évolution mais à chaque sortie, c'est un tout. Il ne manque rien.

GW sort des produits auxquels il manque toujours quelque chose, qui appelle toujours quelque chose en plus.

[La Terreur]

[quote]Et beaucoup l'oublient, mais c'est une chose qui avait aussi été reproché à la V3 : pour jouer il fallait avoir une quantité de doc monstrueuse et la recherche de point de règles devenaient vachement compliquées.[/quote]

Oui mais c'était un fourre-tout compris dans les dwarfs et/ou dans des compils...et en français en plus...
Niveau accessibilité , c'était autre chose !
Maintenant , faut payer pour un bout de fluff/règle dans une langue étrangère .
Perso j'y ai perdu... /> Modifié le 24 décembre 2013 par La Terreur

[Souterrien]

[quote name='El Doce' timestamp='1387869733' post='2485681']
Quant à l'équilibre du jeu je reste dubitatif sur certain points, notamment parce que les personnes oublient vite que W40K comme Battle sont des jeux ou l'aspect tactique se dispute à l'aspect narratif et modélistique et que le gameplay doit prendre en compte tout ses aspects: un jeu ou l'on peut jouer a 500 points comme a 5000 points, avec une quinzaine d'armée différentes, chacune ayant un nombre de choix de troupes important contenant différents types, des scenarios distincts, une map qui par nature changera à chaque partie etc...
L'équilibrage passe donc immanquablement par des restrictions qui perso me ferait chier en tant que joueur "narratif", je préfère donc que l'on me fournisse un gameplay cohérent pour m'amuser comme je l'entends... surtout que les restrictions ou les aménagements les joueurs ne se gènent pas pour les mettre en place (voir les réglements de tournois) et pas forcément pour parvenir à un équilibre meilleur.

EDIT oubli de ma part: Pour faire un nouveau parrallèle avec le jeu vidéo je prendrai l'exemple du jeu de Bethesda Skyrim: un jeu ou il est permis au joueur de dévelloper son personnage avec une grande liberté: si un joueur veut faire un chasseur il le peut, si il veut faire un arnaqueur il le peut, si il veut faire un escrimeur il le peut, si il veut éviter de faire la quête principale il le peut... ce système laisse bien sûr des largesses permettant aux bourrins de s'engoufrer ou ils le veulent et de one-shoter des dragons parce qu'ils ont passé leur temps à fabriquer des gans en cuir, mais est ce que l'on doit remettre en cause un système pour cela?
Ben je trouve que les jeux GW fonctionnent sur ce principe également et modifier ce système parce que certains prennent leur pied à sortir 3 croissants nécrons ça ne me convient pas...
[/quote]

Justement non.
Bethesda assume ses choix de dessein et s'y tient. Bethesda ne fait pas mystère que leur destination est en effet le jeu narratif et a conçu Skyrim en ce sens. Cette compagnie prend en compte les conséquences de ses choix. L'une d'entre elles est d'avoir refusé tout aspect multijoueur dans son jeu, car jugé nuisible à la destination recherché. Pour tant, la demande pour faire d'un Skyrim un jeu multijoueur est impressionnante (voir le gros succès de TES online) Mais Bethesda refuse cette dénaturation de son concept de base. Le narratif est mis en avant (d'ailleurs tous les actions choix/conséquences sont conçus pour soutenir du narratif en ne mettant jamais le joueur dans une impasse) ce qui laisse un joueur enfermé dans un univers solitaire où il détermine ses propres règles dans un fil narratif qu'il élabore à l'aide des éléments fournis par le jeu.
Il n'y a évidemment pas de question d'équilibre puisque le joueur humain n'est pas confronté ou associé à d'autres joueurs humains et que la question de l'échec est superflue car noyée dans les demandes narratives.
Le joueur est en effet libre de mettre en scène son personnage de la manière dont il le désire mais cette liberté impose que le joueur soit enfermé dans un univers solitaire où lui seul détermine la nature de son personnage (dixit Bethesda)

Or GW, eux, font de la confrontation. Ils font de l'humain contre humain. La question du succès/échec est omniprésente et la demande, normale, des joueurs est d'avoir une confrontation à l'issue ouverte. Qui voudrait s'engager dans une activité ludique où l'issue est déterminée à l'avance? Peu des joueurs qui voit la dimension compétitive du produit GW.

Bethesda est une compagnie qui est prête à éliminer un mélange des genres pour préserver leur vision de la qualité du produit final au détriment d'un profit immédiat tandis que GW a prouvé à maintes fois sa capacité à bouffer à tous les rateliers.

[Invité]

[quote]Tiens l'inquisiteur Thorstein prenait l'exemple de Starcraft qui perdurait sans soutien de Blizzard (ce qui n'est pas tout à fait juste mais passons): ce jeu s'est vendu a 12 millions d'exemplaire en 15 ans (ce qui est très bien), toutefois de Starcraft II en 3 mois c'est le quart de ce chiffre et en 6 mois c'est 4.5 millions de copies et que vous le vouliez ou non c'est une opération bien plus rentable de sortir du nouveau contenu que vivre sur de l'ancien, même mis à jour. Et surtout ça apporte toujours plus de monde.[/quote]

L'exemple de Starcraft est très bon car il rappelle aussi quelque chose : à l'époque de sa sortie le jeu video n'était pas ce qu'il est aujourd'hui. Si ce jeu est devenu culte c'est qu'il était très bon, et le succès de Stracraft 2 est dû à l'immense succès de stracraft 1.
A l'époque de sa sortie stracraft a atterri dans une communauté bien plus petite que celle d'aujourdhui, c'est donc normal qu'il semble avoir "rétroactivement" moins de succès que le 2.
Un peu comme World of warcraft qui doit une grosse part de son succès au simple fait qu'il soit WARCRAFT, le jeu mythique de blizzard.

