Implantation de progénoïde

[BlooDrunk]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1386255722' post='2476842']
Tu pourrais arrêter de faire passer des pures suppositions/hypothèses de fluffiste pour quelque chose d'arrêté et définitf ?
[/quote]
Je pourrais, mais non, quand je trouve que quelque chose est inconcevable j'ai tendance à ne pas y mettre les formes... Je sais c'est pas correct, mais dans la fougue voilà.
Un SM qui se reproduit [b]pour moi[/b] ça n'a rien de réaliste à 40k, le fluff va dans ce sens.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1386255722' post='2476842']
Des mots comme "il semble" "je pense" "selon moi" "c'est probable que" sont de bon aloi quand on donne [i]son[/i] point de vue.
[/quote]
Oui c'est vrai, j'y pense d'habitude, mais devant une telle obstination j'oublie, désolé hein.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1386255722' post='2476842']
En plus, accessoirement, les marines ont le corps modifié certes, mais leurs capacités si spéciales proviennent des organes qui leur sont implantés. Le mec ne se met pas subitement à cracher de l'acide après avoir pris des cachets.
C'est d'ailleurs un des "grands" débats de fluffiste : les SM sont-ils génétiquement modifiés, ou pas ? Le fluff use et abuse du terme "génétiquement modifiés" malgré que, dans le détail, rien ne semble venir altérer la génétique de l'aspirant marine : des hormones développent sont corps, certes, des organes nouveaux lui sont implantés, certes, mais il n'est jamais fait mention d'une quelconque modification purement génétique du marine. Ca semble d'ailleurs assez logique puisque sinon il serait plus pratique de créer des marines directement en cuve, non ?
[/quote]
Oui le grand débat... qui n'arrange rien à nos affaires.
C'est clair qu'on ne sait pas vraiment si leur gènes sont directement altérés/changés, mais [b]je pense[/b] que ça serait logique, un SM se rapproche génétiquement plus d'un Primarque que d'un humain.
Il est [b]fortement probable[/b] qu'il y ait une sorte de fusion génétique, donc ça reste un genre de bâtard, une espèce à part et incompatible avec l'humain (même s'il en était un étant gamin^^).

Mais encore une fois, en admettant que ok ils sont compatibles (et j'ai du mal), [b]selon moi[/b]: traitement hormonal/chimique lourd + psycho endoctrinement de taré = pas de reproduction, ni même l'idée de seulement y songer.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1386255722' post='2476842']
Du coup ça dévie quand même, tout ça
[/quote]
Grave^^ Cette fois j'arrête sinon on va enc*ler des mouches encore longtemps.

@+ Modifié le 5 décembre 2013 par BlooDrunk

[Ael]

[quote name='BlooDrunk' timestamp='1386241997' post='2476747']
Moi non plus, j'aimerais ne pas refaire ce débat stérile. Oui rien ne l'indique, physiquement on est d'accord. Mais psychologiquement leur esprit est[b] formaté pour ne pas se reproduire, ni éprouvé d'attirance envers une femme. Et ça c'est du fluff certifié, donc bon...[/b]
[/quote]
Source ?

Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer ça avec autant d'aplomb.


[quote name='BlooDrunk' timestamp='1386250868' post='2476803']
+1 avec Red Block!

Sans compter les éventuels problèmes de compatibilité génétique entre les chromosomes humains et Astartes. C'est pas aussi simple que de croiser une chienne avec un loup, c'est deux espèces différentes au niveau du génome. Un SM n'a plus grand chose d'humain au niveau des gènes. Un gamète Astartes (si pas stérile) ne pourrait pas féconder celui d'une femelle humaine, ou au pire des cas ça donnerait une aberration mutante...
[/quote]

Il n'y a pas de modification du génome des SM, juste l'implantation de nombreuses greffes constituées à partir d'un autre génome. Mais un SM n'est pas plus génétiquement modifié (au sens propre) qu'un homme d'aujourd'hui qui reçoit une greffe. Le terme le plus propre serait organiquement et hormonalement modifié pour un SM. Parmi les implants il y en a à effet direct (genre les glandes à poison), et d'autres qui permettent au corps de ce modifier, de la même manière que les corps humains normaux se modifient en fonction de certaines hormones (testostérone en tête, qui permet le développement du foetus typé fille vers le garçon).


