Implantation de progénoïde

[Huyen]

Bonjour !

Je me posais une question à propos des glandes progénoïdes : je sais donc qu'elles sont implantées à un marine puis, une fois à maturation, retirées pour permettre la génération des organes qui serviront à un prochain marine. Ma question est la suivante : est-il possible que le marine qui reçoit les organes nés d'une glande particulière développe des dons en rapport avec le patrimoine génétique du marine qui l'a portée à maturation ? Par exemple, un apothicaire retire les glandes d'un archiviste, les organes issus des glandes sont implantés à un autre marine qui lui-même développerait une sensibilité au warp ? Cela pourrait tout simplement venir d'une mutation bénigne de la glande pendant sa maturation dans le corps du space marine, en fait.

Question subsidiaire : si ce n'est pas le cas, est-ce qu'il est possible que des marines y croient ? Au sens où ils implanteraient, par exemple, les organes d'un stratège à une recrue montrant des habilités particulières en tactique histoire que le patrimoine génétique soit "bien exploité" ? Est-ce que l'implantation peut suivre un protocole de ce genre ? Voire les glandes être listées selon les space marines les ayant reçues auparavant ? J'ai lu sur Taran que certains chapitres voyaient là l'opportunité de "sauver" le marine en le laissant vivre dans l'esprit des générations futures, en fait. D'ailleurs, je suis surpris qu'aucun chapitre ne mette en avant cette particularité culturelle. On peut imaginer un chapitre où chaque glande est associée au marine d'origine dont elle est issue, obligeant son nouveau bénéficiaire à adopter le nom de ce marine ! Enfin, là, je digresse !

Qu'en pensez-vous ?

Huyen

[Invité]

[quote] est-il possible que le marine qui reçoit les organes nés d'une glande particulière développe des dons en rapport avec le patrimoine génétique du marine qui l'a portée à maturation ?[/quote]
Je suis tenté de dire non, étant donné que le psychisme est une mutation de l'être humain, à la base. Mais dans l'absolu oui on pourrait éventuellement le mettre dans un background, ça n'assassinerait aucun fluff antérieur.
Par contre ça pose la question de la force psychique du space marine : les archvistes sont des psykers très puissants, à la volonté de fer, sélectionnés et recrutés pour leurs grandes qualités. Un space marine "lambda" qui développerait des pouvoirs psychique serait un handicape, car [i]à priori[/i] trop faible psychiquement.
Du coup je dirais : bof bof.

[quote]Question subsidiaire : si ce n'est pas le cas, est-ce qu'il est possible que des marines y croient ?[/quote]
Ca oui ! Complètement oui !
40k a une énorme part de croyances, de mysticisme, et c'est parfaitement valable que les marines croient à ce genre de choses. C'est parfaitement raccord avec le fluff général en plus (culture de chapitre, ésotérisation (il existe ce mot ?) des procédures, vénération de la glande progénoïde...).
Je vois parfaitement bien des SM se vanter d'être "de la ligné" de tel ou tel grand héros du chapitre. Faudra quand même noter qu'un marine a 2 glandes, et peut donc donner "deux fils". Ca me parait logique qu'un aspirant qui reçoit la glande progénoïde d'un autre reçoit également son armure, d'ailleurs.

[quote]On peut imaginer un chapitre où chaque glande est associée au marine d'origine dont elle est issue, obligeant son nouveau bénéficiaire à adopter le nom de ce marine ! Enfin, là, je digresse ![/quote]
N'oublie pas : deux glandes par marine ^-^

En tout cas c'est une excellente idée, je trouve.

ps: accessoirement, tu peux pousser le concept jusqu'à donner des vrais enfants aux marines, puisque rien n'indique qu'un SM soit stérile, que certains vivent parmis la population (cf Salamenders), et qu'un marine qui est compatible avec les organes qu'on lui a implanté peut [i]à priori[/i] avoir de bonnes chances de donner un fils qui sera lui aussi compatible.
J'avais imaginé ça dans le fluff d'une croisade black templar isolée ^-^. Modifié le 4 décembre 2013 par Invité

[wismeril]

Un peu hs mais pas tant que ca.
J'ai jamais compris comment ca se faisait que les apothicaires récupéraient les glandes sur TOUT les marine morts alors qu'on leurs enlèvent quand elle sont à maturation...

Une explication ?

[BlooDrunk]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1386170654' post='2476340']

ps: accessoirement, tu peux pousser le concept jusqu'à donner des vrais enfants aux marines, puisque rien n'indique qu'un SM soit stérile, que certains vivent parmis la population (cf Salamenders), et qu'un marine qui est compatible avec les organes qu'on lui a implanté peut [i]à priori[/i] avoir de bonnes chances de donner un fils qui sera lui aussi compatible.
J'avais imaginé ça dans le fluff d'une croisade black templar isolée ^-^.
[/quote]

Stérile non (pas sur en tout cas), mais psycho-endoctriné pour lui enlevé toute envie sexuelle, tous désir ou attirance OUI. Donc bof, difficile voir impossible dans ces conditions de se reproduire.
Sauf évidement pour un SMC dévoué à Slaanesh, complètement débridé de ce coté là, mais je plains la pauvre femelle qui va se prendre un phallus de Mr Astartes-cheval dans la boite à bébé... Si c'est pas du meurtre par perforation de l'abdomen c'est au minimum une stérilisation hyper violente hein...
/>

Sinon questions intéressantes Huyen, j'aime ce coté ésotérique des croyances des Chapitres envers leurs glandes (filiation etc), l'Inquisiteur t'as très bien répondu (sauf pour son "ps").

