[V6][HHeresy] Angron: Gorefather, Gorechild et le pistolet à plas

[Idaeus4XIII]

Bonsoir à tous, j'aurais besoin de vos lumières pour essayer de tirer quelque chose au clair.


Le week-end dernier j'ai participé à une petite partie de HH avec des amis, en tant que secrétaire principalement. L'un de mes amis avait sorti son Angron fraîchement peint histoire de botter les fesses de quelques Salamanders. Y'avait des gurines mortes partout, des pizzas éventrées, bref tout le monde était content.

Sauf qu'en arrivant au premier Càc d'Angron, les choses se sont gâtées... Le joueur WE disait avoir droit à 8 Attaques, 6 de base, 1 pour la charge et 1 pour le port de 2 armes de CàC.

Son adversaire (qui n'avait pas envie de voir disparaître son escouade de Cataphractii...^^) lui a signalé que le bonus conféré par Gorefather et Gorechild était déjà inclus. L'autre lui a alors répondu qu'il n'était écrit nulle part que les deux armes formaient "two close combat weapons" et ce même si elles octroyaient un bonus de +1 attaque... Et comme le profil n'indique pas qu'il s'agit "d'une" Arme de Spécialiste, il a affirmé que le pistolet à plasma de Grongron lui permettait de récolter une attaque en plus pour le port de 2 armes de CàC...

Effectivement la description de Gorefather et Gorechild indique "These archaic [b]matched chainaxes[/b]", ce qui indique bien qu'elles sont plusieurs, sans pour autant que les termes "two close combat weapons" soient mentionnés... Sachant que le profil de la paire de Griffes-Eclairs de Konrad Curze indique, lui, clairement qu'il s'agit d'une paire avec l'attaque bonus associé, on peut effectivement penser que c'est une règle à part qui confère le bonus de GF et GC.

[size="2"]On m'a demandé mon avis, j'ai répondu que c'était plus fluff de traiter GF et GC comme une paire d'armes de CàC mais que, dans le doute, il valait mieux laisser les dés en décider. M'enfin du coup ça me turlupine un peu cette affaire.[/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]


Quelqu'un aurait-il déjà eu affaire à la question? D'autres cas similaires? Modifié le 27 novembre 2013 par Idaeus4XIII

[Barbarus]

Y'a des moments, faut aussi arrêter de se triturer l'esprit pour un détail alors qu'objectivement, il suffit de mater la figouze : les haches sont tenues une dans chaque main... S'il charge avec ses deux haces, comment il tient son pistolet pour avoir +1A? Avec les dents?
En sus, à chaque fois on en cause au pluriel (p.255) : leur profil est "commun" et elles confèrent +1A... car maniées par paire...
Après, si on a besoin de jouer sur les mots pour offrir +1A à un mec esseulé qui en a déjà 7, qui tape à F8 PA2... Faut pas exagérer quoi...

Barbarus

[Idaeus4XIII]

[quote][color=#330000][size=2]Après, si on a besoin de jouer sur les mots pour offrir +1A à un mec esseulé qui en a déjà 7, qui tape à F8 PA2... Faut pas exagérer quoi...[/size][/color][/quote]

Ah mais certains sont près à tout pour une une ch'tite Attaque...>< D'autant que, tu comprends, le pauvre monsieur n'est pas bien résistant , alors si en plus on le bride sur le plan offensif les gens se sentent persécutés hein...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]

Evidemment, ce n'est NI fluff NI logique Ni forcément honnête comme revendication, mais à partir du moment où il pourrait y avoir une faille certains feront toujours des pieds et des mains pour te démontrer que c'est légal. Du coup c'est toujours bon de savoir à quoi on a affaire...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img] En plus les mecs en parlent toujours, ça commence à me gaver là!

[Tezlat]

C'est bête et méchant, mais tel qu'écrit, Gorechild et Gorefather sont UNE arme, conférant +1 attaque (incluse dans le profil).