[quote name='Toupitite' timestamp='1386257938' post='2476868']
Ça vaut ce que ça vaut mais il y a un article [url="http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Progenoid_Glands"]ici[/url] qui dit les choses suivantes:
[/quote]
Outre le problème de compréhension du texte, qui ne dit que "des glandes irradiés ne peuvent plus être utilisées", les wiki 40k sont souvent un joyeux mélange entre les sources et les fluffs perso des rédacteurs (particulièrement vrai sur wikipedia).


Donc même si la grande majorité des SM n'auront que peu de contact avec les femmes, rien n'empêche certains chapitres d'avoir des rituels inhabituels, pouvant inclure reproduction, buvage de sang, steak du corps du capitaine décédé, ...

Et j'en profite pour rappeler que Slaanesh ce n'est pas le sexe, mais l'excès et la recherche effrénée de plaisirs, pouvant être sexuels ou artistiques. Typiquement, les SMC de Meuh sont les Noise Marines, pas les Fucking Sodomites Warriors !

[BlooDrunk]

[quote name='Ael' timestamp='1386269292' post='2476982']
[quote name='BlooDrunk' timestamp='1386241997' post='2476747']
Moi non plus, j'aimerais ne pas refaire ce débat stérile. Oui rien ne l'indique, physiquement on est d'accord. Mais psychologiquement leur esprit est[b] formaté pour ne pas se reproduire, ni éprouvé d'attirance envers une femme. Et ça c'est du fluff certifié, donc bon...[/b]
[/quote]
Source ?

Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer ça avec autant d'aplomb.
[/quote]

Source: les romans, que ce soit les séries 40k ou HH. Ce n'est pas clairement dit tel quel mot pour mot, mais c'est très fortement suggéré.

C'est aussi évident quand on y lis les nombreux passages décrivant les réactions presque "amorphes" et les pensées "vides" d'un SM en présence d'une belle gazelle.
Au mieux ils éprouvent une sorte "d'étonnement", sans arriver à trouver de la vraie beauté. Ils ne savent pas aimer, ni avoir de réelle attirance envers une femme.
Comment seulement penser à se reproduire dans ces conditions...?

Excepté évidement si le SM en question se voue à Slaanesh et perd progressivement cet endoctrinement.
(Oui ok Slaanesh ne se caricature pas qu'avec le sexe, mais la recherche du plaisir l'implique logiquement...)

[b]
Merc de ne pas me dire que c'est pas du fluff officiel, pas sérieux, ou sans valeur etc... C'est du néo-fluff, qu'on le veuille ou non.
Oui les romans sont loin d'être tous bons, certains sont même bourrés d'incohérences (ah les auteurs BL!), mais ça n'enlève rien à leur légitimité.[/b]

Ça sera ma dernière intervention dans ce topic, merci. Bonne soirée à tous.

[Ocrane]

Beh sinon c'est un monde futuriste avec une sacré touche de fantastique et un filtre d'horreur gothique par dessus, histoire de...

Du coup... Est-ce vraiment (comme toujours) pertinent de chercher à raccrocher de la logique sur un modèle/race/type de guerrier bio-engineeré par un mec de 38 millénaires issu d'une gestalt de Shamans ?

Les Space Marines sont des anges exterminateurs, ils ont une organisation qui fait [i]très vaguement[/i] penser au moines soldats ou au chevalier (ou aux Hell's Angel ?)...
Brefs des exemples de mecs qui n'étaient pas specialement portés sur la chose dans le stéréotype populaire (je n'ai pas écrit dans la réalité historique vraie, il y a une nuance).
Et notez que je parles du concept de Space Marines. pas de tel ou tel chapitre... (Les space Wolves sont des spaces marines avant d'être des space viking tout de même)
Partant de là, les space marines ne sont pas attirés par le sexe et ne se reproduisent pas parce que leurs sources d'inspiration ne l'était pas non plus...
La raison précise est à l'avis de chacun... On pourrait prétendre qu'ils le peuvent physiquement et qu'ils sont fécond mais que c'est un tel tabou dans tous les chapitres que personne n'en parle et ne le pratique que se serait aussi plausible qu'une incompatibilité génétique ou physique (pas d'os dans un penis humain, donc l'osmodula ne le fait pas grossir (le biscopea non plus...)).

Bref, au mieux on pourra toujours emettre une théorie pseudo (ce n'est pas péjoratif) scientifique qui aura autant de détracteur que de partisan est tous le monde aura raison.

Mais au final (et même si j'adore les mouches et la zoophilie), les questions de ce genre sont elles réellement importante ? Dans le sens de : Une réponse sur ce sujet apporte-t-il quelque chose d'utile a notre connaissance de l'univers ? Sachant que les Spaces Marines sont généralement (mis à part quelques chapitre) tellement éloignés physiquement ou moralement du reste de l'humanité qu'une éventuelle réponse à peut de chance de se traduire par un "cas pratique"...