EDIT:
[quote name='wismeril' timestamp='1386179167' post='2476417']
Un peu hs mais pas tant que ca.
J'ai jamais compris comment ca se faisait que les apothicaires récupéraient les glandes sur TOUT les marine morts alors qu'on leurs enlèvent quand elle sont à maturation...

Une explication ?
[/quote]
Et bien ils ne les enlève pas toutes, c'est impossible, pour diverses raisons. Sur un champ de batailles de nombreux corps sont détruits, d'autres inatteignables (et se dégradent avec leurs glandes), disparus, désintégrés etc...
Comme tu le dit les Apo ne sont pas forcément obligé d'attendre la mort pour les retirer, les glandes arrivent naturellement à maturation après quelques décennies, et une des deux peut être prélevée lors d'une opération pour rejoindre le stock (et initier de nouveaux scouts.) Modifié le 4 décembre 2013 par BlooDrunk

[Daima]

[quote name='wismeril' timestamp='1386179167' post='2476417']
Un peu hs mais pas tant que ca.
J'ai jamais compris comment ca se faisait que les apothicaires récupéraient les glandes sur TOUT les marine morts alors qu'on leurs enlèvent quand elle sont à maturation...

Une explication ?
[/quote]

Les apothicaires retirent les progénoïdes sur les Marines morts afin de pouvoir réutiliser ces dernières pour les implanter dans des ptits jeunes et redonner "une seconde vie" au brave soldat donné. On rejoint la croyance de perpétrer un Space Marine en donnant ses glandes.
Un Space Marine a, comme le disait Thorstein, 2 glandes : l'une dans le cou et l'autre dans le torse si mes souvenirs sont bons. De mémoire, une fois les glandes à maturité, après quelques années (10 ans non ?), elles sont retirées pour les mettre en sécurité.
[quote]
[url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Gene-seed#.Up94geJpS70"]http://wh40k.lexican...ed#.Up94geJpS70[/url]
In the battle-mysticism of the Astartes, the gene-seed is regarded spiritually - though a fallen Marine's body is dead, he lives on as gene-seed which returns to the Chapter.
Apothecaries remove Progenoids after they have matured or if a Marine has died in combat.
[/quote]

Je suppose que les SM à qui on retire les glandes (cette tournure de phrase me choque...) à sa mort indique qu'elles ne sont pas arrivées maturation. Donc que ce brave SM n'a pas 10 ans de service. Ce n'est pas logique.
Il me semble (je ne retrouve plus la source) qu'une fois les glandes à maturité, les apothicaires les extraient et en placent d'autres dans le brave Marine pour qu'elles murissent. Et on recommence le cycle. Je ne sais plus dans quelle nouvelle j'avais lu ça par contre. Après, ce n'est peut être pas du fluff canon...
Si quelqu'un a la source pour valider ou contre-dire, je suis preneur !

Ou alors, tout simplement (et comme vient de le confirmer BlooDrunk), une des glandes est récupérable à maturation (si maturation il y a) et l'autre n'est extractible qu'à la mort dudit Marine. Modifié le 4 décembre 2013 par Daima

[Huyen]

@wismeril : Comme le disait l'Inquisiteur, les Spaces Marines ont deux glandes. La première, apparemment, est retirée à maturation mais pas la deuxième, si j'ai bien compris. Donc les apothicaires retirent la deuxième !

@BlooDrunk : Eh bien, j'imagine qu'ils n'ont pas de désir sexuel, certes, mais dans un cas comme celui soulevé par l'Inquisiteur, peut-être que simplement la raison fait place : la reproduction servirait alors les intérêts du Chapitre, dans le sens où il est nécessaire de disposer de recrues avec l'assurance d'une forte compatibilité pour limiter les pertes durant l'implémentation ! J'ai juste ?

@Inquisiteur : Merci pour tes réponses ! Cela dit, j'ai encore des questions !

Pour pousser le principe de "filiation" dans le passage entre de glandes - et organes - d'un Space Marine à l'autre, est-il possible que le Space Marine implanté ait accès à une partie - fragmentaire - des souvenirs du Marine dont il a obtenu les organes ? Après tout, on sait qu'ils peuvent disposer des souvenirs de ce qu'ils mangent (lointain legs de l'Empereur). Mieux encore, on sait que les Blood Angels, par exemple, ont accès au souvenir de la mort de Sanguinius. Certes, il s'agit là d'un cas isolé, mais après tout, je parle moi-même d'un cas isolé ! Admettons, pour mettre toutes les chances de mon côté, que le Marine implanté soit un Archiviste et que le Marine dont sont issus les organes avait une forte présence psychique !

Huyen

[BlooDrunk]

[quote name='Huyen' timestamp='1386183116' post='2476468']
@BlooDrunk : Eh bien, j'imagine qu'ils n'ont pas de désir sexuel, certes, mais dans un cas comme celui soulevé par l'Inquisiteur, peut-être que simplement la raison fait place : la reproduction servirait alors les intérêts du Chapitre, dans le sens où il est nécessaire de disposer de recrues avec l'assurance d'une forte compatibilité pour limiter les pertes durant l'implémentation ! J'ai juste ?
[/quote]
Hérésie fluffique mon cher. Strictement impossible. C'est pas pour faire le psycho-rigide mais c'est dit et répété maintes fois dans le fluff officiel. Même dans le cas des gentils Sallies vivants parmi les humains.
Nécessité extrême? Non, des adolescents violents ça se trouve à la pelle dans l'Imperium, que ce soit dans les sous-ruches, sur les mondes sauvages ou autres.