Tout comme la politique actuelle de GW n'est viable que parcequ'ils sont implantés depuis des années et des années et qu'ils ont une bonne base de clients. Mais il ne faut pas oublier que le GW d'il y a 20 ans n'a rien à voir avec celui d'aujourd'hui.
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai du mal avec l'expression "ils sont là depuis 30 ans c'est donc que ça doit marcher" , THQ aussi était là depuis longtemps et boum badaboum, l'entreprise n'existe plus.

On ne peut pas juger du succès d'une société actuelle en oubliant que dans le passé le marché était différent et l'entreprise aussi.

Enfin en tout cas moi ça ne me dérange pas d'avoir un foisonnement de règles, de profils, d'extensions. Du moment que c'est équilibré et que je peux les conserver dans le temps... ce qui n'est pas le cas : les bouquins qu'on achète aujourd'hui ne seront plus valable à la prochaine version (j'ai un codex combat urbain qui vous le dira mieux que moi). Modifié le 24 décembre 2013 par Invité

[El Doce]

Je ne parle pas de la politique de Bethesda ou de GW et je les compare encore moins, donc je ne capte pas trop cette intervention de ta part...

Je fais un parrallèle simple: Dans un jeu ou l'aspect compétitif n'est absolument pas le but premier (et même second) la notion d'équilibrage est a coté de la plaque a mon sens et je prend l'exemple de Skyrim pour faire un parrallèle. Et ce n'est pas parce qu'un jeu est multijoueur qu'il doit apporter un équilibre strict ou symétrique: Quand je joue a FIFA ce n'est pas forcément en match miroir: mon adversaire peut prendre une équipe plus forte que la mienne, quand je joue à un jeu de rôle avec des potes ce n'est pas pour jouer a kikalaplugrosse etc...

Ben Warhammer et Warhammer 40.000 c'est pareil: ok on joue l'un contre l'autre mais dans un cadre non compétitif... si les joueurs le veulent ils peuvent le faire, mais l'objet principal du jeu a toujours été de raconter des histoires en jouant (les plus anciens savent d'ailleurs que l'origine du jeu vient du jeu de rôle). L'équilibrage tel que souhaité est une idée fixe des joueurs jouant en milieu opti, mais il faudra finir par accepter que depuis 25 ans le jeu n'a jamais été conçu dans ce sens et cela a toujours été parfaitement clair...

Edit pour l'Inquisiteur:
[quote]A l'époque de sa sortie stracraft a atterri dans une communauté bien plus petite que celle d'aujourdhui, c'est donc normal qu'il semble avoir "rétroactivement" moins de succès que le 2.
[/quote]

Ce n'est pas l'objet de ma démonstration: Starcraft 1 lui même s'est vendu a 12 millions d'exemplaire dont 1/3 dans les 6 premiers mois de sa mise en vente. Starcraft 2 suit le même chemin d'ou l'importance d'avoir un produit qui se renouvelle sans cesse, aucune entreprise ne vit sur un acquis si il n'est pas suivi d'un autre produit... Modifié le 24 décembre 2013 par El Doce

[Invité]

En même temps prendre l'exemple de Skyrim alors que c'est un jeu 100% solo...
Évidemment que quand on joue contre l'IA on se contrefout de l'équilibre.

[quote]Ben Warhammer et Warhammer 40.000 c'est pareil: ok on joue l'un contre l'autre mais dans un cadre non compétitif... si les joueurs le veulent ils peuvent le faire, mais l'objet principal du jeu a toujours été de raconter des histoires en jouant (les plus anciens savent d'ailleurs que l'origine du jeu vient du jeu de rôle). L'équilibrage tel que souhaité est une idée fixe des joueurs jouant en milieu opti, mais il faudra finir par accepter que depuis 25 ans le jeu n'a jamais été conçu dans ce sens et cela a toujours été parfaitement clair...[/quote]
Ok alors mais comment expliquer tous ces changements de règles, ces revirements, ces unités qui sont notoirement affaiblies ou avantagées d'une version à l'autre ? Comment ne pas voir que le déséquilibre du jeu est un facteur de vente et qu'il est donc fait exprès ?
A moins que certains concepteurs soient incompétents et fassent un nerf du carnifex sans s'en rendre compte, ce qui serait quand même assez grave vu le prix qu'on paye nos figurines et nos bouquins .

On ne peut pas nier que la puissance des volants en V6 a été mise en avant pour vendre du kit plastique nouvellement sortie. Et ce que beaucoup de gens critiquent ce n'est pas le "manque d'équilibre" du jeu, mais plutôt cette politique du rachat perpétuel et de la modification incessante des armées.
Tu parles de jouer fun entre amis et de jeu de rôle, mais quand l'armée qu'on collectionne depuis 15 ans avec amour et passion devient soudain un peu merdique parceque la nouvelle version des règles favorise tel ou tel type d'unité et que tu avais orienté ton armée tout à fait autrement.... c'est quand même chiant.
Après bien sûr ce n'est pas dramatique. Mais c'est pénible, surtout quand le temps s'écoule et que les versions passent.

D'ailleurs n'oublions pas que certains joueurs vont jusqu'à se plaindre que leur armée eldar, Tau ou autre, qu'ils collectionnaient avec passion, se retrouve soudain être la grosse armée porcasse de cette version et qu'ils ont bien du mal à faire accepter aux autres qu'ils ne sont pas de vils bourrins et qu'ils ont toujours eu cette liste d'armée. On a donc des joueurs qui se plaignent de la surpuissance de leur armée, car celle-ci rend le jeu [u]moins fun[/u].

[El Doce]

[quote]Évidemment que quand on joue contre l'IA on se contrefout de l'équilibre.
[/quote]

Ah bon? Un jeu trop facile ou trop dur même en solo n'amuse pas le même type de personne. J'ai été déçu par des jeux trop faciles et énervés par d'autres trop difficiles. Ou plus simplement est ce que l'on recherche la même chose quand on joue à Diablo III et à Skyrim?