Sinon, (pour revenir au sujet de base ) j'aime bien l'exemple des Mortifactors proposé par JutRed ^^ Modifié le 5 décembre 2013 par Ocrane

[Sergent-Major]

Puis vue comme ils sont gaulés les Space Marines, la première nenette qui passera dessous va prendre cher!
Je les voix en effet mal kiffer sur des gonzelles! Mais dans le fluff, rien n'exclue la présence de "sentiments" : honneur, rancunes, hargne, etc.

En revanche, j'imagine assez bien toute les meufs kiffer sur Marneus Calgar, ce beaux gosse de 2M80 avec ces cheveux poivre et sel façon What Else!

Peut être même qu'ils joue au docteur avec les soeur de batailles qui sait!

[quote] (Les space Wolves sont des spaces marines avant d'être des space viking tout de même)[/quote]
Eux, pour le coup, je les imagines bien casser les pattes arrière de madame en rentrant d'un bon vieux raid!

Bref, petite apparition sur un sujet grandement enrichissant.
Le plus déstabilisant est de voir mourir un vaillant Space Marine sur un tir de pistolet d'un Garde Impérial....mais ca c'est sur la table de jeu donc HS....


Sergent-Major

[Ocrane]

[quote]j'imagine assez bien toute les meufs kiffer sur Marneus Calgar, ce beaux gosse de 2M80 [/quote]

[img]http://img.photobucket.com/albums/v348/CFace/126.jpg[/img]

Ca se discute />...

[Invité]

D'où vous vient l'idée qu'un SM aurait une grosse bite. />

Les [i]à priori[/i] sont le mal, sachez le.

petit ps : madames, mesdemoiselles, messieurs, [url="http://pedagogie.ac-toulouse.fr/col-camus-villemur/spip/IMG/jpg/100_0338.jpg"]Hercule[/url]. Modifié le 5 décembre 2013 par Invité

[Illuminor Szeras]

Hé oui, les stéroïdes, ça se paye quelque part, m'voyez... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]

[haazehl]

Tssss... Et qu'est-ce qui vous fait croire, bande de canailloux, qu'un SM qui baise ne cassera madame/monsieur que via son organe ?

S'il se laisse aller dans l'extase du moment, il lui searit bien (trop) facile de casser toute ou partie du partenaire rien qu'en serrant un peu les mains, ou en contractant bras et jambes

[Rippounet]

[quote name='BlooDrunk' timestamp='1386270841' post='2476996'][quote name='Ael' timestamp='1386269292' post='2476982'][quote name='BlooDrunk' timestamp='1386241997' post='2476747'] Mais psychologiquement leur esprit est[b] formaté pour ne pas se reproduire, ni éprouvé d'attirance envers une femme. Et ça c'est du fluff certifié, donc bon...[/b] [/quote] Source ? [/quote] Source: les romans, que ce soit les séries 40k ou HH. Ce n'est pas clairement dit tel quel mot pour mot, mais c'est très fortement suggéré.[/quote] NB: c'est écrit mot pour mot dans la série des "Space Wolves" avec Ragnar.

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]NB: c'est écrit mot pour mot dans la série des "Space Wolves" avec Ragnar. [/size][/color] [/quote]

Bah si ça vaut même pour les Space Wolves... Je ne vois vraiment pas ce qu'on peut rajouter d'autre.

D'ailleurs, je ne vois pas vraiment ce qu'une réponse sur le sujet peut avoir de réellement interessant.

Je veux dire : La garde impériale, pourquoi pas. Ça peut toujours servir. Ils sont humains et ne passent quand même pas l'intégralité de leur vie entre transits et champ de bataille.
Idem pour les tau, les eldars noirs et, à l'extrême rigueur, les eldar.

Mais, à mon sens, débattre sur la sexualité des Space Marines c'est comme parler de celle des orks ou des nécrons... Lesquelles sont, chacuns pour des raison différentes, asexués.

Finalement, la seule relation que puisse entretenir un Space Marine avec une femme se rapprochera probablement de celle du capitaine Titus et le lieutenant Mira dans "Warhammer 40000 : Space Marine".

