Relations entre les Tau et les Eldars VM

[Invité]

[quote]Et là, grosse incohérence : on chase le Baron Satonyx parce qu'il ose, le fou, ramener un Psyker... et Vect, qui ramène une frégate SM, avec sans doute un ou deux Archiviste à bord sans oublier les Navigator, non non, àa ne pose de problème à personne. Lolesque. [/quote]
Ceci dit son but était de foutre une merde noire pour "assassiner" des cabales rivales. Donc c'est ... hum ... cohérent, mais ça reste complètement con de mon point de vue (on dépasse l'univers SF pour entrer dans un truc proche du comics adapté au cinéma avec tout ce qui ça implique, et j'aime pas ce genre d'histoires).

Pour l'histoire des BA - nécrons, l'histoire est dans le codex nécron, tout simplement.
C'est quand même suffisamment "connu" pour avoir entrainé ceci :
[img]http://www.operatorchan.org/vg/src/138430393528.jpg[/img]

Bon après les joueurs ont une tel tendance à mal interpréter les choses. Et à résumer grossièrement des textes qui sont déjà pas folichons à la base.

[Ocrane]

[quote] [color="#330000"][size="2"]Bon après les joueurs ont une tel tendance à mal interpréter les choses. [/size][/color] [color="#330000"][size="2"]Et à résumer grossièrement des textes qui sont déjà pas folichons à la base. [/size][/color] [/quote]
Beh... les anglo-saxons ont une communauté assez active (sur le /tg de 4chan notamment) et on entends plus facilement les adeptes du vieux fluff que c'était plus mieux/cohérent/GTFO Matt Ward !
C'est typiquement le genre de montages qui y circulent (entre deux loli-necron...)
Et puis taper sur Matt Ward ça reste super sympa.

Cela dit on a un travers un peu similaire chez les franco avec Taran comme site de référence (dès qu'il y a une question sur le fluff, le nom fini toujours par resurgir). Lequel est complet, j'en conviens, mais commence à dater un peu... Modifié le 21 novembre 2013 par Ocrane

[Autnagrag]

Hou-là, ça a avancé ici.

[quote]Mais aussi une possible source de technologies. Quand ils sont confrontés à Iyanden, ils étudient les machines de moelle spectrale qu'ils trouvent, pensant que cette technologie est proche des XV-8...[/quote]

En même temps, être dans l'Empire Tau ça veut dire partager tout, la terre, la technologie, etc...

[quote] Y'a encore Iyanden, qui est également confronté au problème tyrannide. Mais me semble qu'ils sont dans le coin depuis pas mal de temps (au niveau des versions du fluff).[/quote]

D'après la carte du vieux codex (que j'ai sous les yeux), Iyanden n'a fait que passer par l’Empire Tau. En même temps, comme Kraken est au niveau de l'Empire Tau, ça devait pas être il y a longtemps.

Bon, j'ai la flemme de réagir au reste, qui commence à s'éloigner du sujet sur les Tau, mais en fait si on y réfléchit bien, on a l'Imperium qui a déjà eu plusieurs contacts qui, s'ils n'étaient pas amicaux, ont aboutis à des alliances militaires d'un côté et les Tau qui ont eu un seul contact connu avec les Eldars VM et qui s'est terminé en lattage de gueule, et qui est frère de bataille avec les Eldars VM? Les Tau, merci GW [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]

En même temps cette matrice d'alliance est complètement mal foutue, les Tau sont Frères de Bataille avec les SM (hop la Croisade de Damoclès on s'en fout, on est amis maintenant) mais pas avec la GI (c'est pas comme si on avait au moins une dizaine de mondes impériaux qui pourraient utiliser le codex GI et qi ont rejoints l’Empire Tau de leur plein gré (ou presque)), des Eldars qui ont deux Frères de Bataille, les EN et les Tau.... no coment, les tytys qui n'ont aucun allié (outre le manque de jouabilité que cela implique), donc OSEF des cultes de Stealers, et on pourrait continuer comme ça longtemps, comme les BT qui haïssent les Psykers mais peuvent s'allier à une race constitué de 100% de Psykers...

[quote] Mais bon, les Taus auraient déjà du disparaître après Damoclès, devrait plus trop tarder maintenant [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] [/quote]

Après Damoclès? Quand l'Imperium s'est cassé les dents sur le premier grand Sept qu'il a rencontré? Bon d'accord il avait d'autres chats à fouetter que les chats bleus, mais quand même d'après le codex, ils ont eu du mal avec Dal'yth, alors pour atteindre T'au...

[quote] Personnellement, si je suis humain ou Tau, je trouverais plus simple de m'allier avec un Nécron. Quant le type se prend pour un être supérieur, autant qu'il ne soit pas en collant vert fluo. [/quote]

Tu préfères t'allier avec un robot qui sait à peine parler (en général on rencontre les Guerriers Nécrons en premier) qu'avec un être vaguement humanoïde? Perso, si on me donne le choix je m'allierais plutôt avec les Eldars, même i je ne connais pas leurs antécédents. Et pour les Tau, ils s'allient avec les deux. D'ailleurs dans l'ancien codex ils avaient essayé de faire ami-ami avec les Nécrons, mais comme c'était l'ancien fluff Nécron, ils se sont fait massacrés (pourtant ils avaient fait une fête de bienvenue et tout).

