[ENoirs]CDT Brouet de sang

[Angord]

Les discutions précédentes ne m'ont pas données de réponses claires à cette simple question:

Selon vous une unité [u]non frénétique[/u] rejointe par une matriarche avec brouet de sang doit elle oui ou non tester à -3 pour réfréner?

Perso je pense que non puisque ce malus va (pour moi) de paire avec le +2A au lieux de +1A applicable aux unités [u]déjà frénétiques[/u].

Merci pour vos réponses.

[thori]

Coté forum anglais (Druchii), il est statué que:
Si Matriarche + unité non frénétique alors Test de Cd normal, +1 attaques et pas de bonus pour la matriarche
Si Matriarche + unité frénétique alors Test de Cd à -3, +2 attaques pour tout le monde

[poueT_T]

Et ce que j'ai établi dans le sujet d'origine :

[quote][b]Brouet de Sang[/b]

Pour ce qui est de la question du brouet, la règle peut être découpée en 3 parties :
- "La figurine et toutes les figurines de la même unité gagnent la règle frénésie.
- Si elles ont déjà la frénésie, celle-ci accorde +2 Attaques au lieu de +1,
- Cependant l'unité subit une pénalité de -3 à son commandement...".


Le problème vient donc de la formulation "Si elles ont déjà la frénésie". Ce "elles" veut-il dire "toutes les figurines", ou "une de ces figurines" ?
- Dans le [b]premier cas[/b], il faudrait que toutes les figurines d'une unité soient frénétiques pour qu'elles puissent toutes bénéficier du +2 attaques.
- Dans le [b]second cas[/b], une figurine dans l'unité pourrait avoir une frénésie à +2 attaques alors que d'autres figurines n'auraient qu'une frénésie à 1 attaque.


Pour l'instant, je pense que la première est la bonne.
En effet, ce "elles" (ou le "they" en VO) pourrait être remplacé pour donner la règle :

- La figurine et toutes les figurines de la même unité gagnent la règle frénésie.
- [b]Si la figurine et toutes les figurines de la même unité[/b] ont déjà la frénésie, celle-ci accorde +2 Attaques au lieu de +1, cependant, l'unité subit une pénalité de -3 à son Cd...

Cela rend aussi plus logique le terme "unité" utilisé juste après (pour la pénalité), car toute l'unité est sous la règle Frénétique avec +2 attaques.

Dans l'attente d'un errata, c'est ce que j'utiliserai, malgré l'aspect paradoxal (l'entrée d'une figurine non frénétique dans une unité qui l'est lui ferait perdre la frénésie à +2 Attaques).[/quote]


Juste une erreur de traduction : ce n'est pas -3 à [b]son[/b] commandement (celui de l'unité) mais bien -3 au commandement (donc même si on utilise celui du général, la pénalité s'applique quand même).
Petit problème de VF. Modifié le 2 décembre 2013 par poueT_T

[Angord]

Merci de vos réponses.

Je résume:
Si [b]toutes[/b] les figurines de l'unité sont frénétiques, alors +2A au lieux de +1 et test à -3 au commandement modifié (présence charismatique, bannière, etc...),
dans le cas contraire (au moins une fig non frénétique) +1A et commandement normal pour tout le monde (y compris la matriarche).

J'ai tout bon?

[Calisson]

[quote name='Angord' timestamp='1386008372' post='2475362']
Merci de vos réponses.

Je résume:
Si [b]toutes[/b] les figurines de l'unité sont frénétiques, alors +2A au lieux de +1 et test à -3 au commandement modifié (présence charismatique, bannière, etc...),
dans le cas contraire (au moins une fig non frénétique) +1A et commandement normal pour tout le monde (y compris la matriarche).

J'ai tout bon?
[/quote]
On lit : "si elles ont déjà la frénésie...", où "elles" se rapporte à la phrase précédente, c'est à dire : "La figurine et toutes les figurines de la même unité...".

Une interprétation grammaticalement correcte, en anglais comme en français, requiert que toutes les figurines sans exception aient déjà la frénésie pour obtenir la super-frénésie.
Tu as donc tout bon grammaticalement.

Mais il y a également une interprétation assez répandue (même en anglais), qui consiste à dire que "elles" doit être comprise comme chacune des figurines prise individuellement, et non pas toutes prises en bloc, ce qui fait qu'avec cette interprétation, celles qui ont la frénésie gagnent la super-frénésie et celles qui ne l'ont pas gagnent la frénésie normale.
Cette interprétation est moins rigoureuse grammaticalement que la première (en anglais comme en français).

Dans les deux cas, le -3 au test de frénésie s'applique à toute l'unité dès qu'une figurine au moins a la superfrénésie. Modifié le 2 décembre 2013 par Calisson

[fennec]

[quote name='Angord' timestamp='1386008372' post='2475362']
Merci de vos réponses.

Je résume:
Si [b]toutes[/b] les figurines de l'unité sont frénétiques, alors +2A au lieux de +1 et test à -3 au commandement modifié (présence charismatique, bannière, etc...),
dans le cas contraire (au moins une fig non frénétique) +1A et commandement normal pour tout le monde (y compris la matriarche).