Quant au reste, ça tiens, littéralement, à discuter sur le sexe des anges. Modifié le 6 décembre 2013 par Ocrane

[Invité]

[quote]Quant au reste, ça tiens, littéralement, à discuter sur le sexe des anges.[/quote]
On pourrait parler des Nephilims en ce cas />

Bref ! Je dois rappeler qu'à la base on parle d'un chapitre créé pour l'occasion, nouveau, avec ses coutumes et sa façon de faire. L'état psychologique des space marines est quand même vachement fluctuant selon le chapitre (ya qu'a voir les tarés qui peuvent exister).
Après tout certains chapitres ont perdu un ou plusieurs implants, et restent des astartes quand même. Le psycho-endoctrinement peut parfaitement changer d'un chapitre à l'autre tout comme la façon de provoquer les transformations dû aux implants (festin chez les SW, insanguination chez les BA, etc). L'endoctrinement lui-même varie en efficacité, c'est écrit.
Et dans l'absolu, ne pas avoir envie ne signifie pas ne pas pouvoir (on ne parle pas d'idylles romantiques entre SM et jeunes blondes à gros seins).

[quote]NB: c'est écrit mot pour mot dans la série des "Space Wolves" avec Ragnar.[/quote]
Les romans disent bien des choses ^-^.
Ceci dit je n'affirme pas qu'il est "parfaitement normal et commun" pour un SM de se reproduire hein. Mais affirmer que c'est [u]impossible[/u], je dis non. Modifié le 6 décembre 2013 par Invité

[Rippounet]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1386346432' post='2477459']Ceci dit je n'affirme pas qu'il est "parfaitement normal et commun" pour un SM de se reproduire hein. Mais affirmer que c'est [u]impossible[/u], je dis non.
[/quote] Pas dit ça. Je soulignais/rappelais juste que l'argument de la psycho-endoctrination se tient. Et encore, je n'ai parlé que de ce qui écrit mot pour mot, y'a d'autres passages plutôt explicites sur la question.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1386346432' post='2477459']Le psycho-endoctrinement peut parfaitement changer d'un chapitre à l'autre tout comme la façon de provoquer les transformations dû aux implants (festin chez les SW, insanguination chez les BA, etc). L'endoctrinement lui-même varie en efficacité, c'est écrit.[/quote] Ah là par contre... Si on part du principe que l'endoctrinement peut foirer, c'est un sacré argument [b]pour[/b] la stérilité des marines!

Bref:
[quote name='Ocrane' timestamp='1386345533' post='2477448']D'ailleurs, je ne vois pas vraiment ce qu'une réponse sur le sujet peut avoir de réellement interessant.
Mais, à mon sens, débattre sur la sexualité des Space Marines c'est comme parler de celle des orks ou des nécrons... Lesquelles sont, chacuns pour des raison différentes, asexués.[/quote] +1

[Dsmagger]

J'ai bizarrement jamais pensé qu'un Space marine pouvait ressentir de l'attirance pour une femme mais pourtant j'ai lu quelque part dans je sais plus quelle livre qu'un Emperor'Children avait vu une femme à moitié dénudé et que cela lui avait plu.

Donc je me permet d'avancer plusieurs arguments comme quoi les spaces marines ne se reproduisent pas sans parler de stérilité :

-Quand on est recruté à 8 ans,on en sais pas grand chose sur le sex après cela dépend de la communauté du jeune mais bon quand on sait pas on se pose plein de question et je vois mal un chapelain expliquer aux gamins.

-L'agenda du SM est pris donc cela doit être assez chaud de trouver une date sauf s'il est en permission mais à part les Salamanders les SM n'ont que peux de contact avec la population.

-Comment enlevé l'armure? Le SM peut-il l'enlèvé tout seul?

[Illuminor Szeras]

C'est 40K qui est assexué. Les soldats poussent sur les arbres, mais d'enfants, pas de trace. Parce que les enfants sont l'avenir, l'espoir, et que 40K ne peut pas laisser de place à l'espoir.

Pour admettre les enfants, il faudrait accepter de les tuer. Pas en généralisant, comme un fait admis, un "point de détail" de l'Histoire de 40K. Non, il faudrait que de tels massacres soient racontés. Et 40K n'a pas la maturité nécessaire.

C'est un univers qui n'a de sombre que le vernis.

[Invité]

[quote]C'est un univers qui n'a de sombre que le vernis. [/quote]
C'est plutôt qu'il faut comprendre l'aspect dark quand on lit quelque chose. Les cadets de la garde impériale sont clairement des adolescents à qui on colle un fusil et qui se jettent au combat, pleins de fanatisme, et crèvent pas paquets de 10.