Je trouve ça fou de toujours vouloir humaniser les Astartes sur ce coté "reproduction" ou "sentiment amoureux"...
Non un Astartes reste un transhumain de 2,50m de haut, une machine faite uniquement pour la guerre autant physiquement que mentalement.


Sinon oui, il est tout à fait possible qu'une sorte de mémoire-génétique se transmette par les glandes, mais ça doit rester raisonnable pour que ça soit réaliste. Par exemple: de très vagues souvenirs, ou plutôt des impressions, des sensations ou autres. Modifié le 4 décembre 2013 par BlooDrunk

[Illuminor Szeras]

Humaniser, humaniser... faut le dire vite ! Sous le troisième Reich, les modèles masculins incarnant l'idéal aryen étaient envoyés à la reproduction avec l'équivalent féminin, comme on le fait avec les chevaux. Je ne vois pas énormément d'humanité là-dedans.

Faut pas oublier que 40K est une œuvre paradoxale, où dans un univers sombre et désespérés les gens restent propres sur eux. Un Space Marine qui fait caca ? Oh mon dieu, non, faut que ça brille comme je l'ai lu sur un topic de fofo. Pourtant, même Iron Man pisse dans son armure (cf Iron Man 2, oui je sais c'est pas le meilleur du lot). Un Astartes, pissant dans une sainte relique ? Jamais ! Il explosera sa prostate ou sortira sa queue sur un monde-démon pour pisser derrière un autel de Nurgle, quitte à se faire muter la bite par les énergies du Warp, mais pisser dans l'armure, jamais !

Bref, si on grandit un peu et que l'on met ces restrictions puritaines de côté pour s'en tenir au fluff, au vrai, celui où la vie est courte, violente et fait appel à des solutions extrêmes au nom de la survie de l'humanité, alors oui on peut très bien... "concevoir" (sans fine allusion) que des humaines soient choisies pour être fécondées par les Space Marines du Chapitre, et accroître les chances de voir un humain génétiquement supérieur apte à passer les épreuves. Ça peut donner de très intéressants développements (la tragédie grecque est une excellente base, de même que l'œuvre de Shakespeare ou encore la mythologie arthurienne, ou scandinave).

Sinon, pour la transmission de facultés psychiques, je pense que c'est indirectement prouvé. Sinon, comment expliquer que les Blood Ravens ou, pour les puriste, que les Thousand Sons comptent systématiquement plus de psyker ? Doit bien y avoir un certain déterminisme génétique pour ça. Ou alors, ça vient du logo de la bannière et de la couleur de l'armure. Vous votez pour quoi ? Héritage génétique, ou influence ésotérique d'un pin's ? Modifié le 4 décembre 2013 par Illuminor Szeras

[Invité]

[quote]est-il possible que le Space Marine implanté ait accès à une partie - fragmentaire - des souvenirs du Marine dont il a obtenu les organes ?[/quote]
A priori non.
Par contre je pointe du doigt l'Omophagea, l'organe implanté en phase 8, qui permet :
[quote] L'omophagea est conçu pour absorber le matériel génétique des tissus animaux en fonction de la mémoire, de l'expérience ou des capacités innées. Ceci dote le marine d'un trait peu commun de survie : il peut réellement apprendre en mangeant. Si un marine mange une partie d'une créature, il absorbera un partie de la mémoire de cette créature. Ceci peut être très utile dans un environnement étranger. Par ailleurs, c'est la présence de cet organe qui est à l'origine de divers rituels, pour lesquels les marines sont célèbres, où la chair est mangée et le sang bu. Des noms de Chapitre sont inspiré directement de cette pratique : Blood Drinkers, Flesh Tearers, etc.[/quote]
Donc un marine qui boirait le sang d'un autre marine, ou son cerveau, pourrait acquérir une partie de son savoir. C'est aussi dégueulasse que génial .

[quote]Hérésie fluffique mon cher. Strictement impossible. C'est pas pour faire le psycho-rigide mais c'est dit et répété maintes fois dans le fluff officiel. Même dans le cas des gentils Sallies vivants parmi les humains.[/quote]
J'aimerais bien ne pas refaire le débat qui a déjà été fait ici il n'y a pas si longtemps, donc que ce soit clair : rien n'indique que les SM soient physiquement incapables de se reproduire. C'est effectivement peu probable en raison de leur mode de vie [i]en général[/i] mais ça n'a [b]absolument rien[/b] de contraire au background établi.
Après chacun fera comme il l'entend avec son chapitre perso.
[quote]
Non un Astartes reste un transhumain de 2,50m de haut, une machine faite uniquement pour la guerre autant physiquement que mentalement.[/quote]
Tu diras ça aux Blood angels qui occupent leur temps libre à décorer leurs armures et à faire des bannières, ou aux IF qui "subliment leurs pulsions par l'art". Ou au Salamanders qui vivent parmis la population et vivent donc, concrètement, des vies d'hommes (ce qui n'implique pas [i]nécessairement[/i] d'avoir une femme, je l'admet).
En bref, les raccourcis et les caricatures ne sont pas un bon prisme par lequel lire le fluff.