[quote]Ok alors mais comment expliquer tous ces changements de règles, ces revirements, ces unités qui sont notoirement affaiblies ou avantagées d'une version à l'autre ? Comment ne pas voir que le déséquilibre du jeu est un facteur de vente et qu'il est donc fait exprès ?
[/quote]

Je le répète souvent mais il y'a autant d'exemples que de contre-exemple a cette assertion. Mon expérience étant aujourd'hui essentiellement Battlesque je vais partir essentiellement sur celle-ci pour appuyer mon argumentation:
- Elfes noirs v6: armée la plus jouée lors de campagne d'Albion alors que sa faiblesse était criante: un up était même apparu dans le Whute Dwarf tellement l'armée était à la rue
- Space Marines: armée la plus vendue tous jeux confondues a toutes les époques quel que soit l'efficacité de l'armée sur un champ de bataille
- Gros succès des eldars noirs avec l'apparition de la dernière gamme, pourtant cette armée n'est pas réputé comme dure me trompe-je?
- Confirmation par des vendeurs GW qu'a Battle sont stockés en magasin les unités les plus vendues de chaque armée, les autres devant passer par la commande préalable: étrangement il y'a des trucs réputés crades qui ne sont pas dans le top des ventes...
- Taus en rupture à la sortie à un moment ou la bourrinitude des unités ne pouvait pas encore être avéré

[quote]Tu parles de jouer fun entre amis et de jeu de rôle, mais quand l'armée qu'on collectionne depuis 15 ans avec amour et passion devient soudain un peu merdique parceque la nouvelle version des règles favorise tel ou tel type d'unité et que tu avais orienté ton armée tout à fait autrement.... c'est quand même chiant.
[/quote]

Je joue depuis 15 ans, donc je peux te dire que ça ne m'a jamais posé aucun problème... Après si une version du jeu me plait rien ne m'empêche d'y rester et de laisser les "jeunes" prendre le relais. Après je conçois que mon expérience à 40.000 aujourd'hui est quasi-nulle donc c'est peut être un problème propre à ce jeu. Sur le reste je ne suis pas en désaccord avec toi ou d'autre intervenants, j'interviens juste sur le débat de l'équilibre du jeu qui me gave un peu car il existe depuis que je joue et concerne toujours la même frange de joueurs qui ne sont pas capable de s'auto-gérer.

Depuis 15 ans je joue mes propres scenarios en cherchant une expérience plus narrative ou cinématographique qu'une approche compétitive et je le répète les jeux sont conçus comme ça et je trouve que ça marche... je m'auto-quote:

[quote]un jeu ou l'on peut jouer a 500 points comme a 5000 points, avec une quinzaine d'armée différentes, chacune ayant un nombre de choix de troupes important contenant différents types, des scenarios distincts, une map qui par nature changera à chaque partie etc...
[/quote]

Trouver l'équilibre c'est apporter des restrictions, hors GW a toujours prit soins de laisser son jeu ouvert, si des mecs en proffitent pour sortir du cradingue c'est soit que ça les amuse et tant mieux, soit qu'ils veulent gagner sans se faire chier et là ben le problème ne vient pas de GW...

Après je le répète sur la politique de GW je comprends les doléances, c'est cette notion d'équilibrage qui me chagrine...

[Isenheim]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1387883163' post='2485777']
Ok alors mais comment expliquer tous ces changements de règles, ces revirements, ces unités qui sont notoirement affaiblies ou avantagées d'une version à l'autre ? Comment ne pas voir que le déséquilibre du jeu est un facteur de vente et qu'il est donc fait exprès ?[/quote]

Nous t'avons déjà donné la réponse via l'exemple de Starcraft. Mais, tu veux systématiquement prendre comme présupposé que le jeu n'a pas d'équilibre interne pour justifier tes propos.

W40k a un équilibre interne au même titre que des jeux comme Starcraft. C'est un système de low-tiers / top-tiers qui se modifie sans cesse. Dans Starcraft II Wings of Liberty, les faucheurs terrans étaient très forts lors de la béta, puis ils sont devenus pourris après la sortie de plusieurs patch lors du lancement du jeu. Depuis l'extension Heath of the Swarm, ils sont redevenus bons après d'autres patch. Si tu fait le rapprochement entre changements des règles de w40k et patch de jeux vidéos, tu verras que c'est exactement le même principe. Par exemple, en V5, le stormraven était pourri. Maintenant, il est devenu un bon choix.

Pourquoi ce changement d'équilibre du système (métagame) ? Pour faire vivre le hobby et assurer des ventes. Est-ce qu'il faut hurler au viol ? Non, les deux concepts doivent aller de paire pour que W40k perdure. Pas de vente, pas de jeu. Pas de vie du hobby, pas de jeu.

Le soucis de ces discussions sur l'équilibrage que l'on voit dans le Warfo, c'est que les gens occultent systématiquement le côté compétitif, sous des prétextes fallacieux ("optimisation à outrance de truc pas conçu pour...", "détournement de l'esprit fun du jeu", etc.). Sauf que les tournois montrent bien qu'à compo et dureté de liste égales, l'issue de la partie est équitablement répartie entre les deux joueurs.

[quote]On ne peut pas nier que la puissance des volants en V6 a été mise en avant pour vendre du kit plastique nouvellement sortie. Et ce que beaucoup de gens critiquent ce n'est pas le "manque d'équilibre" du jeu, mais plutôt cette politique du rachat perpétuel et de la modification incessante des armées.
....
Après bien sûr ce n'est pas dramatique. Mais c'est pénible, surtout quand le temps s'écoule et que les versions passent.[/quote]

Je pense que les gens avaient compris où tu veux en venir depuis plusieurs pages. Personnellement, je préfère que les règles évoluent. Sinon, c'est chiant. Et puis, faut arrêter de crier que GW pousse à la consommation.

Le joueur lambda, qui ne fait pas de tournoi et se contente de pousser ses pitous le dimanche, peut très bien jouer avec ses anciennes figouzes avec son pote Marcel. Du moment que les deux joueurs se restreignent à jouer à compo égale. "Tu veux sortir tes possédés ? Ok, je sors ma garde sanguinienne.")