[Illuminor Szeras]

Alors, au sujet de l'alliance BA/Nécrons, je viens de checker le codex grâce à l'ami Artefact, et là je vous trouve durs. C'est deux lignes (bon, deux lignes de connerie officielle, ça fait toujours mal), et c'est justifié : y'a pas de copain-copain, y'a un seigneur de la galaxie milliardaire (en terme d'années de vie) qui veut remettre son peuple dans des corps de chair, qui est le seul être de la galaxie à avoir vraiment vu ce que sont les Tyranides, et qui fait tout son possible pour que toute la biomasse grouillante et vociférante, représentant l'espoir des Nécrons de se réincarner, ne finisse dans des estomacs extra-galactiques. Donc l'alliance de circonstances, perso je trouve ça cohérent.

Je rappelle que le Roi Silencieux affronté les Anciens et les Dieux des Étoiles dans des guerres qui feraient passer l'Hérésie d'Horus pour une bagarre de saloon. Ce type est un peu au-dessus de considération aussi vulgaire que "nan cette planète est à moi", quand un truc énorme s'apprête à la raser elle et tous ses occupants.

Concernant les BA, là par contre c'est autre chose. Bon, je suppose qu'eux non plus ne sont pas assez cons pour refuser de l'aide face à la première menace galactique ex-aequo avec le Chaos. Non, le codex Nécrons est farci de conneries, mais là, je trouve que ça passe. C'est pour ça que j'ai demandé la source, j'ai cru à un roman. Et là, une histoire de x centaines de page sur une campagne hippie commune aux Nécrons et aux Blood Angels, oui ce serait déconnant. Mais ce n'est pas le cas.

Pour les Tau, je crois que l'Imperium est arrivé au niveau de Dal'yth au moment de l'assaut Tyranide, y'a pas vraiment eu de conflit étendu à cette échelle là, si ? Quoi qu'il en soit, militairement, l'Empire Tau aurait été défait, c'est sur (officiellement dit je crois). Mais la chute de l'Empire n'est pas la chute des Tau, la guerrilla, art dans lequel les Tau excelle, aurait été longue et pénible. Et l'Imperium n'a pas de ressources à gaspiller dans une connerie de guerre d'usure de plus. Non, ce qui est étonnant, c'est qu'il n'y ait pas eu d'Exterminatus en chaine. Mais bon, avoir une race technologiquement avancée pour occuper un temps les Tyranides le temps de se regrouper, ça mérite bien quelques écarts avec la doctrine raciste de l'Imperium, non ?

C'est aussi se que doivent se dire les Eldars. (et bam, retour dans le sujet, ni vu ni connu) Modifié le 22 novembre 2013 par Illuminor Szeras

[Autnagrag]

[quote]Pour les Tau, je crois que l'Imperium est arrivé au niveau de Dal'yth au moment de l'assaut Tyranide, y'a pas vraiment eu de conflit étendu à cette échelle là, si ?[/quote]

Il est arrivé sur Dal'yth et y a livré "le plus important conflit de la guerre", donc si conflit étendu (je tire ça du codex V6, désolé pour la mauvaise traduction). Et en gros il s'est fait explosé, en gros même les SM se sont fait déchirer par les exo-armures et quand l'Imperium a réussi à détruire de nombreux secteurs de Dal'yth, bim, renforts des Tau et l'Imperium doit fuir (dans l'ancien codex ils ajoutent que Léviathan s’agitait, mais bon V6 power). Et les Tau sont tellement forts qu'ils auraient pu encercler et détruire la totalité de la croisade, mais les Ethérés sont tellement magnanimes (ou con, selon le point de vue) qu'ils ont demandé que "la caste de l'Eau ouvre un dialogue et négocie une trêve, permettant aux envahisseurs de faire une retraite sans dommages."
Et après la croisade de Damoclès on a un briefing sur l'Imperium avec une étude poussée, puis la troisième sphère avec Shadowsun. EN gros, selon le codex Tau V6, l'Imperium est loin de pouvoir triompher de l'Empire Tau sur le plan militaire, ça serait plutôt le contraire, mais bon c'est de l’embellissement "les [race du codex que tu lis] c'est les plus forts, achète", donc ça compte qu'à moitié, je dirais que les Tau peuvent largement résister à l'Imperium voir en conquérir une partie, tant que celui-ci reste menacé sur tous les fronts et que eux n'ont qu'à s'occuper de l'Imperium et de deux-trois escarmouches par çi par là.

[quote]Mais bon, avoir une race technologiquement avancée pour occuper un temps les Tyranides le temps de se regrouper, ça mérite bien quelques écarts avec la doctrine raciste de l'Imperium, non ? [/quote]

A noter que le seul contact entre Tau et tytys c'est avec la Flotte Ruche Gorgone qui est considérée par l'Imperium comme une vrille mineure de Kraken (ou Léviathan je sais plus). Sinon, ils ont pas trop tapé dessus puisqu'ils n'en ont pas eu l'occasion (d'ailleurs les tytys doivent être la seule race que la caste de l'Eau n'a pas abordé, on se demande pourquoi />)

[quote] C'est aussi se que doivent se dire les Eldars. (et bam, retour dans le sujet, ni vu ni connu) [/quote]