Même les SM recrutés au début de l'adolescence (pas 8 ans hein, plutôt 10 - 13) sont, concrètement, des putains de tueurs (des enfants tueurs donc ^^) et ils subissent des épreuves plutôt violentes tout de même (je dois rappeler que beaucoup n'y [i]survivent pas[/i]). Si on regarde ce qui s'est fait dans l'histoire en matière d'enfants soldats ou d'enfants des gangs on se rend compte qu'à 10 - 13 ans ils sont loin d'être des enfants de choeur. Et c'est pas un bout de sein qui va les effrayer.

Au final c'est moins l'univers que la vision qu'en ont certains joueurs de 40k qui est bisounours (un peu jeunes pour avoir le cynisme requis, peut-être ^^). Modifié le 6 décembre 2013 par Invité

[Ocrane]

[quote][color=#330000][size=2]-L'agenda du SM est pris donc cela doit être assez chaud de trouver une date sauf s'il est en permission mais à part les Salamanders les SM n'ont que peux de contact avec la population.[/size][/color] [/quote]

Il ne me semble pas que les Space Marines aient de permission. C'est plus un sacerdoce qu'une armée de métier.
En faisant une compaison (avec les pincettes de rigueur, bien entendu ^^) on pourrait vaguement tracer un parallèle avec des moines-guerrier.


A mon sens (et puisque cela semble important) : une éventuelle relation (sexuelle et/ou amoureuse) ne pourrait avoir lieu qu'au sein du chapitre ou encadré par ses traditions :
- Serf dédié à cela (on peut leur donner un autre nom mais appelons les "serf" par soucis de généralisation) Dépendant des traditions du chapitre (et de ses inspirations tirée du monde réel). Appelons les Houris, Menades, Walkyries ou que sais-je encore.
Mais ne soyons pas sectaire et un quelconque éphèbe peut également faire l'affaire

- Fraternité poussée au-delà. Néanmoins, et c'est une vision personnelle, un amour platonique entre deux Space Marines me semble plus adapté au propos (pas par pudibonderie, c'est juste que les Space Marines semblent être au delà des considérations charnelles... Mais j'admets volontiers que ma vision de ce que sont les Space Marines puisse être biaisée)

- Relation rituelles, où le transfert de fluide, porteurs d'une certaine symbolique, est au moins aussi important, si ce n'est plus, que l'acte lui-même.

- Relation nouée avec un membre de la garde impériale ou de tout autre humain "normal" rencontré au cours d'une opération (Titus/Mira par exemple). Mais, encore une fois, le centre d'interet tournera plus probablement autour de la guerre ou de la vision de l'Empereur que d'une quelconque attirance physique (et tout ce qui y a trait... Je peux poster un dessin mais internet est déjà bourré de Rule 34 sur le sujet)

Il me semble important (indispensable même) de garder à l'esprit que les Space Marines sont des surhommes (et bien souvent perçu comme des demi-dieu) et sont à mille lieux des contingences mortelles.
Ont-ils des pulsions sexuelles ? Question que je trouve assez peu intéressante mais je me suis déjà prononcé sur le sujet.
Sont-ils soumis a des sentiments amoureux, au delà du simple instinct de reproduction ? Cela pourrait effectivement présenter un intérêt mais, pour donner au propos sa juste valeur, il faudrait au minimum une histoire centré sur le sujet plutôt que de l'expédier en trois ligne au détour d'un chapitre.

En gardant toujours en tête que ce sont des guerrier dont la nature confine au divin (et c'est le point le plus important, à mon sens).


[quote][color=#330000][size=2]C'est 40K qui est assexué.[/size][/color][/quote]
Le jeu de fig' EST asexué pour un besoin marketing (tout public, etc.) et parce que le sujet n'offre pas grand interet pour un jeu où des armées s'affrontent (encore que Malekith et Morathi...).
Pour le fluff et surtout (pour revenir sur une utilité pratique) le jeu de rôle, il ne l'est pas. Ou plus précisément (et selon la maturité su MJ et des joueurs) il peut ne pas l'être.

Parce que le sexe et les enfants peuvent être porteurs d'espoir et d'horreur. Mais cela ne vaut que parce que le jeu de rôle est une histoire interactive et peut (encore une fois, tout dépend des joueurs) se prêter à des thèmes sordides.
Personnellement je ne l'encourage pas à ma table parce que nous aimons rigoler et passer de bonne soirée arrosée mais certains jeux, comme Kult, l'Appel de Cthulhu ou le Mondes des Ténèbres, se prêtent assez bien à ce genre d'expériences. Et ils existaient avant que FFG n'éditent Dark Heresy.