Les joueurs de tournoi, ceux qui jouent pour la gagne, n'ont que 2-3 unités à racheter au fil du changement de méta. Ce n'est pas vraiment la mort. Par exemple, les Space Wolves sont toujours très bons en V6 et permettent de contrer les listes Conseils des prescients ou Death-star de Hurleurs. Le nouveau codex Tau, Riptide mis à part, ne demande pas un énorme rachat de figouzes. Et tu n'as pas besoin de racheter énormément de Riptides. Je trouve qu'un budget de 150 euros pour relifter son armée dans l'année n'est pas énorme.

Et puis, qui aime w40k, mais n'aime pas acquérir de nouvelles figurines ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
Personnellement, je suis plutôt fier de ma collection.

[quote]D'ailleurs n'oublions pas que certains joueurs vont jusqu'à se plaindre que leur armée eldar, Tau ou autre, qu'ils collectionnaient avec passion, se retrouve soudain être la grosse armée porcasse de cette version et qu'ils ont bien du mal à faire accepter aux autres qu'ils ne sont pas de vils bourrins et qu'ils ont toujours eu cette liste d'armée. On a donc des joueurs qui se plaignent de la surpuissance de leur armée, car celle-ci rend le jeu [u]moins fun[/u].
[/quote]

Nan, mais ça c'est juste n'imp' de réagir comme cela. Et pas vraiment représentatif de quelqu'un comprenant l'équilibre du jeu.

Le codex Tau (qui a fait craché tout le monde) est un superbe exemple. Avant le codex, les parties V6 ressemblaient à 1914-1918, avec deux armées de tirs qui se pilonnaient depuis leur ligne aegis en abusant des buff des codex et de l'allocation des blessures introduits dans le changements des règles. Plusieurs joueurs se sont sentis rapidement largués (changement de méta, armées pas repensés dans ce nouveau contexte). C'est l'époque du "ouin-ouin le càc est mort". D'ailleurs, le codex Démon a fait rigolé les joueurs Français (GW est dingue, une armée de càc en V6 [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]), par méconnaissance totale des avantages dans le méta. Puis vient les Tau. C'est "cheaté" selon la majorité des joueurs parce que ce nouveau codex intervenait à un moment donné du jeu où il était super avantagé car il contrait la façon de jouer classique V6. Il était celui qui saturait le plus, apportait une profusion de save 2+ et avait la capacité de retirer les couverts et d'intercepter en masse.

Donc, les gens crachent sur le codex Tau qui-dénature-ce-jeu-si-beau qui est w40k. Les joueurs du dimanche continuent de jouer à l'ancienne en se calfeutrant chez eux pour mieux avoiner (chose impensable si l'on veut gagner contre du Tau). Le codex semble trop-trop-trop fort. Alors qu'il fallait juste revoir sa stratégie, repenser sa liste habituelle et ressortir les vieilles figurines inutilisées, dont les spécialistes du càc. D'ailleurs, les français ont désormais compris (un peu tard) à quoi sert le codex Démon, qui est typiquement le match-up le plus chiant pour du Tau.

Mais pour comprendre cela, il fallait jouer plus sérieusement, bien lire son codex, bien comprendre les mécanismes introduits par le nouveau codex Tau, bien comprendre les stratégies à appliquer avec son codex et bien concevoir sa liste. W40k est un jeu complexe dont le métagame change souvent (et vite, en ce moment).

+++

[quote name='El Doce' timestamp='1387884712' post='2485799']
Trouver l'équilibre c'est apporter des restrictions, hors GW a toujours prit soins de laisser son jeu ouvert, si des mecs en proffitent pour sortir du cradingue c'est soit que ça les amuse et tant mieux, soit qu'ils veulent gagner sans se faire chier et là ben le problème ne vient pas de GW...

Après je le répète sur la politique de GW je comprends les doléances, c'est cette notion d'équilibrage qui me chagrine...
[/quote]

Solution : jouer à compo égale pour passer de bons moments. GW a pondu un système de jeu à l'équilibre évolutif. Autant situer dans quel contexte se déroulera la partie.

Ce qui est d'ailleurs bien car tout le monde s'y retrouve. Les joueurs optimisateurs vont pouvoir jouer avec du top-tiers, et se creuser les méninges. Les joueurs du dimanche vont pouvoir piocher dans les unités fun pour faire des parties sympas. Modifié le 24 décembre 2013 par Isenheim

[El Doce]

[quote]Solution : jouer à compo égale pour passer de bons moments. GW a pondu un système de jeu à l'équilibre évolutif. Autant situer dans quel contexte se déroulera la partie.

Ce qui est d'ailleurs bien car tout le monde s'y retrouve. Les joueurs optimisateurs vont pouvoir jouer avec du top-tiers, et se creuser les méninges. Les joueurs du dimanche vont pouvoir piocher dans les unités fun pour faire des parties sympas.
[/quote]

Je crois que je n'aurai pas mieux dit , d'ailleurs et sauf erreur à Starcraft II on n'affronte des joueurs de niveau égal ce qui il faut bien l'admettre joue en faveur de l'équilibre global du jeu...

[Invité]

[quote] Le codex semble trop-trop-trop fort. Alors qu'il fallait juste revoir sa stratégie, repenser sa liste habituelle et ressortir les vieilles figurines inutilisées, dont les spécialistes du càc. D'ailleurs, les français ont désormais compris (un peu tard) à quoi sert le codex Démon, qui est typiquement le match-up le plus chiant pour du Tau.

Mais pour comprendre cela, il fallait jouer plus sérieusement, bien lire son codex, bien comprendre les mécanismes introduits par le nouveau codex Tau, bien comprendre les stratégies à appliquer avec son codex et bien concevoir sa liste. W40k est un jeu complexe dont le métagame change souvent (et vite, en ce moment).[/quote]

Tu dis que le métagame change souvent, oui bien sûr, et c'est ça que je critique. Ya pas de méconnaissance particulière du jeu, je sais très bien ce qui se fait ^-^ et je m'interroge sur le bénéfice que peut en tirer [u]le joueur[/u].