Du coup, et je dis bien en application bête et méchante au pied de la lettre, Angron a un pistolet et une arme de corps à corps, donc 6 attaques (profil incluant Gorechild et Gorefather) et + 1 car pistolet et arme de corps à corps....simplement parce qu'ils n'ont pas marqué "à deux mains" pour les deux haches et fait un seul profil...

[superdady]

Et puis, sa fait 8 attaques en charge du coup : C'est fluff pour du futur khorneux

[Barbarus]

[quote]Gorechild et Gorefather sont UNE arme[/quote]

"the most potent weapon[u]S[/u]"
Moi, je lis bien un pluriel là-dessus... Alors certes, c'est le descriptif, m'enfin, faut pas abusé et dire que c'est pas marqué...
J'ai envie de dire que c'est pas non plus marqué que c'est "UNE arme" pour reprendre ta phrase : c'est deux haches qui donnent un profil commun... Tout est au pluriel sinon dans l'encart... Donc, je vois pas en quoi avoir "un profil commun" équivaut à "ça n'est qu'une arme"...
J'irais même plus loin :
They give Angron +1A (this as already included in his profil and use the following weapon profil"
-> Elle[u]s[/u] (notez le "s") donnent +1A à Angron (bonus déjà inclus dans son profil et utilise(nt?/z?) le profil suivant :
(notez au passage que la parenthèse ne se referme pas...)

Le "use" peut aussi bien recouvrir une pluralité... Quand au fait qu'elles n'ait qu'un seul profil, si les deux ont le même profil, pourquoi se casser les pieds à en écrire deux différents puisque c'est "le même"? Sachant que, maniée par paire, elles filent +1A (bonus déjà inclus dans le profil, pour pas qu'on rajoute un surplus d'A...).
Quand au fait qu'ils n'aient pas marqué "à deux mains" : Hé! Chacune tient dans une main, non? (enfin, je sais pas, moi, c'est ce que je vois sur la fig...) Tu peux donc en poser une pour faire manier le pisto aux CaC si le coeur t'en dit (mais l’intérêt reste bien bien limité, je te l'accorde)... Elles sont pas "à deux mains" les haches, donc c'est "normal" que FW ne les ait pas noté comme tel...
Quand au pistolet, le gars qui me sort qu'Angron avec ses deux haches empoignées à pleine main, il peut se servir de la crosse pour taper/tirer dans le tas, j'attends qu'il me démontre comment il fait... J'ai émis l'hypothèse des dents, y'a aussi celle d'un troisième bras... mais je doute...

[quote]mais à partir du moment où il pourrait y avoir une faille certains feront toujours des pieds et des mains pour te démontrer que c'est légal.[/quote]
-> c'est "certains" que je suis sûr de ne jamais revoir pour faire une partie... Parce que pour 400pts, le tueurs de troupaille est déjà bien balaise, donc y'a un moment, à trop vouloir pousser mémé dans les orties, on en paume l'héritage...


Barbarus : et la figurine à elle seule, c'est pas les règles, mais un indice quand même... N'oubliez pas non plus que FW est loin d'avoir la précision de GW (regardez les IA qui posent bien souvent plus de problèmes qu'autre chose...) Modifié le 28 novembre 2013 par Barbarus

[Idaeus4XIII]

[quote][color="#330000"][size="2"]Tu peux donc en poser une pour faire manier le pisto aux CaC si le coeur t'en dit (mais l'intérêt reste bien bien limité, je te l'accorde)...[/size][/color][/quote]

Hélas, je ne sais plus combien de fois il m'a sorti cet argument... Dans l'idée ça n'a rien de stupide: Angron a deux haches jumelles mais n'en utilise qu'une seule à la fois, donc pas besoin de s'appeler Vishnou pour manier le pistolet... Le problème c'est que DOUX EMPEREUR! la figurine et le fluff nous indiquent clairement que le monsieur utilise ses deux outils de bûcheron en même temps![img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img] Modifié le 28 novembre 2013 par Idaeus4XIII

[Carnassire]

Plop,

le visuel de la figurine n'a aucune valeur ( en terme de règles) ou sinon, le type qui porte un bolter à deux mains et une épée aux côtés ne peut s'en servir.