Oui, c'est sûr que les Eldars ne vont pas tenter d'exterminer les Tau. Il faut bien se rappeler que les Eldars sont une race en déclin, qui lutte pour sa survie et a donc autre chose à faire que détruire les autres races pour leur piquer leurs territoires. D'ailleurs à part Biel-tan, je ne vois pas d'autres VM qui essayent de conserver des territoires terrestres, ils ont déjà fort à faire pour garder leurs VM en vie... C'est plutôt au niveau des alliances possibles qu'on peut se poser des questions, et franchement selon moi si on devait donner une note selon le tableau V6, ce serait Alliès de circonstances, voir désespérés (même si 4 degrés d'alliance, c'est pas assez)., parce qu'ils peuvent s'entendre (si les Eldars parlent le Tau of course), mais que leurs seuls contacts connus c'est baston à la clef. Et que les Eldars (qui seront les vrais instigateurs de l'alliance puisque les Tau sont incapables de leur courir après, déjà que l'Imperium y arrive pas avec le Warp) n'ont rien à carrer des Tau tant qu'ils ont pas besoin d'eux et que les Tau ne tentent pas de détruire leurs mondes vierges/exodites.

D'ailleurs, on pourrait évoquer les Corsaires Eldars, je verrais bien des Corsaires s'allier avec des Tau en échange d'un peu d'argent pour leur assurer une suprématie spatiale contre l'Imperium (parce que les au ont quand même beaucoup de mal au niveau des combats spatiaux), mais bon je m'éloigne peut être un peu en sujet, et ça doit pas être possible.

[Arnar Aenor]

Mince, pour Damoclès, j'étais resté sur le "les SM violent les Taus, mais doivent cesser les combats parce que les tytys se font dangereux"... Comme quoi le fluff évolue

[Illuminor Szeras]

Pareil. En même temps, tu ne peux pas espérer vendre un codex d'une race, si tu raconte qu'à la première grande guerre elle prend une branlée. Modifié le 22 novembre 2013 par Illuminor Szeras

[Invité]

[quote]Mince, pour Damoclès, j'étais resté sur le "les SM violent les Taus, mais doivent cesser les combats parce que les tytys se font dangereux"... Comme quoi le fluff évolue[/quote]
D'un autre côté même le tout premier codex ne présente pas les choses comme ça.

En gros l'Imperium est tombé sur un gros morceau et a rencontré une forte résistance. La guerre aurait pu s'ensiler (ce qui aurait probablement tourné à l'avantage de l'Imperium d'ailleurs) mais les humains avaient d'autres endroits où se battre de façon plus constructive et sont partis (bien aidés par les Tau qui ont accepté de négocier une trève et tout et tout).
Ensuite c'est logique qu'une croisade d'invasion se casse un peu les dents sur un monde Tau majeur : l'empire Tau est très concentré et permet donc d'avoir une force militaire très importante sur un point précis, d'avoir des renforts, de l'approvisionnement, etc.
Les forces impériales étaient "loin de chez elles" en comparaison.

Et dans le 1er codex le conflit était une impasse (ce qui est un échec pour les impériaux forcément vu qu'ils venaient tout défoncer).

Au final ce qui fait la force de l'Imperium (sa taille gigantesque) est aussi une forme de faiblesse (il est toujours attaqué quelque part). Les Tau ont un petit empire (faiblesse) mais peuvent concentrer leurs forces bien plus facilement (force !).

ps:
[quote]Cela dit on a un travers un peu similaire chez les franco avec Taran comme site de référence (dès qu'il y a une question sur le fluff, le nom fini toujours par resurgir). Lequel est complet, j'en conviens, mais commence à dater un peu... [/quote]
Le jour où le nouveau fluff expliquera la fabrication de l'adamantium, les robots de l'AM et le langage ork, on pourra reparler du fait que "Taran date un peu". Le fluff récent n'est qu'une reprise (parfois maladroite) de l'ancien, et même les concepteurs et les faiseurs de règles se basent sur l'ancien. Faudrait le comprendre .
Puis quand je vois que le nouveau fluff a pondu le narval tyranide, je hurle. Modifié le 22 novembre 2013 par Invité

[Bharkâ]

Puis par rapport à Damoclès, les codex Tau ont changé de "narrateur" entre les différentes versions.

Le tout premier Codex Tau donnait clairement l'impression d'avoir été rédigé par un érudit impérial (avec des études en fin de codex sur les raisons d'une évolution rapide, le langage, les Kroots etc etc).

Aujourd'hui j'ai l'impression qu'on sort du prisme de l'Imperium pour décrire les autres codex.

Donc la croisade de Damoclès dans le codex V6 fait penser à une bonne grosse propagande des éthérés (et c'est pas duuu tooouut leur genre en plus [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img])

Pour revenir sur les alliances, comme l'a rappelé l'Inquisiteur Thorstein et plein d'autre ça dépend vraiment des Eldars plus que des Tau je pense.

je vois effectivement aucun problème à ce que des corsaires Eldars soient "engagés" comme auxiliaire, où que des Eldars VM se lancent dans une de leur mythique manipulation pour faire copain copain avec les Tau le temps que ceux-ci tuent un Big Boss Orks qui aurait massacré un grot dans 25 ans qui se serait trouvé être le meilleur pote d'un autre Ork un peu idiot qui, déchiré par la perte de son ami, devient le plus grand et terrible Big Boss Ork de tout l'univers massacrant tout sur son passage, dont le VM des Eldars.