Si je reprends tes propos : "repenser sa liste habituelle et ressortir les vieilles figurines inutilisées" -> et si on les a pas, comme le coeur de cible de GW qui est le jeune client, il faut donc les acheter. Est-ce si difficile de comprendre que cet aspect du jeu peut être casse-couilles pour celui qui n'a pas que ça à faire de racheter et peindre des nouvelles unités régulièrement ?
Peut-être qu'une partie du "désaccord" dans cette discussion vient du fait que certains critiquent un état de fait, et que d'autres défendent un état de fait, sans admettre qu'on pourrait faire autrement. "40k est comme ça, un point c'est tout".

Tu parles du codex démon comme étant la némésis des Tau (en gros). Ok, mais si on ne joue pas démon on fait quoi ? Tu as l'air de dire ça comme si c'était évident que les joueurs de 40k avaient tous plusieurs armées à sortir au bon moment pour contrer les avantages de tel ou tel armée. Ben non. Et ceux qui n'aiment pas les figurines de démons mais jouent GI et ont un adversaire Tau n'ont plus qu'à se triturer les méninges pour s'en sortir.
Je ne vois absolument pas comment on peut défendre 40k en terme de match-up dans un jeu qui consiste à priori d'abord à collectionner son armée parcequ'elle nous plait visuellement.

[quote] Depuis l'extension Heath of the Swarm, ils sont redevenus bons après d'autres patch. Si tu fait le rapprochement entre changements des règles de w40k et patch de jeux vidéos, tu verras que c'est exactement le même principe. Par exemple, en V5, le stormraven était pourri. Maintenant, il est devenu un bon choix.[/quote]
Un patch c'est gratuit. />
Une fois qu'on s'est payé le jeu on a pas sans arrêt à repayer des trucs et des machins.
L'exemple d'un MMO free-to-play avec cash shop serait peut-être plus pertinent : on achète des trucs qui nous donnent un avantage sur les autres. Une mise à jour qui change le jeu peut rendre notre "investissement" en temps et en argent inutile. Modifié le 24 décembre 2013 par Invité

[Isenheim]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1387889819' post='2485851']
Si je reprends tes propos : "repenser sa liste habituelle et ressortir les vieilles figurines inutilisées" -> et si on les a pas, comme le coeur de cible de GW qui est le jeune client, il faut donc les acheter. Est-ce si difficile de comprendre que cet aspect du jeu peut être casse-couilles pour celui qui n'a pas que ça à faire de racheter et peindre des nouvelles unités régulièrement ?
[/quote]

Donc, tu retournes à ce que tu as dis précédemment : ouin, je dois acheter des figurines. On va te répéter que GW est une entreprise. Tu vas revenir sur le fait que les entreprises n'ont rien à faire de l'équilibrage. On va te répéter qu'il y a un équilibrage changeant. Tu vas revenir sur le fait qu'il faut racheter des figurines.

C'est cyclique.^^

[quote]Tu parles du codex démon comme étant la némésis des Tau (en gros). Ok, mais si on ne joue pas démon on fait quoi ?[/quote]

Cela va dépendre de comment tu joues :

-En GI, tu vas te recentrer sur les armées à base de gros blobs d'infanterie, en billant sur ta domination en terme de puissance de feu au-delà des 36 ps (le Tau étant limité à une saturation de 36 ps). Du coup, tu ressorts tes canons laser pour MI les exo-armures et tuer les Riptides. Tu ressorts l'artillerie pour avoiner de loin et MI ses exo. Etc.
-En MeQ, tu peux revienir sur des listes de rush très agressif. Par exemple, le dropage de QG endurants sur les positions Tau. Les broadsides détestent Lysander. Tu peux aussi le rusher avec des listes gavées de motards. Tu peux aussi le dominer de loin avec du spam canons laser et Thunderfire.
-En Eldar noir, si le Tau est trop statique, tu peux t'éclater à le free-kill grâce à la protection de tes boucliers de nuit. Tu as aussi une large gamme d'armes empoisonnées capable d'inquiéter la CM Tau.
-En Nécron, tu ressors le spam Bl13 et tu réduis ton nombre de moisonneurs. La triplette de consoles d'annihilation est une plaie pour le Tau.

La liste est super longue... Mais, à chaque fois, il faut repenser sa manière de jouer quand le méta change. Ce qui est normal et indique justement que l'équilibre interne au système de jeu à changer.

[quote] Un patch c'est gratuit. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/noexpression.gif[/img][/quote]

Et les jeux vidéos ne sont pas cher. C'est deux boites d'escouades tactiques, en neuf, à prix Micromania.^^

Mais, tout dépend de ton amour pour le hobby, au fonds. Quand on aime, on ne compte pas (ou moins).

[quote]L'exemple d'un MMO free-to-play avec cash shop serait peut-être plus pertinent : on achète des trucs qui nous donnent un avantage sur les autres. Une mise à jour qui change le jeu peut rendre notre "investissement" en temps et en argent inutile.
[/quote]

Aucune idée pour le free-to-play. C'est un modèle économique trop récent pour juger sur la durée. Personnellement, jouer avec 2 persos sur les 30 disponibles, et 1 arme sur la quarantaine, dans 1 map sur les 30, ça me gonfle. Surtout quand il faut cliquer sur les petits onglets avec des euros pour avoir l'ensemble du jeu. Je préfère acheter tout d'un coup, plutôt qu'une sorte de jeu en kit bourré de DLC prévus d'avance.