Après cela reste un choix, presque un choix artistique mais peut-être suis un peu prétentieux (quoique toujours moins que Mark Rhein-Hagen[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]).

[quote][color=#330000][size=2]Même les SM recrutés au début de l'adolescence (pas 8 ans hein, plutôt 10 - 13) sont, concrètement, des putains de tueurs (des enfants tueurs donc ^^) et ils subissent des épreuves plutôt violentes tout de même (je dois rappeler que beaucoup n'y [/size][/color][i]survivent pas[/i][color=#330000][size=2]). Si on regarde ce qui s'est fait dans l'histoire en matière d'enfants soldats ou d'enfants des gangs on se rend compte qu'à 10 - 13 ans ils sont loin d'être des enfants de choeur. Et c'est pas un bout de sein qui va les effrayer.[/size][/color][/quote]

Nan nan, entre 8 et 10 ans si j'en crois le bouquin de base de Deathwatch.

C'est un exemple de l'horreur de l'univers 40k.
Amoindri, peut être, par le fait qu'on parle de Space Marine et que ce genre d'information ne sert, justement, que dans le cadre où l'on joue des Space Marines (en fig' ou en perso).
Mais ce type d'info peut révéler la pleine mesure de son horreur à Dark Heresy voir (peut-être mieux encore) à Black Crusade...

[Invité]

[quote]Nan nan, entre 8 et 10 ans si j'en crois le bouquin de base de Deathwatch. />[/quote]
C'est à dire bien avant le début de la puberté... />

Au final on va finir par se demander si les épreuves qu'ils subissent sont si terribles que ça. Genre un gamin de 8 ans quoiqu'il fasse, quelque soit son entrainement, ya clairement des trucs qu'il est incapable de faire. Ca donne une image presque ridicule de l'épreuve, du genre soulever une barre de 60 kilos pour un enfant c'est un exploit, pour un adulte c'est facile (pour peu qu'il soit en forme).
Pour ça que cette histoire de 8-10 ans, je dis bof bof.

[quote]C'est un exemple de l'horreur de l'univers 40k.[/quote]
Ce n'est fondamentalement pas pire que bien des choses qui ont pu avoir cours sur Terre. L'aspect Dark de 40k est finalement à relativiser parceque notre propre réalité est loin d'être propre et lisse. Creuser des galeries ne me semble pas pire que de risquer sa vie dans des épreuves pour devenir un demi-dieu. Accessoirement beaucoup de ces épreuves sont volontairement choisies par les recrues potentielles, on ne [i]force[/i] pas les jeunes -> même si bien sûr ils ne savent pas forcément dans quoi ils s'engagent exactement. Bon, ça vaut pour les planètes fixes et sauvages, surtout. (le bouquin sur les DA met en scène des recrues si je me gourre pas). Modifié le 7 décembre 2013 par Invité

[Illuminor Szeras]

Le problème, c'est que les futurs Space Marines ne sont pas spécialement représenté comme des enfants soldats, mais plutôt comme des "potentiels" (oui, comme les "potentielles" futures Tueuses de Vampire de Buffy). Ou encore des Roi Arthur plus ou moins ratés (en fonction de leur réussite aux épreuves ou non). Mais jamais cela n'est abordé d'un point de vue moral, ils sont juste désigné comme des élus, et des rebuts. C'est une vision de l'enfance plus proche de celle de Naruto que de celle d'Amnesty International. Attention, je ne parle pas d'en venir aux larmes "oh les pauv' petits enfants", mais tout de même...

Sinon, vous avez parfaitement résumé la situation. Pas de sexe ni d'enfants pour des raisons commerciales d'une part, et parce que 40K est plus proche d'un univers mythologique que d'un univers d'anticipation. Autrement dit, si le fluff explique que les Space Marines sont prit pour des Anges Exterminateurs alors qu'ils ne sont que des bio-augmentés (ou bio-cyborg si vous voulez), pour le joueur ils sont également des icônes, des représentations figées. C'est un peu comme Jésus, on pense bien qu'il devait aller aux cabinets tous les jours (plus ou moins, en fonction de son état de santé... hum !), mais personne ne prend la peine de le mentionner, parce que ça n'a pas d'utilité. Et cette omission finit par dériver en sacralisation, et en bannissement de la chose.