Et pour la matrice d'alliés c'est vrai qu'elle ne donne pas assez de marge de manœuvre pour représenter la complexité de la politique dans le w40k (mais bon, on est doué de raison et d'imagination. On peut le faire nous même [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img])

[Isenheim]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1385108305' post='2469733']
Le jour où le nouveau fluff expliquera la fabrication de l'adamantium, les robots de l'AM et le langage ork, on pourra reparler du fait que "Taran date un peu". Le fluff récent n'est qu'une reprise (parfois maladroite) de l'ancien, et même les concepteurs et les faiseurs de règles se basent sur l'ancien. Faudrait le comprendre [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img] .
Puis quand je vois que le nouveau fluff a pondu le narval tyranide, je hurle.
[/quote]

D'un autre côté, jouer à l'extrémiste du fluff en prenant Taran pour la Bible de l'univers GW n'est pas forcément pertinent. Le fluff a définitivement évolué et GW a trappé plusieurs aspects de son univers pour le rendre cohérent.

Par exemple, les Dark Angels ont troqué leur culture amérindienne pour se rapprocher d'une culture arthurienne, depuis la V3. Et ce changement s'est renforcé au fil des éditions. Lion El'Jonson ressemble au Perceval de Chrétien de Troyes (le sauvage devenant chevalier). La Deathwing ne se réunit plus en faisant "woulou woulou" autour d'un feu de camp. Disparition des peintures de guerre et des tatouages. Même les noms ont changé, s'inspirant des traditions ésotériques juives (Sammael) ou chrétienne (Bélial), à la place des pseudos trucs indiens (Eaglewing, Two-heads-who-talking). Etc.

Il suffit de creuser un peu le site pour voir que le fluff change irrémédiablement. Les Sons of Horus ont désormais des armures vert d'eau et noires, alors qu'avant elles étaient perle bordées de vert. Taran date.

+++

Pour revenir à la discussion sur l'humain, "cet être stupide et corruptible", nous sommes parti sur une incompréhension. Dans mes précédents posts, je prenais le point de vue d'un Eldar !

Pour eux, c'est plus logique de s'allier à un Tau, dont la résonance de leurs âmes dans le Warp est presque nulle, qui n'a aucune connaissance du Chaos et qui n'a pas merdouillé à plusieurs reprises (dont l'Hérésie d'Horus). Par ailleurs, pour un Eldar, la culture de l'Imperium est très brutale, alors que celle des Tau leur ressemble plus par son aspect raffiné.

[Invité]

[quote]D'un autre côté, jouer à l'extrémiste du fluff en prenant Taran pour la Bible de l'univers GW n'est pas forcément pertinent. Le fluff a définitivement évolué et GW a trappé plusieurs aspects de son univers pour le rendre cohérent.
[/quote]
Le problème c'est que GW rajoute un paquet d'incohérences avec le nouveau fluff. Donc parfois (souvent ?) il est nécessaire d'au moins connaitre l'ancien background pour pouvoir replacer les égarements fluffiques des versions plus récentes.
Le nombre de fois où quelqu'un a posé une question qui ne trouvait pas de réponse dans le "nouveau fluff" et que l'ancien expliquait de façon cohérente...

[quote] Les Sons of Horus ont désormais des armures vert d'eau et noires, alors qu'avant elles étaient perle bordées de vert. Taran date.[/quote]
Marrant, quand je lis Taran je vois que les Sons of Horus étaient "vert pâle".
Mince alors, comme maintenant.
Puis, d'où crois-tu que les auteurs de la BL sortent la base qui leur sert à écrire les bouquins ? De l'ancien fluff, pas du "récent". Et quand je vois certaines réécritures (genre les primarques cons comme des chaises) je me dis que certains aspects devraient rester comme ils étaient.
Ceci étant, je suis parfaitement capable d'accepter le "nouveau fluff" pour peu qu'il soit bien écrit et cohérent avec le reste (je prends encore l'exemple du narval qui n'est pas cohérent avec l'ensemble du fluff 40k, rien que ça). Donc je me garde le droit de dire "ça c'est naze, je prends l'ancien" et mes interventions sont le reflet de ma perception de 40k . Libre à d'autres d'expliquer les choses avec le nouveau fluff, mais parfois c'est difficile (voir impossible). Et puis, les "extrêmistes" ne crachent pas sur tout le nouveau fluff, hein.
Et quand on voit le nombre de questions qui trouvent leur réponse en lisant Taran, on se dit qu'il est quand même bon d'avoir au moins consulté ce site avant de venir poser certaines questions, même si c'est pour ensuite comparer l'ancien et le nouveau background et faire son choix entre les deux.

[Rippounet]

[quote name='Bharkâ' timestamp='1385109424' post='2469741']Et pour la matrice d'alliés c'est vrai qu'elle ne donne pas assez de marge de manœuvre pour représenter la complexité de la politique dans le w40k (mais bon, on est doué de raison et d'imagination. On peut le faire nous même. [/quote] C'est là-dessus que je me permets de ne pas être d'accord. Autant aller chercher du fluff existant pour justifier quelque chose est ok, autant devoir en inventer pour expliquer les anomalies de leur p***** de tableau me débecte. Typiquement, pour le cas eldars-taus, faudrait un peu faire leur boulot.
Et comprenons-nous bien: je ne demandais pas forcément quelque chose de parfait. Mais en l'occurrence, il était possible de faire mieux [i]très[/i] facilement. En introduisant du fluff nouveau dans les codex récents par exemple (un simple paragraphe ici ou là aurait suffit). Là, en l'état, on a quelque chose d'encore pire que le système d'alliances V2, qui offrait déjà pas mal de puteries, mais qui proposait quand même des raisons fluffiques claires, tout en étant -au final- plus restrictif et plus cohérent. Un comble!