[Litcheur]

[quote name='Ael' timestamp='1387876726' post='2485719']
[quote name='Thanog' timestamp='1387835105' post='2485614']
@ GoldArrow : Je pense qu'avec les fichier .stl pirate, et quand les imprimantes 3D seront plus accessible, ce sera un coup dur pour GW. Une baisse de prix m'étonnerais néanmoins... En tout cas, pas très importante, mais je les vois bien mieux faire comme l'industrie du disque qui cherche à limité internet au lieu de faire de la qualité ou au moins baisser les coûts.
[/quote]
Je te trouve dur de reprocher la qualité à GW.
Et je ne sais pas si le problème sera aussi fort pour GW, car pour le cas musique : la copie est à la fois peu cher et permet d'avoir directement le produit fini. Pour les livres, imprimer des gros bouquins en couleur revient quand même vachement cher (imprimante+encre), et pas forcément super rentable.
Et je vois pas mal de possibilité pour GW de limiter, par exemple en créant des figs qui seront fragiles si non faites dans leur plastique et donc peu intéressantes à imprimer.
[/quote]
Perso, je ne vois de menace venant de l'impression 3D avant plusieurs décennies.

Les "grands pas" de l'impression 3D sont similaires aux grands pas que représente Arduino : on a une plateforme toute intégrée pour 30€ au lieu d'avoir à sortir le fer à souder pour faire un circuit, et d'avoir à brancher sa petite puce sur son programmateur qui coûte plusieurs centaines d'euros - ou sur le programmateur maison avec port imprimante que tu branches en croisant les doigts pour ne pas faire frire ta carte-mère.
Mais un Arduino reste un truc qui doit être programmé en C ou en assembleur, et a toujours dans le ventre un truc qui mouline à 16 MHz en pointe, épaulé par 2 ko de RAM et 16 ko de capacité de stockage.

L'impression 3D, c'est pareil : ça nécessitera toujours des compétences, et le matos accessible aux particuliers est loin, très loin de ce dont nous aurions besoin pour des figurines. Pour nous, il faudra taper dans du matos industriel, et on n'est pas du tout dans les mêmes technologies ou catégories de prix.

[quote name='El Doce' timestamp='1387869733' post='2485681']
[quote]Autour de moi, j'ai plutôt l'impression Mordheim s'en sort plutôt pas mal pour un jeu qui n'a presque pas bougé depuis 15 ans. Bien mieux que les diverses moutures du SDA, en tout cas.
Je n'ose même pas comparer au vénérable Blood Bowl.
Ce qui fait le dynamisme d'un jeu n'est pas autant le suivi de l'éditeur que celui des joueurs.
[/quote]

Ces jeux perdurent par la communauté certes et c'est tant mieux surtourt quand je vois des gens comme Fbruntz donner leur énérgie a promouvoir Warmaster ou Epic. Toutefois j'ai du mal à imaginer que les nouveaux entrants représentent un pourcentage aussi important que celui de Warhammer 40.000 ou Warhammer Battle. [/quote]
Houlà, loin de moi l'idée de comparer BloodBowl et Mordheim avec 40k !

Mais le SdA peut-il être décemment comparé aux autres core-games ? C'est pour ça que je le comparais aux Specialist Games : le suivi éditeur compte, bien sûr, mais si un jeu ne "prend" pas, l'éditeur pourra faire ce qu'il voudra, il se retrouvera avec des invendus sur les bras.

[quote name='El Doce' timestamp='1387869733' post='2485681']EDIT oubli de ma part: Pour faire un nouveau parrallèle avec le jeu vidéo je prendrai l'exemple du jeu de Bethesda Skyrim: un jeu ou il est permis au joueur de dévelloper son personnage avec une grande liberté: si un joueur veut faire un chasseur il le peut, si il veut faire un arnaqueur il le peut, si il veut faire un escrimeur il le peut, si il veut éviter de faire la quête principale il le peut... ce système laisse bien sûr des largesses permettant aux bourrins de s'engoufrer ou ils le veulent et de one-shoter des dragons parce qu'ils ont passé leur temps à fabriquer des gans en cuir, mais est ce que l'on doit remettre en cause un système pour cela?
Ben je trouve que les jeux GW fonctionnent sur ce principe également et modifier ce système parce que certains prennent leur pied à sortir 3 croissants nécrons ça ne me convient pas... [/quote]
Pour Skyrim, c'est un parti pris des Elder Scroll. Quant à la difficulté, elle a été fortement adaptée sur les 2 derniers opus de la série, pour les handigamers à PS3/Xbox.

D'ailleurs, ce parti-pris de liberté totale n'a pas forcément une grande importance puisqu'il n'y a pas de PvP et que la difficulté est réglable.

A 40k, hors scénarios vraiment bien foutus où on se moque de savoir s'il y a table rase dans un sens ou dans l'autre, l'équilibre a tout de même son importance.

[El Doce]

[quote]Un patch c'est gratuit. />/>
Une fois qu'on s'est payé le jeu on a pas sans arrêt à repayer des trucs et des machins.
[/quote]

Une FAQ aussi c'est gratuit...
A savoir que les patches servent principalement à corriger des défauts du programme: problème d'équilibrage mais aussi et surtout de stabilité et de mise à jour d'ordre technique qui empecherai le jeu de fonctionner correctement donc encore heureux que c'est gratuit...
Si changement ou ajout d'unité il y a , 90% du temps c'est par le biais d'add-on ou de DLC qui sont payants et représentent d'ailleurs facilement 15% du prix du jeu de base ce qui n'est proportionnellement pas tellement mieux quand on y pense...
Mais bon le modèle économique est complètement différent, GW ne peut simplement pas procéder comme ça... Si on achetait une armée en une fois ou est l'interêt hobbyistique? Et comment GW s'en sortirait?
De plus j'avoue que je tilte un peu quand tu dis ça:

[quote]Est-ce si difficile de comprendre que cet aspect du jeu peut être casse-couilles pour celui qui n'a pas que ça à faire de racheter et peindre des nouvelles unités régulièrement ?
[/quote]

[quote]Je ne vois absolument pas comment on peut défendre 40k en terme de match-up dans un jeu qui consiste à priori d'abord à collectionner son armée parcequ'elle nous plait visuellement.
[/quote]