Pour les progénoïdes récupérées sur les marines morts, vous avez l'air de partir du principe qu'une glande [i]récupérée[/i] sera forcément saine et viable. Alors que non, pas forcément. On récupère les glandes sur les marines morts et on voit bien ce que ça donne, pourquoi ne pas les ramasser si on le peut ? Bref, les apothicaires ramassent, et on verra bien.
De toutes façons ça sert à cultiver les organes qui seront par la suite implantés sur les recrues, une glande progénoïde immature pourrait contenir quand même quelques informations géntiques utilisables. Et là encore, pourquoi se priver de les ramasser.
A noter que rien n'oblige un chapitre à récupérer les glandes dès qu'elles sont arrivées à mâturité, ce qui pourrait expliquer qu'on en trouve sur des marines plus âgés qui trouvent la mort au combat. Là encore ça peut avoir pour une raison une croyance particulière (du genre "plus elle reste longtemps et plus elle sera forte" ou "plus le mec s'illustre au combat et plus ses glandes auront de la valeur"), et n'oublions pas que "l'efficacité des glandes Progenoïdes peut aussi varier d'un chapitre à un autre, certains chapitres étant capables de se reformer plus rapidement."


[quote]Sinon oui, il est tout à fait possible qu'une sorte de mémoire-génétique se transmette par les glandes, mais ça doit rester raisonnable pour que ça soit réaliste. Par exemple: de très vagues souvenirs, ou plutôt des impressions, des sensations ou autres.[/quote]
Comment tu peux te jeter à pieds joints dans cette idée et réfuter le fait que les marines soient capables de se reproduire ?
Non, la transmission de souvenirs de cette façon n'est absolument pas actée par le fluff, et semble même très invraissemblable.

Petit rappel : les progénoïdes contiennent les informations génétiques qui permettent de cultiver les organes qui seront implantés chez les recrues. Donc la glande est... "découpée" en quelque sorte, et les données génétiques qu'elle contient servent à faire pousser des trucs dans des boites de pétri.
Donc pour la transmission de souvenirs ça parait quand même un peu [b]hasardeux[/b] .

La capacité des marines à capter des souvenirs/compétences de ce qu'ils mangent n'a rien de magique, et il faut bien qu'ils le mangent, justement. Ca ne vient pas "comme ça" pouf".

[quote]Il me semble (je ne retrouve plus la source) qu'une fois les glandes à maturité, les apothicaires les extraient et en placent d'autres dans le brave Marine pour qu'elles murissent. Et on recommence le cycle. Je ne sais plus dans quelle nouvelle j'avais lu ça par contre. Après, ce n'est peut être pas du fluff canon...[/quote]
Je n'ai jamais lu ça nul part.
Mais de toutes façons un problème se poserait : ces nouvelles glandes à implanter dans le marine, d'où viennent-elles ? Puisqu'elles viennent déjà d'un marine qui a permis de créer des nouvelles progénoïdes ça paraitrait logique qu'elles soient placées dans une recrue, et non dans un autre marine. Dans tous les cas ça parait peu rentable. Et surtout rien n'indique que ce soit possible, après tout quand on retire une glande c'est par chirurgie, et replacer un nouvel organe là où on en a retiré un... hum.

[wismeril]

Merci pour les réponses, et désolé pour le pourrissage de post.

Donc finalement pas de réponse clair et nette dans le fluff.

Y'a quand quelque chose dans pas logique de dire qu'on les retires et que finalement on les récupères sur les morts.
Il me semble qu'il est dit à plusieurs reprises que les apoticaires retirent les deux sur les morts.

Il est dit aussi qu'elles servent à perpétuer le chapitre, mais il doit quand être possible d'en créer des nouvelles vu que depuis 10000 ans il y a des nouvelles fondations...

Après comme dit plus haut, il se peu que les plus vielles glandes soient vénérées comme des reliques et destinées au meilleurs éléments.

[Illuminor Szeras]

En fait, les textes de 40K sont assez formatés à ce niveau. Quand un SM meurt, tu es quasi-certain de voir un apothicaire mentionné pas loin derrière. Mais quand on écrit qu'il récupère les glandes sur tous les SM morts, cela ne veut pas dire "sur chaque SM". Il inspecte tous les corps, et récupère les glandes de ceux qui en ont encore.

Après, il arrive fréquemment que l'apothicaire meurt lors d'une longue campagne. C'est pourquoi certains SM peuvent avoir encore leurs glandes cinquante ans après maturation, parce que la compagnie était à deux segmentum de son monde chapitral et qu'elle n'allait pas revenir juste pour ça. Modifié le 4 décembre 2013 par Illuminor Szeras

[Huyen]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1386188908' post='2476531']
[quote]est-il possible que le Space Marine implanté ait accès à une partie - fragmentaire - des souvenirs du Marine dont il a obtenu les organes ?[/quote]
A priori non.
Par contre je pointe du doigt l'Omophagea, l'organe implanté en phase 8, qui permet :
[quote] L'omophagea est conçu pour absorber le matériel génétique des tissus animaux en fonction de la mémoire, de l'expérience ou des capacités innées. Ceci dote le marine d'un trait peu commun de survie : il peut réellement apprendre en mangeant. Si un marine mange une partie d'une créature, il absorbera un partie de la mémoire de cette créature. Ceci peut être très utile dans un environnement étranger. Par ailleurs, c'est la présence de cet organe qui est à l'origine de divers rituels, pour lesquels les marines sont célèbres, où la chair est mangée et le sang bu. Des noms de Chapitre sont inspiré directement de cette pratique : Blood Drinkers, Flesh Tearers, etc.[/quote]
Donc un marine qui boirait le sang d'un autre marine, ou son cerveau, pourrait acquérir une partie de son savoir. C'est aussi dégueulasse que génial />/> .[/quote]