J'ai tout bon?
[/quote]

Et si tu fais rejoindre par un autre perso non-frénétique, il se passe quoi? (je dirais qu'il y a pas de -3 au comm de ce perso et qu'il se donne non-modifié à l'unité mais c'est pas certain)

[Angord]

Ok, maintenant, je donne mon interprétation de la règle du brouet:

Premièrement, le brouet est un accessoire qui ne peut être donner qu'à une matriarche (l'un ne va donc pas sans l'autre).
La règle dit:
"La figurine [u][b]et toutes les figurines de l'unité[/b][/u] gagnent la règle [i]frénésie[/i].
Si elles ont déjà la frénésie, celle ci accorde +2A au lieu de +1, cependant l'unité
subit une pénalité de -3 à son commandement lorsqu'elle
effectue un test pour ne pas être obligée de déclarer une
charge contre l'ennemi"
(copyrights Games Workshop)

La première partie de la règle stipule que l'ensemble des figurines qui composent l'unité gagnent la règle frénésie sans plus de précision donc telle que décrite dans le GBR p70.
La seconde (séparée de la première par un point (.)), ajoute un cas de figure à savoir l'ensemble des figurines de l'unité (elles) ont déjà la règle frénésie, précision sans laquelle, l’équipement perdrait la moitié de son utilité, et qui amende la règle frénésie du GBR de la façon suivante: +2A au lieu de +1 et -3CD (commandement modifié) au test rage Berserk.

Ce qui m’amène aux conclusion suivante:
1) l'effet du brouet varie en fonction de la présence ou non de la règle frénésie pour l'ensemble des figurines de l'unité.
Si au moins une figurine n'est pas frénétique, alors, cas numéro 1 à savoir "l'ensemble des figurines de l'unité gagnent la règle frénésie" telle que décrite dans le GBR, une figurine frénétique ne peut pas cumuler deux fois la frénésie donc elles conservent leur "frénésie GBR" et les figurines qui ne l'avaient pas déjà, la gagnent.
2) Si l'ensemble des figurines de l'unité (elles) a la règle "frénésie" alors cas numéro 2 à savoir la frénésie telle qu'amendée par le LA, bonus +2A/malus -3CD.

Les persos dans/rejoignant l'unité y compris la matriarche elle même suivent les mêmes règles:
deux exemples:
1) une matriarche brouet dans une unité de corsaires
2) un despote (seigneur non frénétique) dans une unité de "furies brouet"

1) La matriarche selon la règle du brouet gagne la règle "frénésie", règle qu'elle possède déjà (pas cumulable) donc l'ensemble des figurines de l'unité devient/reste frénétique => GBR p70 rage berserk test à 9
2) L'ensemble des figurines de l'unité n'est plus frénétique puisqu'au moins une fig ne l'est pas. Retour donc cas numéro 1 GBR p70 rage berserk test à 10

La question est maintenant, que se passe t il si les persos quittent l'unité, les corsaires retrouvent ils leurs règles d'origine après avoir (je cite) "gagné la règle frénésie" et si non, que se passe t il si la matriarche retourne dans l'unité tour 2 après l'avoir quitté tour1?
Les "furies brouet" gagnent elles leur frénésie amendée après le départ du despote?

Voila messieurs (dames) quelques points de réflexion, à vos arguments.


PS: La deuxième interprétation de Calisson implique un test systématique à -3 dû à la présence de la matriarche dans l'unité...

[Vyn le Vil]

Salut tout le monde,

À propos du Cd, dites-moi si je me goure :

[quote]La figurine et toutes les figurines de l'unité gagnent la règle frénésie[/quote] veut dire que le perso avec brouet et toutes les figurines qui composent l'unité qu'il rejoint deviennent frénétiques, y compris les autres persos qui la rejoignent. C'est ça "l'unité".

Du coup, [quote]Si elles ont déjà la frénésie, celle ci accorde +2A au lieu de +1, cependant [u]l'unité[/u]
subit une pénalité (...)[/quote] c'est bien "l'unité" qui subit le malus en Cd. Et comme les figurines porteuses de brouet (matriarches et Hellebron) sont déjà frénétiques, l'unité subira toujours le malus.

Donc, je crains de ne pas être d'accord avec vos conclusions, sauf avec celle de Calisson.

Pour les attaques supplémentaires, je cite Calisson :
[quote]Mais il y a également une interprétation assez répandue (même en anglais), qui consiste à dire que "elles" doit être comprise comme chacune des figurines prise individuellement, et non pas toutes prises en bloc, ce qui fait qu'avec cette interprétation, celles qui ont la frénésie gagnent la super-frénésie et celles qui ne l'ont pas gagnent la frénésie normale.
Cette interprétation est moins rigoureuse grammaticalement que la première (en anglais comme en français).[/quote] Je plaide en faveur de cette lecture, "elles" ou "they" étant assez vagues pour laisser le bénéfice du doute, ce qui explique pourquoi, à mes yeux, le -3 en Cd s'appliquera toujours.