D'un coté tu parles du problème de devoir acheter des nouvelles unités, de l'autre tu dit que c'est le coeur du jeu? Ou tu veux nous emmener?
Si un mec joue l'armée X il a le choix entre 15 troupes, chacune ayant des options et peut varier le format (500pts? 1000pts?) l'adversaire et jouera sur une map différente à chaque fois... ben ça me parait illusoire que quel que soit les options choisis par ce joueur le match sera toujours équilibré. Si le mec veut faire une armée Ravenwing il crée une armée avec un profil spécifique et un thème fort, à lui de jouer avec ce profil.

par exemple à l'époque mon frangin jouait des orques en infanterie de masse. Par habitude je jouais (et achetait) tout ce que je pouvais en canon d'assaut, bolter lourd etc... c'était la fête et un jour il se met aux Space Wolves avec masse d'arme énérgétiques, fuseurs, canon laser etc... ben j'ai beaucoup moins rigolé et en même temps j'avais donner ce choix d'orientation à mon armée donc qui était à blâmer?

[Invité]

[quote]Donc, tu retournes à ce que tu as dis précédemment : ouin, je dois acheter des figurines. On va te répéter que GW est une entreprise. Tu vas revenir sur le fait que les entreprises n'ont rien à faire de l'équilibrage. On va te répéter qu'il y a un équilibrage changeant. Tu vas revenir sur le fait qu'il faut racheter des figurines.[/quote]

Je m'explique par un exemple simple : les extensions.
A chaque nouvelle version les extensions précédentes (comme combat urbain, les codex oeil de la terreur et compagnie) deviennent inutilisables. Et pendant des années on se retrouve avec du matériel inutile sur les bras alors qu'on voudrait bien le jouer.
Et après on nous sort encore tel ou tel extension soi-disant nouvelle, pour rejouer des parties qu'on a déjà joué. C'est assez flagrant à warhammer où il faut attendre des années avant de retrouver des règles de siège...

Donc ok, la nouveauté c'est bien, et j'aime avoir des nouvelles figurines disponibles. Mais j'aimerais bien que ce que j'achète dure longtemps. Ce n'est pas [b]l'équilibrage[/b] en lui-même dont je parle, mais du [b]temps qui passe[/b] entre chaque version, et le temps que GW prend pour satisfaire les clients en leur permettant de rejouer comme avant (les extensions...) ou en "équilibrant" le jeu en donnant à chaque armée de [i]nouvelles unités[/i] leur permettant de lutter contre les autres.

Parceque quoiqu'on dise GW équilibre son jeu, oui. Mais l'entreprise le fait sur une durée de plusieurs années, ce qui fait que des joueurs sont lésés pendant le temps qu'il faut à ce que cet équilibrage se fasse.
Toi-même dans ton post tu utilises pas mal d'unités de temps "quand tel codex sort" "après quelques temps" finalement on s'est rendu compte".
Il y a clairement des années entre le début d'une version, le moment où un ajout de cette version déséquilibre le jeu, le moment où des nouvelles unités/codex rééquilibrent le jeu, et le moment où on change de version. Je trouve que cet équilibrage est un peu lent, et surtout que le changement de version intervient trop vite. En gros on a pas le temps de réellement jouer à une version et toutes ses extensions que déjà une nouvelle arrive. C'est flagrant pour les "petits joueurs" qui doivent monter leur armée, ça doit être moins gênant pour ceux qui ont déjà une collection.

[cuivenen]

[quote name='Litcheur' timestamp='1387891461' post='2485863']

Mais le SdA peut-il être décemment comparé aux autres core-games ? C'est pour ça que je le comparais aux Specialist Games : le suivi éditeur compte, bien sûr, mais si un jeu ne "prend" pas, l'éditeur pourra faire ce qu'il voudra, il se retrouvera avec des invendus sur les bras.

[/quote]

Bien sûr! Forcément il n'a jamais eu autant de joueurs que 40k ou Battle, mais il a rameuté pas mal de gens (avec Atlas notamment) et il reste au dessus des specialist games tant en terme de la masse de joueurs que des tournois organisés (encore à l'heure actuelle). Sans oublier que c'est sûrement le jeu le plus abouti de Games, qui a gardé une base de règles stable depuis sa création avec juste des rééquilibrages de toutes les factions en même temps à chaque nouvelle version , et reste amha un jeu d'escarmouche très complet et pourtant d'une simplicité (dans le sens "fluidité") désarmante. Modifié le 24 décembre 2013 par cuivenen

[Litcheur]

[quote name='cuivenen' timestamp='1387897409' post='2485895'][quote name='Litcheur' timestamp='1387891461' post='2485863']
Mais le SdA peut-il être décemment comparé aux autres core-games ? C'est pour ça que je le comparais aux Specialist Games : le suivi éditeur compte, bien sûr, mais si un jeu ne "prend" pas, l'éditeur pourra faire ce qu'il voudra, il se retrouvera avec des invendus sur les bras.
[/quote]
Bien sûr! Forcément il n'a jamais eu autant de joueurs que 40k ou Battle, mais il a rameuté pas mal de gens (avec Atlas notamment) et il reste au dessus des specialist games tant en terme de la masse de joueurs que des tournois organisés (encore à l'heure actuelle). Sans oublier que c'est sûrement le jeu le plus abouti de Games, qui a gardé une base de règles stable depuis sa création avec juste des rééquilibrages de toutes les factions en même temps à chaque nouvelle version [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img], et reste amha un jeu d'escarmouche très complet et pourtant d'une simplicité (dans le sens "fluidité") désarmante.[/quote]

Les éditions Atlas, pourquoi pas, mais passé les premiers numéros, ça se gâte souvent. Et ça ne date pas d'hier : le Retour du Roi au cinoche, c'était il y a plus de dix ans. Je n'ai pas trop suivi les actus, il y a eu quelque chose du genre pour le Hobbit ?

Quant à la qualité, elle n'est pas souvent synonyme de succès, et vice-versa.