Je suis assez d'accord sur le caractère particulièrement étrange, presque chamanique de cet aspect des space marines (que j'aime assez, j'avoue ^^). Toutefois, pour en revenir à ma question et comme je le citais dans ma remarque, il existe un cas de transition de mémoire génétique, par le biais de l'implantation des organes : le cas des Blood Angels. Je peux me tromper sur la nature exacte de la Rage Noire, je parle de cela de mémoire, mais il me semble qu'il s'agit d'une anomalie issue de leur pogénoïde, et donc, qui fait transiter un souvenir de la mort du Primarque. Après, j'accorde qu'il ne s'agit pas du souvenir de n'importe qui et que le potentiel psychique d'un Primarque pourrait peut-être altérer jusqu'à son legs génétique (quoique ça paraît quand même violent comme pouvoir psy, ça ! ^^). Testons un exemple : Space Marine A meurt dans un combat face à un Chef Ork. Sa glande est prélevée, donne vie à des organes qu'on implante dans Space Marine B. Space Marine B, durant une bataille, tombe face à un Chef Ork et éprouve une sensation étrange, un mélange de stress et de panique, mais en même temps une rage qui dépasse l'aversion envers les xénos. Est-ce plausible ? (à ce stade, je préfère parler de plausible que de possible, on est dans un fluff, veillons plutôt à ne pas le dénaturer et à conserver sa cohérence - même s'il en manque parfois ! ^^).

Je remercie au passage les différents intervenants à propos de la reproduction des Space Marines, je partage l'avis de l'Inquisiteur à ce sujet, par ailleurs, mais j'espère, au-delà de ça, qu'il ne va pas faire dévier le présent débat ^^ merci à vous !

Huyen

[Invité]

Bah, qu'un primarque puisse influencer ses "enfants" je peux l'admettre (encore que ce soit aussi dû à la méthode si particulière de création des BA) mais qu'un organe greffé vienne altérer l'état d'esprit...
C'est surtout que ça ne me parait pas intéressant ni "plausible", surtout qu'il y a une façon très simple d'avoir exactement le même effet : par la consommation du sang et/ou du cerveau de l'astartes "père" (celui qui fournit la progénoïde utilisée pour la fabrication des organes) un marine peut effectivement recevoir une partie de ses expériences... surtout sa mort, d'ailleurs, puisqu'il s'agit du dernier souvenir (forcément...).
Je vois très bien des "apothicaires/chapelains" de ce chapitre ramasser rapidement les morts à la bataille pour les conserver en stase jusqu'à ce que leur "successeur" les mange. C'est très glauque et parfaitement crédible à la fois.

On notera d'ailleurs que les blood angels [u]boivent le sang[/u] des prêtres sanguiniens, qui portent en eux le sang de Sanguinus. On peut donc relier la rage noire avec l'Omophagea. La transmission du souvenir peut avoir lieu lors de cet évènement.
Bon ceci dit le fluff BA dit assez clairement que c'est un lien génétique et que la mort de Sanguinus affecte l'implant. Argument en faveur du "un organe peut transmettre des souvenirs".
Bon après, un primarque est un être exceptionnel doté de grands pouvoirs psychiques. Ce n'est pas "étonnant" qu'un tel être ai pu marqué sa propre chair de son expérience (car rappelons que les BA utilisaient le sang de Sanguinus et l'ont prélevé à sa mort). C'est quand même très spéciale comme situation.

[Huyen]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1386201667' post='2476624']
On notera d'ailleurs que les blood angels [u]boivent le sang[/u] des prêtres sanguiniens, qui portent en eux le sang de Sanguinus. On peut donc relier la rage noire avec l'Omophagea. La transmission du souvenir peut avoir lieu lors de cet évènement.
Bon ceci dit le fluff BA dit assez clairement que c'est un lien génétique et que la mort de Sanguinus affecte l'implant. Argument en faveur du "un organe peut transmettre des souvenirs".
Bon après, un primarque est un être exceptionnel doté de grands pouvoirs psychiques. Ce n'est pas "étonnant" qu'un tel être ai pu marqué sa propre chair de son expérience (car rappelons que les BA utilisaient le sang de Sanguinus et l'ont prélevé à sa mort). C'est quand même très spéciale comme situation.
[/quote]

Bon, j'avoue qu'effectivement, mon unique exemple en faveur de la passation génétique de souvenir tient quand même du miracle - et surtout, du WTF ambiant entourant le potentiel psychique des Primarques. Donc fatalement, cela relève plus de l'exception qui confirme la règle que du général. Mais ça valait le coup d'explorer la piste ! Et cela dit, donner à manger du Space Marine (ou à boire de son sang) à l'insu de la recrue reste quand même amusant (ou alors, avec son plein accord durant un rituel cannibale, mais l'Inquisition risque de moins en moins aimer l'interprétation de ce "mangez, ceci est mon corps" !).

Merci en tout cas pour ta réponse !