[Ocrane]

Tout d'abord, la lecture des différents post sur Taran me pousse à modérer quelque peut mon avis.
C'est ancien (et parfois dépassé[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]) mais ça reste une base. Mais juste une base ! (faut pas déconner, je modère mon point de vue, je ne le change pas totalement non plus [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]).
Je reconnais qu'il est très exhaustif sur les versions qu'il traite.

D'autre part, même si je ne l'apprécie pas forcement, je reste tenté de favoriser le background plus récent au détriment de l'ancien (du moins dans un cadre publique comme un forum) parce que c'est officiel et, quelque soit sa qualité, ben... tout le monde peut s'y reporter pour attester de sa véracité.
C'est également la raison pour laquelle je privilégie le lexicanum, souvent les sources sont plus facilement accessible (j'ai dit souvent, pas toujours).

Cela étant dit, et pour rebondir sur ce qui a été dit, je serais plutôt d'avis que les règles servent le background et non l'inverse sinon on tombe très vite dans le travers du powergaming.
Ok, c'est un peu naïf comme volonté mais vouloir justifier ce tableau à tous pris par du fluff me semble prendre le problème à l'envers.
On peut toutefois lui trouver une justification par des cas particuliers comme par exemple : parce que la situation l'exigeait. Ainsi "le frère d'arme" [i]peut [/i]devenir en fait "ils se sont battu de toute leurs force et de toute leur âme parce que c'était vachement important".
Et répéter ce cas particulier à chaque bataille mais c'est vrai que c'est un peu artificiel.

Mais chercher à trouver une justification générale me fait un peu penser au gars qui, à D&D 3.5, se créé d'abord un Métamorphe/Moine pour profiter des bonus des deux classes avant de chercher un concept qui sera probablement bancal.

Bon, ceci dit le fluff de 40k est conçu, à la base, pour un jeu de figurine et donc à tendance à être assez monolithique et général.
C'est également pour cela que, pour des points précis, j'aime me référer au background des jeux de rôle. Lequel apporte un point de vue conçu, justement, pour des cas particuliers : Les Pjs
Même si (je le reconnais) celui-ci trouve justement ses limite dans cette optique "personnelle" et parce qu'il est écrit autour d'un cadre assez restreint qui possède lui même ses divergences avec le cadre général (un secteur, Calixis, et ses dépendances (Koronus, le Vortex, Jericho's Reach...)) Modifié le 22 novembre 2013 par Ocrane

[Invité]

Le problème de la matrice d'alliance, qui en fait une merde sans nom, n'est pas tant qu'elle permet d'allier des SM avec des Tau et compagnie.
Le problème c'est que dans le même temps les forces de l'Imperium ne sont pas "frères d'armes" alors que si des SM et des Tau peuvent s'allier à ce point là, les humains devraient bien évidemment le faire aussi, bien plus facilement.
Ce n'est donc pas réellement dans ce qu'elle permet mais dans ce qu'elle empêche que cette matrice est naze.

[Illuminor Szeras]

Vous savez, la Matrice d'Alliance, vous changez les noms des catégories et ça passe tout de suite mieux.

Frères de Bataille -> Neutralité relative

Alliance de circonstance -> Comptes à régler

Alliés Désespérés -> Haine

Pas avant l'Apocalypse -> Plutôt embrasser le cul d'un Ork

Parce que le problème véritable, c'est surtout "Frères de Bataille". Quand on voit que Les SM ne s'entendent même pas avec la GI, voir la rancune qui existe entre certains Chapitres... Modifié le 22 novembre 2013 par Illuminor Szeras

[Autnagrag]

Pas tout à fait, même en changeant les noms tu peux m'expliquer comment ça se fait qu'un perso indépendant Tau (genre Ethéré) peut rejoindre des SM mais qu'un perso de la Garde Impériale ou d'un autre chapitre ne le peut pas? Et même avec ton nom "Neutralité Relative" si il transmet bien l'image fluffique de l'alliance en question, ne trasnmet pas sa réalité en terme de règles puisqu'on voit mal des mecs qui ne font pas tout à fait confiance à leur allié le rejoindre.

Sur le débat nouveau fluff et ancien fluff, je dirais que l'ancien fluff s'applique jusqu'à ce que le nouveau fluff le remplace de façon explicite. Mais on peut aussi avoir une vision du fluff genre jour de marché, c'est à dire qu'on pioche ce qui nous plait et on laisse ce qui nous plait pas. L'ennui avec cette vision c'est qu'on va pas s'entendre avec les autres.

[Isenheim]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1385114439' post='2469810']
Marrant, quand je lis Taran je vois que les Sons of Horus étaient "vert pâle".
Mince alors, comme maintenant. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]
[/quote]

Ah bon ? Même FW ne respecte pas le "vrai fluff homologué" Taran ! Bigre, quel mépris pour ce si riche historique.

[url="http://www.servimg.com/image_preview.php?i=74&u=17176977"][img]http://i56.servimg.com/u/f56/17/17/69/77/pre-he10.jpg[/img][/url]

Les choses changent. Alors, autant ne pas chercher à avoir plusieurs versions de retards. Modifié le 22 novembre 2013 par Isenheim

[La Terreur]

Beuhh...moi je vois pas trop de différence entre le "vert pale" de taran et l'image issu de FW...Ou alors j'ai de la merde dans les yeux !