Le fluf... osef.

Pour le reste, je ne fais que vous lire...

[Uvogovine]

Hum question bête, est ce que ça vaudrait le coup de poser la question aux types de FW ?
Certes ils peuvent se planter en nous répondant (après tout ils ont bien pondus la première règle) mais du coup on aurait un argument définitif pour trancher la question.

[Idaeus4XIII]

[quote][color="#330000"][size="2"]le visuel de la figurine n'a aucune valeur ( en terme de règles) ou sinon, le type qui porte un bolter à deux mains et une épée aux côtés ne peut s'en servir[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Le fluf... osef[/size][/color][/quote]

Peut-être, mais dans ce cas-là justement la figurine et les règles ne disent pas "osef" à la logique et aux contraintes les plus élémentaires de l'ergonomie ^^' : un Marine avec bolter, pistolet bolter et épée tronçonneuse peut dégainer/ranger toutes ses armes selon ses besoins et les limites imposées par les règles. Et la combinaison bolter/épée tronçonneuse ne pose aucun problème en terme de règles, donc quelle que soit la configuration de la gurine il n'y a même pas à se poser de question, on applique ce que dit le GBV et voilà.

On sait tous que les règles passent avant le fluff, la figurine voire même la logique.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img][size="2"] Le problème ici, c'est qu'[/size][u]une[/u][size="2"] des lectures des règles de GF et GC est totalement incompatible avec [u]les trois[/u], ce qui en cas de conflit ne joue pas vraiment en sa faveur...[/size]
Mais si ladite lecture est reconnue comme acceptable, hé bien tant mieux pour les joueurs WE de 30k, je ne leur ferai pas un procès pour chercher à optimiser légalement leur Primarque adoré! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

[quote][color="#330000"][size="2"]Hum question bête, est ce que ça vaudrait le coup de poser la question aux types de FW ?[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Certes ils peuvent se planter en nous répondant (après tout ils ont bien pondus la première règle) mais du coup on aurait un argument définitif pour trancher la question[/size][/color][/quote]

Je pense que je vais faire ça (ou demander au principal intéressé de le faire [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]), FW a suffisamment de légitimité pour qu'on n'en parle plus. Modifié le 28 novembre 2013 par Idaeus4XIII

[Blackblood]

Donc on a un gars dont [u]la paire[/u] de haches lui confère +1A, mais qui peut en ranger une pour sortir son pistolet...
Pour gagner encore une Attaque de plus.

Je sort le pop-corn pour lire les arguments qui vont suivre en faveur d'un point de vue ou de son contraire !

[Vhailor]

Navré mais seul le profil de la figurine importe pour déterminer si celle-ci bénéficie d'une règle spécifique. Même un descriptif fluffique des armes maniées par une figurine ne pèse absolument rien dans l'application bête et méchante du règlement. Tous le monde n'a pas la même vision des choses donc faut s'en tenir à l'indiscutable.

[Ecthelion59]

[quote name='Vhailor' timestamp='1385671613' post='2473607']
Navré mais seul le profil de la figurine importe pour déterminer si celle-ci bénéficie d'une règle spécifique. Même un descriptif fluffique des armes maniées par une figurine ne pèse absolument rien dans l'application bête et méchante du règlement. Tous le monde n'a pas la même vision des choses donc faut s'en tenir à l'indiscutable.
[/quote]

Pas mieux que mon vieil ami du dessus. On ne cesse de dire que pour GW, les règles et le fluff sont diamétralement opposés.
La paire de hache = +1A ce qui équivaut au bonus arme de cac/pistolet.
On applique le bonus lié à l'équipement porté lors de la phase.