Huyen

PS : En fait, il s'agit de réflexion pour un scénario de Deathwatch. Cela fait bien longtemps que je n'ai plus joué à Warhammer 40K, mais j'aime toujours autant l'univers et du coup, je me plais à maîtriser du Rogue Trader et du Deathwatch, ce qui m'amène à explorer davantage ce fluff que je kiffe tant !

[Illuminor Szeras]

Je pense que tu peux toujours parler d'une mutation génétique, afin de développer une sorte de gène mémoriel. C'est pas plus déconnant qu'un gène qui mute dans un implant, et qui transforme parfois son porteur en authentique Loup-Garou... (on dit Wulfen, pour faire "pluss klass").

Dans le cadre d'une campagne RT ou DW, ça peut très bien passer sans faire hurler tes joueurs. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Modifié le 5 décembre 2013 par Illuminor Szeras

[BlooDrunk]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1386188908' post='2476531']
J'aimerais bien ne pas refaire le débat qui a déjà été fait ici il n'y a pas si longtemps, donc que ce soit clair : rien n'indique que les SM soient physiquement incapables de se reproduire. C'est effectivement peu probable en raison de leur mode de vie [i]en général[/i] mais ça n'a [b]absolument rien[/b] de contraire au background établi.
Après chacun fera comme il l'entend avec son chapitre perso.
[/quote]
Moi non plus, j'aimerais ne pas refaire ce débat stérile. Oui rien ne l'indique, physiquement on est d'accord. Mais psychologiquement leur esprit est formaté pour ne pas se reproduire, ni éprouvé d'attirance envers une femme. Et ça c'est du fluff certifié, donc bon...


[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1386188908' post='2476531']
Tu diras ça aux Blood angels qui occupent leur temps libre à décorer leurs armures et à faire des bannières, ou aux IF qui "subliment leurs pulsions par l'art". Ou au Salamanders qui vivent parmis la population et vivent donc, concrètement, des vies d'hommes (ce qui n'implique pas [i]nécessairement[/i] d'avoir une femme, je l'admet).
En bref, les raccourcis et les caricatures ne sont pas un bon prisme par lequel lire le fluff.
[/quote]
Je parlais uniquement de l'aspect reproduction, je sais évidement que les SM de certains Chapitres ont d'autres centres d'intérêt que la guerre, mais ça reste des passe temps très occasionnels hein. Je ne souhaitais pas faire de généralité, mais faire court, pour pas pondre un pavé...


[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1386188908' post='2476531']
Comment tu peux te jeter à pieds joints dans cette idée et réfuter le fait que les marines soient capables de se reproduire ? />/>/>/>
Non, la transmission de souvenirs de cette façon n'est absolument pas actée par le fluff, et semble même très invraissemblable.
[/quote]

A pieds joint je ne croit pas, j'ai dit "c'est possible" vu que rien ne dit le contraire, et vu les capacités que tu as cité (merci pour le court mais j'étais au courant).

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1386188908' post='2476531']

Donc pour la transmission de souvenirs ça parait quand même un peu [b]hasardeux[/b] />/>/>/> .

[/quote]

Ok, peu probable, mais rien d'impossible. Au contraire de la sexualité/reproduction des astartes qui parait drôlement plus improbable...

Mais bon, on tourne en ronds. J'arrête là le HS.

[Red Block]

[quote]Moi non plus, j'aimerais ne pas refaire ce débat stérile. Oui rien ne l'indique, physiquement on est d'accord. Mais psychologiquement leur esprit est formaté pour ne pas se reproduire, ni éprouvé d'attirance envers une femme. Et ça c'est du fluff certifié, donc bon...[/quote]
Huhuhu, stérile On peut cependant aller plus loin que ça :
- les SM sont soumis à un cocktail chimique des plus radicaux. Il ne s'agit pas de savoir si ils en ont une ou pas, mais si le processus qui permet de créer des surhommes de 2 mètres 50 capables de cracher de l'acide à coup de chimio et d'hormones ne réduit pas à néant leur fertilité. Je pense que c'est très probable.
- les candidats à l'initiation sont soumis à une batterie de test considérables, certains concernent leur compatibilité biologique avec l’implantation des organes SM. Si les SM pouvaient se reproduire, il serait possible de créer des populations plus susceptible d'être compatible à partir d'eux. Pourquoi ne pas l'avoir fait et s'éviter autant de soucis et de complications dans quelque chose d'aussi fondamental que le recrutement ? Bien sur on peut toujours sortit le joker du mysticisme et du symbolisme, mais ça ne plaide pas en la faveur d'une fertilité des SM.
- beaucoup plus important : l'Empereur n'a pas créer les marines pour être une nouvelle race d'hommes supérieurs, mais comme des outils de conquête. Leur permettre de se reproduire rendrait possible leur émancipation totale de l'humanité, et ça c'est dangereux.

Qu'on se comprenne bien, rien n'[b]affirme[/b] que les SM sont stériles, mais étant donnée le fluff, ça me semble très probables (pas certains, juste très probable) et plutôt en accord à ce qu'ils sont censés être. Le cas des Salamenders n'est pas non plus contradictoire, il est parfaitement possible de vivre parmi les hommes sans vivre soi-même une vie d'homme, ou même d'être un homme. Personnellement je les imagine plutôt comme des êtres à part dans la communauté, la défendant à l'occasion et répandant ses savoirs guerriers, ses savoirs faire et comptant les exploits du chapitre et autres histoires pour les grandes occasions. Mais c'est personnel certes.