[Isenheim]

[quote name='La Terreur' timestamp='1385143492' post='2470098']
Beuhh...moi je vois pas trop de différence entre le "vert pale" de taran et l'image issu de FW...Ou alors j'ai de la merde dans les yeux ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img]
[/quote]

A la période sur laquelle s'appuie Taran, ils étaient vert pâle (type menthe à l'eau bien diluée) et blanc. Bien que le site n'a pas mis de photo... Maintenant, c'est un vert-de-gris sombre avec des plaques d'armures noires.

De toute façon, l'exemple n'est pas le plus parlant. C'est une question de nuance. Par contre, je vous conseille d'aller voir la couleur des armures mode Taran des Salamanders pré-hérésie ou des Astral claws. Le changement est bien plus marqué.

Note aussi que l[b]'@Inquisiteur Thornstein [/b]n'a pas répondu à mon exemple des Dark Angels. Gnark gnark gnark.

+++

Il y a aussi pleins de trucs new-age de l'époque GW 1980-1990 que compulse Taran, et qui sont actuellement tombés aux oubliettes. Adieu Child-Star, Senseï et autres Iluminati.

C'est pareil avec les Eldars du Chaos. Modifié le 22 novembre 2013 par Isenheim

[Grimgor]

[quote]C'est là-dessus que je me permets de ne pas être d'accord. Autant aller chercher du fluff existant pour justifier quelque chose est ok, autant devoir en inventer pour expliquer les anomalies de leur p***** de tableau me débecte. Typiquement, pour le cas eldars-taus, faudrait un peu faire leur boulot.
Et comprenons-nous bien: je ne demandais pas forcément quelque chose de parfait. Mais en l'occurrence, il était possible de faire mieux très facilement. En introduisant du fluff nouveau dans les codex récents par exemple (un simple paragraphe ici ou là aurait suffit). Là, en l'état, on a quelque chose d'encore pire que le système d'alliances V2, qui offrait déjà pas mal de puteries, mais qui proposait quand même des raisons fluffiques claires, tout en étant -au final- plus restrictif et plus cohérent. Un comble! [/quote]
[quote]Le problème de la matrice d'alliance, qui en fait une merde sans nom, n'est pas tant qu'elle permet d'allier des SM avec des Tau et compagnie.
Le problème c'est que dans le même temps les forces de l'Imperium ne sont pas "frères d'armes" alors que si des SM et des Tau peuvent s'allier à ce point là, les humains devraient bien évidemment le faire aussi, bien plus facilement.
Ce n'est donc pas réellement dans ce qu'elle permet mais dans ce qu'elle empêche que cette matrice est naze.[/quote]
HS on : Vous savez, des gens qui n'en ont rien à foutre du fluff ça existe. Il y a des gens qui adorent jouer des moissoneur alliés à des heldrake, ou des xv-8 soutenus par des gardes fantômes. C'est pas fluff ? Et alors ? J'ai un pote qui découvre warhammer, sauf qu'il l'analyse avec un esprit de joueur avant tout. Il me montre une liste qu'il a pondu, démon du chaos 100% pas fluff et quand je lui fais la remarque il me répond qu'il s'en fiche tant que sa défouraille ce qu'il y a en face.
Ce tableau qui "trahit" le fluff (je rappel que c'est GW qui gère ça donc bon ils font un peu ce qu'ils veulent hein...) permet d'un autre côtés à des joueurs de prendre leur pied en montant des armées composées d'alliances délirantes ou type ETC ...
Donc voilà, ce tableau est naze d'un point de vue fluff, mais il permet des choses sympa/porc au niveau du jeu.

Si on veut pousser pour moi la GI devrait être frère de bataille avec le chaos (démons et marines) pour représenter les légions de traîtres, les armées GI du chaos, les hordes de cultistes, les mutants etc... mais bref

HS off Modifié le 22 novembre 2013 par Grimgor

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]HS on : Vous savez, des gens qui n'en ont rien à foutre du fluff ça existe. Il y a des gens qui adorent jouer des moissoneur alliés à des heldrake, ou des xv-8 soutenus par des gardes fantômes. C'est pas fluff ? Et alors ? J'ai un pote qui découvre warhammer, sauf qu'il l'analyse avec un esprit de joueur avant tout. Il me montre une liste qu'il a pondu, démon du chaos 100% pas fluff et quand je lui fais la remarque il me répond qu'il s'en fiche tant que sa défouraille ce qu'il y a en face.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Ce tableau qui "trahit" le fluff (je rappel que c'est GW qui gère ça donc bon ils font un peu ce qu'ils veulent hein...) permet d'un autre côtés à des joueurs de prendre leur pied en montant des armées composées d'alliances délirantes ou type ETC ...[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Donc voilà, ce tableau est naze d'un point de vue fluff, mais il permet des choses sympa/porc au niveau du jeu[/size][/color] [/quote]

Ben oui mais c'est la partie "[color="#878787"] [/color][url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showforum=40"]W40K - Background[/url]" donc on essaye de rapporter le propos... au background.
[size="1"]Ce commentaire vous était offert par le Frère-Capitaine Obvious... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img][/size] Modifié le 22 novembre 2013 par Ocrane

[Invité]

C'est idiot de considérer qu'un morceau de fluff est "annulé" pour la seule raison qu'il n'est pas repris dans une version plus récente.
D'autant que les "ajouts" au fluff récent, ceux de l'hérésie par exemple, se basent bel et bien sur l'ancien fluff avant tout.
Est-ce qu'on a déjà osé remettre en question l'existence d'Huron Sombrecoeur sous le prétexte qu'il n'apparaissait pas dans le codex chaos V3.5 ? Bien sûr que non, on savait qu'il existait encore.
Est-ce que l'index astartes sur les Night lord est remis en cause sous prétexte que le fluff sur la légion s'est réduit à peau de zob durant la v6 ? Je pense pas non.