Il n'y a donc rien dans le fluff qui contredise la possibilité pour un Space Marine d'enfanter, mais l'esprit à l'origine même de la conception du bonhomme veut que ce soit une sorte de Perceval futuriste, qui ne conçoit même pas ce que sont les besoins naturels, hormis ceux qui sont "présentables". Reste à voir donc ce que veut faire l'auteur : soit il colle à l'image très stéréotypée du chevalier qui ne se lève le matin que pour tuer un dragon et sauver des princesses, soit il prend des liberté plus ou moins réalistes pour nourrir son histoire. Modifié le 7 décembre 2013 par Illuminor Szeras

[Huyen]

Bon, on s'est vraiment beaucoup éloigné du sujet initial, mais je vois que la stérilité - ou non - des space marines occupe pas mal les esprits ! A croire que tout le monde se demande ce que peut bien faire un SM de son temps libre (à part prier pour l'empereur, évidemment !). Un peu d'onanisme entre deux batailles, peut-être ? ^^

Cela dit, j'avais un point de vue sur le sujet - mais attention, il ne se base sur rien du tout, il s'agit là de pure spéculation, d'accord ? : je vois, en fait, deux cas de figure, dans le cas présent. Cela vient d'une remarque quant au fait qu'un space marine puisse être modifié génétiquement. Si c'est le cas, en fait, je ne comprendrais pas pourquoi l'imperium leur refuserait de se reproduire ou - s'ils préfèrent qu'un marine reste "pur" parce que c'est aussi un peu un moine guerrier - ne leur prélève pas des gamètes pour de la reproduction in-vitro : leurs gènes auraient des chances de passer à la génération suivante, ce qui maximiserait le potentiel d'implantation des organes et éviterait un recrutement long et fastidieux avec énormément de pertes à côté. Hors, on imagine fort bien que la reproduction in vitro n'a pas l'air d'être un truc très maîtrisé dans l'Imperium (enfin, de ce que je sais, je n'ai pas eu l'impression que le fluff faisait état d'énormément de clonages chez les humains, mais je peux me tromper). Donc il faudrait qu'ils donnent une permission au SM pour aller faire un gosse ou deux, histoire de profiter au Chapitre. Ce serait uniquement un devoir. Cela dit, ce serait quand même dit, et on en fait pas état dans le fluff... donc j'imagine que la raison à cela est que les Space Marines sont stériles - ce qui ne veut pas dire qu'ils n'aient pas des besoins d'hommes, hein ! ^^). Evidemment, c'est très personnel comme point de vue et je me base sur une donnée assez bancale : j'imagine que l'Imperium a du bon sens !

Cela dit, pour la gestion des besoins physiologiques, j'imagine que c'est à prendre au cas par cas et que le Codex Astartes ne dit pas "tu ne pineras point". Cela doit se régler en accord avec la tradition du chapitre : j'imagine bien les Salamanders avoir des relations, tout comme les Ultramarines. Par contre, je vois mal les Black Templars accéder à ce genre de désir. Tout est question de traditions inhérentes aux space marines eux-même. Après tout, je doute qu'un édit de Terra puisse influer sur les désirs d'une créature de 2m50 qui se bat contre des horreurs abyssales de l'autre côté de la galaxie !

Voilà !

Huyen

[Invité]

Le clonage existe dans l'Imperium.
Abnett fait état d'un corps cloné acheté par Eisenhorn, et il a aussi une main greffée cultivée en cuve.

De façon générale [i]tout[/i] existe dans l'Imperium, mais faut chercher des cas particuliers ou d'obscures machinations (comme les clones balancés par Fabius bil).

[ziel]