E,

[Yom]

j'ai un petit peu peur d'être hors sujet mais a 40k v6 on a 1 attaque suppl seulement quand on a deux armes cac. Toute arme supplémentaire n'apporte rien sauf si on est un véhicule marcheur. Donc là comme l'attaque suppl est déjà compté dans le profil bah rien en plus.

Sinon on peut montrer tout et son contraire avec le fluff. Sur un point de règle, seules les règles comptent [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Modifié le 28 novembre 2013 par Yom

[Tezlat]

Le soucis, c'est que tel que c'est marqué, ils ne disent pas "Gorefather and Gorechild are a pair of weapons and so grant an extra attack, included in the profile"...

Mais juste "they give Angron +1 attack", sans préciser si cela résulte du maniement de deux armes.

Donc en terme de règles pures, la question se pose vraiment, bien que je comprenne parfaitement ceux qui parlent de la figurine, etc.

Ceci dit, l'argument du "trois bras", je t'invite à regarder combien d'objets un Autarque Eldar à motojet peut manier (guidon, grenades, lance, pistolet et une arme de tir lourde à deux mains...).


Moi après, je n'ai jamais joué ni contre ni avec Angron, et je me contenterai de quelques lignes de FAQ qui réponde "oui" ou "non"...mais là on ne l'a pas hélas.

[=I= Valeth]

Je suis loin d'être un expert en règles mais la réponse de Tezlat est contradictoires :


"[b]They [/b]give Angorn + 1 atack" = "[b]Elles [/b]donn[b]ent[/b] à Angorn + 1 attack"

Il s'agit bien de deux armes à une main qui ensemble donnent + 1 attaque.

[Carnassire]

Plop,
[quote name='Tezlat' timestamp='1385683481' post='2473700']
Le soucis, c'est que tel que c'est marqué, ils ne disent pas "Gorefather and Gorechild are a pair of weapons and so grant an extra attack, included in the profile"...

Mais juste "they give Angron +1 attack", sans préciser si cela résulte du maniement de deux armes.
[/quote]
They étant un pluriel je ne peux que confirmer l'avis d'autres estimés collègues..
[quote]
Ceci dit, l'argument du "trois bras", je t'invite à regarder combien d'objets un Autarque Eldar à motojet peut manier (guidon, grenades, lance, pistolet et une arme de tir lourde à deux mains...).[/quote]
Les Eldars sont très évolués ( c'est pour ça que leur catapulte suriken V5 était moins efficace qu'un bolter au tir ^^)
Ils pilotent leurs motojets, tels les texans d'un monde depuis longtemps oublié ( certaines moto sont rétives attention )
Les humains et le chaos ont retrouvés depuis longtemps un SCS d'une valeur instimable : la bretelle de fusil.
Comme ils avaient déjà la ceinture et le holster, ça va mieux.

[Idaeus4XIII]

Bon ben j'ai envoyé un mail à Forge World et voici leur réponse:

[quote][color="#222222"][font="arial, sans-serif"][size="2"]Hi,[/size][/font][/color][color="#222222"][font="arial, sans-serif"] [/font][/color][color="#222222"][font="arial, sans-serif"][size="2"]Thank you for your email. Angron uses a chain axe in each hand and he already has an additional attack added to his profile, he does not gain another additional for his plasma pistol. I hope this clears up the matter for you.[/size][/font][/color][color="#222222"][font="arial, sans-serif"][size="2"]


If there is anything further we can do to assist you, or if you have any queries about the information we have requested or provided, please telephone us.

Regards,[/size][/font][/color]
[color="#222222"][font="arial, sans-serif"][size="2"]Forge World[/size][/font][/color][/quote]

En ce qui me concerne cela règle le problème de manière satisfaisante... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img]Merci à tous ceux qui ont essayé de faire avancer le schmilblick! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[Tezlat]

Héhé, merci les gars, c'est pas comme si je parlais couramment anglais /> .