Je connais pas mal de joueurs - et j'en fais partie - qui n'ont pas réservé à Warmaster, par exemple, l'accueil que ce jeu méritait, et qui le regrettent pas mal aujourd'hui. Parce que j'étais ado, jeune, et très conservateur. Alors que c'est objectivement un très bon système, un des meilleurs de GW. Inversement, WHFB et 40k ont beau être des systèmes vieillots rafistolés de partout à coup de rustines, qui tournent aussi bien que des tortues asthmatiques sur les formats standards (parce que le standard d'aujourd'hui c'était la méga-grosse bataille d'hier), ça ne les empêche pas d'être les leaders incontestables du marché.

[Rippounet]

[quote name='Isenheim' timestamp='1387891379' post='2485862']Mais, tout dépend de ton amour pour le hobby, au fonds. Quand on aime, on ne compte pas (ou moins). [/quote] Attention camarade, en lisant entre les lignes, on pourrait croire que tu es en train de faire une distinction entre "vrais" (qui claquent tout ce qu'ils veulent/peuvent) et "faux" qui font gaffe aux étiquettes avec les prix...

[quote name='Isenheim' timestamp='1387891379' post='2485862']Donc, tu retournes à ce que tu as dis précédemment : ouin, je dois acheter des figurines. On va te répéter que GW est une entreprise.[/quote] Une entreprise peut rendre des nouveautés attrayantes sans condamner les vieilleries (ou les vieilles habitudes). Puisqu'on est dans les analogies, j'ai starcraft 1 à coté de mon ordinateur et si je le réinstalle, il fonctionne ; par contre, sur les x listes d'armée V3 que j'ai mentionnées plus haut, quasiment toutes sont désormais injouables. On peut donc voir une certaine malhonnêteté à vendre des produits qui non seulement auront une durée de vie limitée, mais qui en plus ne se suffiront plus à eux-mêmes.
Ton argumentation sur "l'adaptation" n'est pas fausse, mais est basée (consciemment ou non) sur le fait d'avoir une collection et/ou des moyens importants. Or, si c'est mon cas aujourd'hui, je n'oublie pas que ça ne l'a pas toujours été. Puisqu'on parle "d'évolution prochaine" de 40k, n'oublions pas que non seulement l'augmentation du budget minimum nécessaire pour jouer (le "ticket d'entrée") menace le hobby, mais ce renouvellement constant (disons le "coût d'entretien" d'une armée) aussi. En d'autres termes, le fait qu'il faut payer cher pour une armée, mais aussi pour qu'elle reste jouable -tout en gardant à l'esprit qu'en plus il vaut mieux avoir choisi une armée "majeure" si on veut éviter les mauvaises surprises. Bref, tu parles de 150€ pour relifter une armée Tau, mais c'est sans doute l'armée V6 qui s'en sort le mieux de ce point de vue là. Si je crache sur le codex:démons, c'est parce qu'avoir une armée jouable me coûterait [i]au grand minimum[/i] le double (pour un truc très médiocre), voire le triple si je veux un truc performant. Heureusement que mes démons n'étaient qu'une partie de mon armée CSM à la base (?), mais ça fait quand même une quarantaine de figurines qui dorment dans une mallette. GeuWeu a voulu me pousser à l'achat: si j'avais dit oui j'aurais raqué, j'ai dit non j'ai des gurines inutiles. Voilà le genre de petite bassesse qui ne s'excusent pas juste par le fait "d'être une entreprise" et que je ne pardonne pas.
Bien sûr tu pourras trouver plein de contre-arguments pour les exemples donnés (parties amicales, alliances, préférences, choix... etc), mais cela ne changera rien à ce que l'on (toi comme moi) est obligé de dire à quelqu'un qui commence: "non seulement ça coûte cher, mais il faut remettre des sous dedans régulièrement". Et dernièrement il faut remettre de plus en plus de sous de plus en plus souvent -j'ai du mal à voir qui pourrait le nier.

[El Doce]

[quote]Puisqu'on est dans les analogies, j'ai starcraft 1 à coté de mon ordinateur et si je le réinstalle, il fonctionne ; par contre, sur les x listes d'armée V3 que j'ai mentionnées plus haut, quasiment toutes sont désormais injouables. On peut donc voir une certaine malhonnêteté à vendre des produits qui non seulement auront une durée de vie limitée, mais qui en plus ne se suffiront plus à eux-mêmes[/quote]

Appelons W40k v3: Warhammer 40.000 III...
- Si tu veux jouer à Starcraft I tu peux y rejouer, tu peux même utiliser ton add-on Brood War: tu n'as qu'a le réinstaller, mais tu n'aura pas accès aux fonctionnalités de Starcraft II et à son add-on Heart Of The Swarm

- Si tu veux jouer a Warhammer 40.000 III et ses add-on tu peux tout à fait le faire: tu ressors tes bouquins et tes figurines, mais tu n'auras pas accès aux fonctionnalités de Warhammer 40.000 IV et ses propres add-on

Bref on est carrément dans la même optique...
Après une version de Warhammer sort tous les combiens? 5 ans? Honnêtement je trouve pas ça tellement déconnant, surtout que rien n'oblige à s'y mettre tout de suite (ou a s'y mettre un jour). Enfin bon on touche le point sensible du hobby: l'argent. Un débat qui revient régulièrement et ou chacun à sa vision...

Edit pour Souterrien: Je me suis emmêlé les pinceaux, je parlais de "milieu compétitif" dans le sens d'évènement cadré de type "tournoi" rassemblant donc un groupe de personne pour déterminer un classement. Là ou effectivement je vois le jeu W40k comme se voulant principalement utilisé dans un cadre "amical" ce qui n'enlève en rien l'aspect compétition de se rencontrer avec un adversaire, tu as tout à fait raison. Note aussi que je n'ai absolument rien contre l'organisation de tournois avec les jeux GW. Modifié le 24 décembre 2013 par El Doce