[Haemacolyte]

[quote name='BlooDrunk' timestamp='1386241997' post='2476747']Mais psychologiquement leur esprit est formaté pour ne pas se reproduire, ni [b]éprouvé d'attirance envers une femme.[/b] Et ça c'est du fluff certifié, donc bon...[/quote]
Question sexualité, on a un contre-exemple, avec les Space Wolves (codex éponyme, passage de la Meute qui a débarqué sur une planète bizarre, plein de jolie filles et qui a mystérieusement disparu depuis [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]/>).
Sans compter que je vois mal les chamans de Fenris raconter aux jeunes guerriers que les héros d'Asgard prennent les meilleurs guerriers pour boire, faire la fête, se battre, entrer dans la légende... et plus jamais toucher une gonzesse.
Vous me direz, comme tout bon Dark Angel vous le dira, que les Space Wolves sont à part vis à vis du Codex Astartes, rien que pour faire leur intéressant... Modifié le 5 décembre 2013 par Haemacolyte

[BlooDrunk]

+1 avec Red Block!

Sans compter les éventuels problèmes de compatibilité génétique entre les chromosomes humains et Astartes. C'est pas aussi simple que de croiser une chienne avec un loup, c'est deux espèces différentes au niveau du génome. Un SM n'a plus grand chose d'humain au niveau des gènes. Un gamète Astartes (si pas stérile) ne pourrait pas féconder celui d'une femelle humaine, ou au pire des cas ça donnerait une aberration mutante...

Mais bon on s'égare. Modifié le 5 décembre 2013 par BlooDrunk

[Invité]

[quote] Un gamète Astartes (si pas stérile) ne pourrait pas féconder celui d'une femelle humaine, ou au pire des cas ça donnerait une aberration mutante...[/quote]
Tu pourrais arrêter de faire passer des pures suppositions/hypothèses de fluffiste pour quelque chose d'arrêté et définitf ?

Des mots comme "il semble" "je pense" "selon moi" "c'est probable que" sont de bon aloi quand on donne [i]son[/i] point de vue.

En plus, accessoirement, les marines ont le corps modifié certes, mais leurs capacités si spéciales proviennent des organes qui leur sont implantés. Le mec ne se met pas subitement à cracher de l'acide après avoir pris des cachets.
C'est d'ailleurs un des "grands" débats de fluffiste : les SM sont-ils génétiquement modifiés, ou pas ? Le fluff use et abuse du terme "génétiquement modifiés" malgré que, dans le détail, rien ne semble venir altérer la génétique de l'aspirant marine : des hormones développent sont corps, certes, des organes nouveaux lui sont implantés, certes, mais il n'est jamais fait mention d'une quelconque modification purement génétique du marine. Ca semble d'ailleurs assez logique puisque sinon il serait plus pratique de créer des marines directement en cuve, non ?

Du coup ça dévie quand même, tout ça /> Modifié le 5 décembre 2013 par Invité

[Ocrane]

[quote] Mais bon on s'égare. [/quote]

Et pas seulement de Lyon...

Cela dit, un autre argument en faveur de l'infertilité des Spaces Marines est qu'ils sont qualifiés d'anges de la mort et, quitte à prendre la référence, autant la prendre jusqu'au bout : Les anges n'ont pas de sexe. Du coup les spaces marines non plus... CKFD...
D'autant que les recrues sont conditionnée des leurs 8-10 ans... soient avant leur puberté (même précoce) ce qui pourrait encore minimiser l'importance de la reproduction et du sexe en général (surtout à coup d'hypno-endoctrinement)...
D'un autre côté, si l'idée d'un Space Marine parfaitement chaste déplait à certain : il peut être plus vraisemblable que se développe un comportement homosexuel.
Si, comme beaucoup de personne ont l'air de le penser (et je rejoins l'avis) les Space Marines ne sont pas fertile : Pour quelle raison iraient-ils chercher des femmes plutôt que leurs semblables pour d'éventuelles pratiques sexuelles qui peuvent aussi bien être des rites propres à un chapitre donné et très codifiées que juste pour le plaisir...
Le comportement homosexuel me semble donc être l'éventualité la plus probable.

Sinon, pour revenir sur le sujet de base :

Autant je ne suis pas très fan de tout coller sur le dos du warp ou d'une mutation autant ta seconde série de question est alléchante, Huyen.

Je me demande si - même s'il n'est bien sûr pas question de généraliser la chose - si le Space Marine ne pourrait pas contacter "les esprits de ses ancètres" (aka : la lignée des anciens spaces marines qui ont donné sa glande) via une transe avec un rituel quelconque.
Si vraiment on veut mettre des règles dessus on peut parler d'une espèce de "psychométrie interne" à x degrés... Surtout si un archiviste assisteà/mène la cérémonie en tant que shaman...

Sinon, si les coutumes/inspirations du chapitre le permettent :
On pourrait demander au porteur des organes issu des progénoïdes d'un grand stratège de se laisser "chevaucher" par l'esprit du-dit stratège afin de répondre à de faire profiter un capitaine/maître de chapitre de ses lumière par l'intermédiaire de l'archiviste-houngan.
Quant à trancher définitivement entre croyance et explication "rationnelle" (warp, mutation)... Ce n'est peut être pas utile. Disons que ça marche... Suffisamment souvent pour être crédible. Modifié le 5 décembre 2013 par Ocrane

[Toupitite]

Ça vaut ce que ça vaut mais il y a un article [url="http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Progenoid_Glands"]ici[/url] qui dit les choses suivantes:

[quote]Just like normal human germ cells, exposure to high concentrations of ionizing radiation can effectively render a Space Marine "sterile" by destroying the germ cells within his Progenoids.[/quote]
Donc il est dit que les SM sont stériles.