C'est pas comme si les "nouvelles armes" qui sortaient pour l'hérésie n'étaient pas directement issus de la V1 - V2 ...

Pour l'illustration du Sons of horus, merci, c'est du vert pâle, qui s'avère être sur une image sombre. Ca ne change rien de fondamental dans le background et je trouve ça assez petit d'ailleurs de mettre en avant une bête illustration, car les nuancse de couleurs et de formes changent selon l'artiste, et une image n'a pas la valeur d'un texte (précisément parceque c'est une "vision d'auteur" avant tout)

Et pour les DA il n'y a rien à redire puisque le changement de fluff s'est très bien fait et reste cohérent avec l'univers 40k. Maintenant quand on demande "pourquoi ya des plumes sur cette illustration / figurine de DA ?" eh bien il faut faire appel à l'ancien fluff pour l'expliquer.

Après, on est tous d'accord pour dire que les chevaliers gris sont gris, que les DA sont verts sombres, et que les Night lords ne vénérent pas khorne. Mais ces changements ont clairement été acté par le nouveau fluff, ils sont concrets, et dans l'absolu ce n'est pas non plus une hérésie de jouer des DA noirs pour le style ou des CG noirs avec le bras droit en argent.

C'est tout autant idiot de rejeter en bloc l'ancien fluff en le considérant comme "vieux et dépassé" que de rejeter tout le nouveau fluff, ce que très peu de fluffistes font, hein, faudrait voir à pas caricaturer.
[quote]
Il y a aussi pleins de trucs new-age de l'époque GW 1980-1990 que compulse Taran, et qui sont actuellement tombés aux oubliettes. Adieu Child-Star, Senseï et autres Iluminati.[/quote]
Quand ces morceaux du background ressortiront est-ce que tu prétendras qu'ils n'existaient pas du tout avant qu'il n'en soit fait mention dans un bouquin récent ?
Tiens, genre, les cultes genestealers : pas jouables en l'état avec le codex tyranides, ce qui n'empêche pas Ciaphas Cain d'y être confronté. Alors, les cultes stealers, du vieux fluff à oublier, ou un élément de l'univers 40k qui n'a simplement pas été mis en lumière dans [b]un[/b] des systèmes de jeux prenant place dans warhammer 40k ?
Avec ce genre de raisonnement on en viendrait presque à nier l'existence de l'adeptus arbites à 40k sous le seul prétexte qu'on peut pas les jouer et qu'on en parle pas.
Tiens, est-ce que les squats n'existent plus dans l'univers de 40k ? Bien sûr que si ils existent encore (en tant qu'abhumains), et faire apparaitre un squat dans une histoire ou une armée n'aurait rien de déconnant.

[Isenheim]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1385151665' post='2470151']
C'est idiot de considérer qu'un morceau de fluff est "annulé" pour la seule raison qu'il n'est pas repris dans une version plus récente.[/quote]

Tout comme c'est idiot de s'accrocher à des ruines surannées que même les concepteurs n'ont pas trouvé judicieux de reprendre.

Nous ne sommes pas d'accord. Mais, je pense que ce n'est pas judicieux de batailler sur des sujets qui font autant parler l'imaginaire des joueurs et de ce qu'ils ont envie de voir dans leur univers favori.

Car :

[quote]Est-ce qu'on a déjà osé remettre en question l'existence d'Huron Sombrecoeur sous le prétexte qu'il n'apparaissait pas dans le codex chaos V3.5 ? Bien sûr que non, on savait qu'il existait encore.[/quote]

Il est dans le codex, en page 7. Un White Dwarf de l'époque permettait aussi de faire sa figurine en donnant un guide de conversion mêlant seigneur du chaos métal, bitz bretonnien et stuff.

[quote]Est-ce que l'index astartes sur les Night lord est remis en cause sous prétexte que le fluff sur la légion s'est réduit à peau de zob durant la v6 ? Je pense pas non.[/quote]

Les Index Astartes n'existent pas dans l'univers Taran. Par contre, les concepteurs de GW continuent de s'en inspirer (typiquement pour la période de l'Hérésie d'Horus). Il suffit de retracer le BG des légions actuelles : c'est le même que dans les Index, mais pas sur Taran.

[quote]C'est pas comme si les "nouvelles armes" qui sortaient pour l'hérésie n'étaient pas directement issus de la V1 - V2 ...[/quote]

Je n'ai pas trouvé les gravitons sur Taran. Mais, c'est plutôt de l'ordre du clin d'œil.

[quote]Pour l'illustration du Sons of horus, merci, c'est du vert pâle, qui s'avère être sur une image sombre. Ca ne change rien de fondamental dans le background et je trouve ça assez petit d'ailleurs de mettre en avant une bête illustration, car les nuancse de couleurs et de formes changent selon l'artiste, et une image n'a pas la valeur d'un texte (précisément parceque c'est une "vision d'auteur" avant tout)[/quote]

L'image n'est pas sombre... Les figurines peintes par FW reprennent ces tons.