@ PoueT-T :
[quote]Juste une erreur de traduction : ce n'est pas -3 à son commandement (celui de l'unité) mais bien -3 au commandement (donc même si on utilise celui du général, la pénalité s'applique quand même).
Petit problème de VF. [/quote] mouais, je ne suis pas certain que "-3 au Cd" garantisse contre la pinaille. Le top serait de dire "-3 au résultat du test de Cd" pour couper court. Modifié le 3 décembre 2013 par Vyn le Vil

[Angord]

Du coup,
[quote]Si elles ont déjà la frénésie, celle ci accorde +2A au lieu de +1, cependant l'unité
subit une pénalité (...) c'est bien "l'unité" qui subit le malus en Cd. Et comme les figurines porteuses de brouet (matriarches et Hellebron) sont déjà frénétiques, l'unité subira toujours le malus.[/quote]

Oui, si elles (soit toutes les fig de l'unité) sont déjà frénétiques, dans le cas contraire, frénésie GBR pour tout le monde.
La frénésie amendée (je n'aime pas trop le terme de superfrénésie qui fait penser à une règle spé) implique qu'une condition soit remplie: Si elles (l'ensemble des figs de l'unité) ont déjà la frénésie.

Pour ta citation de Calisson:
[quote name="Calisson"]
Cette interprétation [u][b]est moins rigoureuse grammaticalement[/b][/u] que la première (en anglais comme en français).[/quote]
Perso, j'aime la rigueur


[quote name="Vyn le vil"]Le top serait de dire "-3 au résultat du test de Cd" pour couper court[/quote]
ça me va


[color="#000080"][b]Edit Nekhro : Il existe un bouton «Insérer une citation» quand tu écris ton texte, ou «Répondre» sous un message pour le citer. Ça aiderait à la compréhension de ton message plutôt que de dire «citation» [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]
Merci.[/b][/color] Modifié le 5 décembre 2013 par Angord

[poueT_T]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1386074763' post='2475715']
mouais, je ne suis pas certain que "-3 au Cd" garantisse contre la pinaille. Le top serait de dire "-3 au résultat du test de Cd" pour couper court.
[/quote]
Bah y'a pas à pinailler. Il est écrit : "The unit suffers a -3 penalty to Leadership when testing not to declare a charge".

Donc l'unité subit une pénalité de -3 au Commandement quand elle teste pour ne pas déclarer de charge.
Il est pas dit que c'est -3 à son commandement, juste -3 au commandement, peu importe celui que tu utilises (et c'est logique).


Comme ça a été bien résumé, je détaille une dernière fois. Il y a deux interprétations, qui se différencient sur le sens du mot "they" utilisé dans la définition du brouet de sang :
- [b]Interprétation 1[/b] : Il désigne l'ensemble des figurines de l'unité ("This model, and all models in the same unit"). Donc si une seule figurine n'est pas frénétique de base dans l'unité, personne n'obtient la frénésie à +2 Attaques.
- [b]Interprétation 2[/b] : Il désigne l'ensemble des figurines de l'unité mais prises séparément. Dans ce cas, les figurines étant frénétiques de base dans l'unité recevront l'amélioration +2 Attaques, et celles qui ne le sont pas ne recevront que la frénésie normale.

La plus correcte grammaticalement est la première, mais certains souhaitent plutôt jouer la première pour des raisons de logique (ou autre). Je précise que dans ce cas, si une seule figurine à la frénésie +2 Attaques dans l'unité, l'unité entière subit le malus -3 Cd.


Pour en revenir à l'interprétation 1, la plus correcte pour l'instant, on a deux cas et plusieurs situations :
- [b]Cas 1[/b] : La matriarche entre dans une unité de figurines frénétiques. L'ensemble des figurines gagnent une deuxième attaque supplémentaire grâce à la frénésie.
Si la matriarche sort de l'unité (ou meurt), les figurines perdent l'attaque supplémentaire (immédiatement vu que ce n'est pas précisé).
Si une figurine non frénétique rejoint l'unité, l'attaque supplémentaire est perdue.
- [b]Cas 2[/b] : La matriarche entre dans une unité ayant au moins une figurine non frénétique. L'ensemble des figurines ayant la frénésie n'obtiennent aucun avantage et les figurines non frénétiques gagnent la règle frénésie.
Si la dernière figurine non frénétique de l'unité sort de celle-ci, les figurines restantes (frénétiques de base donc) gagnent une attaque supplémentaire.


Voila, ça me parait assez clair comme ça /> Modifié le 3 décembre 2013 par poueT_T

[Angord]

Ta synthèse me plait bien en effet et je te remercie de m'accorder de ton temps.

Donc sans revenir sur les deux interprétations qui me paraissent claires, deux méthodes se dégagent dans le cas d'une unité mixte

1) personne n'a la frénésie +2A et commandement normal (l'unité prise dans son ensemble)
2) les fig sont traitées individuellement et test à-3
En sachant que
[quote name='Calisson' timestamp='1386009864' post='2475379']

Cette interprétation est moins rigoureuse grammaticalement que la première (en anglais comme en français).

[/quote]

Ce qui revient à faire un choix entre nombre d'attaques et fiabilité. Très fluff.

Merci à tous Modifié le 4 décembre 2013 par Angord