Il est aussi dit que les glandes progénoïdes génèrent leur cellules via une quasi-mitose donc si le SM n'est pas considéré comme génétiquement modifié, il est au minimum considéré comme une chimère (attendu qu'il dispose de plusieurs jeux d'ADN).

[psykoz]

Je doute que les spaces marines soient fertiles, mais je n'en ai pas la preuve.
Dans tous les cas, il n'y a pas d'accouplement avec une femme, pour plusieurs raisons:
-les spaces marines subissent une altération génétique faible de la part des glandes: ils vont avoir un visage qui va prendre des caractéristiques propres au chapitre, mais il ne sera jamais le clone parfait d’un autre space marine ayant déja existé. La descendance engendrée par le space marine pourrait donc etre instable si combiné avec l'adn d'une humaine.
- Les différents organes sont issus des glandes progénoïdes : on se sert d'une glande pour fournir le matériau génétique a un organe. Il faut donc s'assurer d'une parfaite stabilité de ce point de vue la, surtout pour la carapace noire, sans laquelle le port de l'armure énergétique devient impossible. (ouais, je sais, on peut avoir des inquisiteurs en armure énergétique...mais c'est comme ça ) Or, les mutations sont plus a même d’apparaître si consanguinité il y a.
Ajoutez donc au fil d'un capitaine les glandes dudit capitaine (le pauvre est mort peu après la fécondation), et vous aurez plus de risques d'obtenir des mutations.
Prendre des "jeunes des cités" permet d'apporter un sang 'neuf' au chapitre et donc d’éviter les mutations.
-Pépé a fait les guerriers tonnerre mortels: une version plus brutale du space marine, pas de sentiment de fraternité, juste une brutalité débridée afin de conquérir Terra rapidement et pour montrer qui était le maître.
Une guerrier tonnerre peut se faire un space marine assez facilement, pourtant, pépé ne les a pas laissé vivre: il voulait garder le contrôle.
Je ne vois pas pourquoi il n'en aurait pas fait de même pour les spaces marines.
-Les SM souffrent de la mort de leurs frères de bataille, au point de temps en temps de s'acharner pour pouvoir venger un frère (des compagnies entières ont pourchassé un vieil ennemi qui a tué un capitaine...hein les salamenders? ).
Je pense qu'avoir un enfant dans le rang pourrait détourner l'attention d'un marine, et donc affecter sa capacité a combattre.

Bref, ca ne reste que mon avis hein, mais je vois mal sur SM essayer de se reproduire.
Et comme chez le SM ce qui est inutile est mis de coté/abandonné/purgé, ben ça me choquerait pas de les savoir stériles.
De plus, a part peut etre les emperor's childrens, il n'y a pas d'orgies dans l'univers de 40k, alors pourquoi même les SMC ne s'y adonneraient pas si ce n’était que psychologique/endoctrinement/pas pratique?

[JutRed]

[quote name='Toupitite' timestamp='1386257938' post='2476868']
Ça vaut ce que ça vaut mais il y a un article [url="http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Progenoid_Glands"]ici[/url] qui dit les choses suivantes:

[quote]Just like normal human germ cells, exposure to high concentrations of ionizing radiation can effectively render a Space Marine "sterile" by destroying the germ cells within his Progenoids.[/quote]
Donc il est dit que les SM sont stériles.

[/quote]

Après lecture à la source je comprend que l'on parle des effets des radiations (lesquelles d'ailleurs ? à quelle occasion...) sur les glandes... pas sur les bijoux de familles. D'ailleurs la stérilité ici évoquée est la stérilité des glandes (qui devienent innexpoiltable pour créer d'autre SM)... c'est même entre guillemet...


+++


Pour ajouter quelque chose de plus au sujet initial je le permet d'ajouter que les Mortificators sont souvent donné en exemple pour leurs rituels de respects des morts et de communions via leurs divers fluide (Cf Guerrier d'Ultramar de mc Neill où le pauvre Uriel doit boire un mélange de sang et de salive du Grand Maitre du coin pour prouver sa bonne volonté... heureusement qu'en M41 on a trouvé le vaccin du VIH !/> )

[Invité]

[quote]Just like normal human germ cells, exposure to high concentrations of ionizing radiation can effectively render a Space Marine "sterile" by destroying the germ cells within his Progenoids.[/quote]
Traduction google :
[quote]Tout comme les cellules germinales humaines normales, l'exposition à des concentrations élevées de rayonnements ionisants peut effectivement rendre un Space Marine "stérile" en détruisant les cellules germinales au sein de ses Progenoids.[/quote]

Ce texte ne dit pas que les SM sont stériles, merci bien.
[quote][quote]
De plus, a part peut etre les emperor's childrens, il n'y a pas d'orgies dans l'univers de 40k[/quote][/quote]

Vraiment ?
Serait-ce parceque le background est écrit de sorte à être "tout public" ?
Je ne développerais même pas d'arguments parcequ'on a vraiment [i]vraiment[/i] trop dévié du sujet initial. Mais certaines interventions me font rire (désolé).