[quote]Et pour les DA il n'y a rien à redire puisque le changement de fluff s'est très bien fait et reste cohérent avec l'univers 40k. Maintenant quand on demande "pourquoi ya des plumes sur cette illustration / figurine de DA ?" eh bien il faut faire appel à l'ancien fluff pour l'expliquer.[/quote]

Les plumes, ça fait angélique, désormais. Les Dark Angels sont moins kitsh que chez les Blood Angels. Mais, ils se parrent d'attribus propres à leur héraldique. Pour caricaturer, les BA sont les anges chevalresques type Saint-Michel (auréole, ailes duveteuses, etc.), alors que les Dark Angels sont les anges exterminateurs de la Bible (plus portée sur le suaire macabre).

[quote]Tiens, genre, les cultes genestealers : pas jouables en l'état avec le codex tyranides, ce qui n'empêche pas Ciaphas Cain d'y être confronté. Alors, les cultes stealers, du vieux fluff à oublier, ou un élément de l'univers 40k qui n'a simplement pas été mis en lumière dans [b]un[/b] des systèmes de jeux prenant place dans warhammer 40k ?
[/quote]

Les cultes ne sont pas jouables. Mais, comme tu l'indiques toi-même, ils sont encore existant dans le fluff. Via la Black Library, mais aussi des traces dans les codex actuels. Donc, ils existent.

[quote]C'est tout autant idiot de rejeter en bloc l'ancien fluff en le considérant comme "vieux et dépassé" que de rejeter tout le nouveau fluff, ce que très peu de fluffistes font, hein, faudrait voir à pas caricaturer.
[/quote]

Attention ! Je n'ai jamais dis qu'il fallait rejeter l'ancien fluff ! Par contre, comme il date d'une vingtaine d'année et que GW ne l'a pas complètement réactualisé, il faut le prendre avec des pincettes. Et non considérer Taran comme un écrit saint permettant de tout comprendre.

Typiquement, les Eldars actuels n'ont plus aucune chance d'aller du côté du Chaos. GW les a rendu tellement psychorigides et encadrés qu'il est plus facile d'imaginer le type se faire seppuku s'il se sent faillir.

En terme de preuve concrètes, il faut aussi pouvoir apporter des preuves de l'existence de certains aspects dans le fluff actuel. Les démiurges existent toujours, par exemple. Les Eldars du Chaos ont disparus depuis longtemps. Si tu souhaites qu'ils existent encore, libre à toi. Mais il ne faut le prendre comme une version officielle.

Je tiens à remettre dans le contexte mes interventions et mon recadrage, car je trouve très fort que tu puisses dire :

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1385151665' post='2470151']C'est réducteur, voir presque faux.[/quote]
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1385151665' post='2470151']Bref, pour "l'aspect peu connu du fluff" eh bien je dirais qu'il est peu connu de certains ( [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img] ) [/quote]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1385151665' post='2470151']Bon après les joueurs ont une tel tendance à mal interpréter les choses. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] Et à résumer grossièrement des textes qui sont déjà pas folichons à la base.[/quote]

Alors que toi-même cite désormais des fragments de fluff qui ne sont plus trop en accord avec ce qui se fait aujourd'hui. Mis à part que tu me prends pour une bille, alors qu'on a certainement commencé à jouer à W40k avec une petite poignée d'années d'écart (moi, c'est au lancement de la V3, mais je lisais déjà avant).
Surtout que tu n'as pas compris mes interventions précédentes...

[quote]
Quand ces morceaux du background ressortiront est-ce que tu prétendras qu'ils n'existaient pas du tout avant qu'il n'en soit fait mention dans un bouquin récent ?[/quote]

Une question rhétorique n'est pas une démonstration. Par ailleurs, s'ils ressortent, je considérerais effectivement qu'ils font partie vraiment du fluff. S'ils ressortent... Modifié le 22 novembre 2013 par Isenheim

[Illuminor Szeras]

Question actualisation du fluff, c'est compliqué. Faut-il considérer qu'un élément disparait parce qu'il n'est plus mentionné demande l'Inquisiteur, et le Cryptek répond "ça dépend". Un élément non mentionné peut se trouver en attente de mise à jour.

Oui, car voyez-vous, il y a trois types d'éléments de fluff : ceux communs à tous, ceux propres à un codex, et ceux entre les deux. Exemple ? Les Forteresses Noires. Dans l'ancien fluff, certaines étaient entre les mains d'Abaddon le Fléau, et on apprenait dans le codex Nécrons V3, et peut-être aussi chez les Eldars, que ces "Talismans de Vault" avaient été conçues par les Eldars pour prévenir le retour des C'tan.

Sauf que là, patatra, nouveau codex Nécrons, les C'tans vaincus bien avant le retour des Eldars sur le champ de bataille. Du coup, les C'tan n'étant plus d'actualité, quid des forteresses noires ? En attente de mise à jour. Facile à faire, mais peuvent aussi être bêtement supprimées.

[Invité]

Nier que des eldars puissent passer au chaos ça me parait nier un des principes de base de 40k, et donc une incompréhension de [i]l'univers global[/i] du jeu.
C'est pour ça que j'ai l'air de te prendre pour une bille. />

L'univers global est l'ensemble du fluff qui permet de comprendre comment 40k est pensé et qui permet d'inventer des choses nouvelles et cohérentes avec le reste et de comprendre ce qui n'est pas textuellement expliqué.
Les concepteurs eux-même s'appuient sur cet ensemble que forme le background de 40k, de la v1 à la v6. Modifié le 22 novembre 2013 par Invité