Je donne un autre exemple : les morrorsword de l'exarch Howling Banshee Eldar (oui, en VO, parce que la VF et ses "banshees huantes....non)

La description de l'arme indique bien "A set of mirroswrod is comprised of two weapons and hence grand an additional attack". Et c'est dans la partie "règles", non pas dans la partie fluff.

Le codex eldar est plus récent, certes, mais là la formulation est plus que claire, le "profil" décrit une arme mais on en a deux (et donc le bonus).
Le soucis [b]dans l'écriture[/b], c'est qu'il n'y a qu'un profil n'indiquant pas "à deux mains" ou "occupe les deux mains", et le bonus de +1attaque vient de l'arme (ou des armes), sans qu'il soit précisé "parce qu'il manie deux armes".

En l'état, une des deux interprétations possible est donc :
"Gorebidule et Goretruc sont décrit comme une arme, avec un profil, et gorebidule et goretruc donnent +1A mais déjà incluse dans le profil donc ça ne change rien.
Je prend le profil de "goremommy et goredaughter", qui n'indique pas "two-handed" ou autre, et donc peut le cumuler avec un pistole pour avoir +1 attaque"

C'est très certainement juste une grosse maladresse des concepteurs, et il suffirait d'une FAQ pour clarifier. Je rappelle qu'avec la version précédente du codex eldar noir, un dynaste pouvait avoir trois armes, c'était autorisé par les règles, jusqu'à ce que la FAQ rectifie en disant que la formulation rend cela possible, mais que ça fait trois mains, donc non. La FAQ modifiait donc bien le livre d'armée (en allant pour une fois dans le sens de la logique).


Après, je ne joue pas Angron, ni ne joue contre lui, je pense que si FAQ il y a, ils préciseront "pas de bonus en plus, il manie deux haches", mais dans l'état actuel on peut voir les choses comme dit au dessus. Je ne vais pas me battre en argumentations (et le résultat final je m'en cogne pas mal, du moment qu'il existe une vraie réponse et que tout le monde applique la même).

[quote]Les Eldars sont très évolués ( c'est pour ça que leur catapulte suriken V5 était moins efficace qu'un bolter au tir ^^)[/quote]
La catapulte est une arme courante chez les eldars, alors que le bolter est une arme "deluxe" pour servir l'élite de l'élite de l'imperium, et que le poid et le recul sont si important qu'il faut être un space marine (modifié génétiquement et équipé d'une exo-armure) pour le manier. Donc wai, sur le papier, le bolter est meilleur tant que tu ne charge pas, mais "en vrai" ce sont deux armes totalement différentes, par leur poids, coût de production, maniabilité, etc.



EDIT, parce qu'il y a du nouveau :
[quote]

En ce qui me concerne cela règle le problème de manière satisfaisante... Image IPBMerci à tous ceux qui ont essayé de faire avancer le schmilblick! Image IPB [/quote]

Ben, du coup c'est toi qui a fait avancer les choses. Du coup ça fait office de FAQ et on a enfin la réponse finale !

N'empêche, ils pourraient faire un peu plus gaffe quand ils écrivent....


Tezlat, voilà ce que c'est de commencer à écrire une réponse et partir faire autre chose pendant une heure Modifié le 29 novembre 2013 par Tezlat

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :

Réponse donnée (pas d'attaque additionnelle avec the Pit Furnace).

Pour mémoire, dans cette section (cf. [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=34837"]règlement[/url]), les réponses données par les services clients n'ont aucune valeur.[/b]

[b]Toutefois The Horus Heresy Book 2 : Massacre p217 Legacy of Blood nous permet d'induire que Gorefather et Gorechild sont deux armes distinctes et par suite la solution.[/b]

[b]Je ferme.[/b]