[color=#330000][size=2][quote]mais psycho-endoctriné pour lui enlevé toute envie sexuelle, tous désir ou attirance OUI. Donc bof, difficile voir impossible dans ces conditions de se reproduire.[/quote][/size][/color]
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[color=#330000][size=2]Les Spaces Marines sont certes endoctrinés mais pas immunisés à tout sentiments. La nature faillible des SM est si évidente qu'il n'y a pas vraiment besoin d'argumenter entre l'hérésie et la formation des chapitres pour contrôler, justement, leur pouvoir de nuisance en cas de retournement impromptue. Un SM ayant une signature warp, elle tend à prouver qu'ils sont sujet aux sentiments, aussi infimes soient il.[/size][/color]
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[color=#330000][size=2]De plus, il n'y a pas besoin d'aimer pour engendrer ou même avoir une relation sexuelle, rapellons quand même que l'astartes se sert régulièrement de la terreur comme arme principal durant ses campagnes et malheureusement, l'un des outils psychologiques,le plus usité, est le viol, maints et maints fois utilisé dans l'histoire humaine comme symbole de la défaite totale de l'ennemi (les hommes ayant faillient à protéger les femmes.)[/size][/color]
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[color=#330000][size=2]Quand à la présence au non de semence masculine au sein des glandes SM, rien n'est dit, cela dit la virilité est un atour permanant du guerrier voir du sportif, c'est si vrai qu'une tradition, encore pratiqué aujourd'hui, consiste à ne pas avoir de relation sexuelle avant toute action pour concerver son aggresivité, puisque la testostérone en est une ses sources principales. [/size][/color]
[color=#330000][size=2]Enfin l'effet de celle ci, est visible sur certains chapitres, impossible d'avoir de belles barbes fournies comme les SW, par exemple, sans afflus régulier de testostèrone dans le sang, idem pour la voix très grave de l'enssemble des SM. Cela dit, il est vrai qu'une présence prolongé dans l'espace, expose, à des expositions de rayons solaires sans protections atmosphériques et que ces dernières tendent à rendre stérile (rien n'est précisé sur ce point de la protection des vaisseaux spatiaux ou même des combinaisons pressurisées que sont les armures énérgétiques).[/size][/color]
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[color=#330000][size=2][/size][/color][quote][color=#330000][size=2]Les Space Marines sont des anges exterminateurs, ils ont une organisation qui fait [/size][/color][i]très vaguement[/i][color=#330000][size=2] penser au moines soldats ou au chevalier[/size][/color][/quote][color=#330000][size=2][/size][/color]

En fait, tout dépend de l'époque à laquelle on regarde WH40K, à la création du jeu dans les années 80, le fluff est un melting pot de fantasy (feu squat entre autre), de dark SF clairement inspiré de la culture underground de l'époque allant du punk au crunge (no futur, tous pourris), d'un soupçon d'anglicanisme (la religion impériale ressemble fortemment à l'idée que se font les anglais de la religion catholique et de son influence néfaste en général) avec des hommes ratés qui iront, dans leur écrasante majorité, en enfer. Et enfin, 40K s'inspire ouvertement, aussi, du space opera qui est terriblement en vogue à l'époque. Les SM, à l'origne, étaient des troupes de chocs qui tendent vers le stormtrooper ou le sardaukar de Dune.

Tout le problème des SMs, c'est l'idée démentielle d'en avoir fait des chapitres cummulant au maximum 1000 hommes, un nombre si ridiculement faible qu'il a fallu trouver tout les pretextes possibles pour faire de ces forces réduites à la plus simple expression des menaces encore crédibles. Ce qui donne l'élaboration assez stupide de demi dieu chevalresque qui n'a aucun sens de toute façon dans un monde ou un canon laser vaporise à peu près n'importe quoi.

Clairement, le Neo Fluff a énormément évolué en terme d'inspiration, en s'encrant dans son époque notamment, mais aussi en gardant le pire de l'ancien (oui, un jour faudra vraiment oublier les chapitres).
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[Invité]

[quote] Cela dit, il est vrai qu'une présence prolongé dans l'espace, expose, à des expositions de rayons solaires sans protections atmosphériques et que ces dernières tendent à rendre stérile (rien n'est précisé sur ce point de la protection des vaisseaux spatiaux ou même des combinaisons pressurisées que sont les armures énérgétiques).[/quote]
Les glandes progénoïdes étant sensibles aux radiations, nul doute que les SM sont bien protégés dans leurs caparaces blindées. Comme les armures énergétiques sont alimentées avec une pile nucélaire (paye tes fuites après les combats ) on peut aussi supposer qu'il y a protection.

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Tout le problème des SMs, c'est l'idée démentielle d'en avoir fait des chapitres cummulant au maximum 1000 hommes, un nombre si ridiculement faible qu'il a fallu trouver tout les pretextes possibles pour faire de ces forces réduites à la plus simple expression des menaces encore crédibles.[/quote]
On pourrait essayer de s'arranger du nombre restreint de marines en se disant que à 40k les gouvernements planétaires et leurs structures sont à la fois bien plus solides que les nôtres (une invasion alien ? No problem - mobilisation générale, yabadi pan boum partout) et en même temps bien plus sensibles à une attaque directe sur leur tête pensante.
A l'échelle de l'Imperium une planète c'est ses défenses sol - espace, son spatioport, et son gouvernement. Si on élimine ces trois choses la planète est pour ainsi dire perdue à plus ou moins brève échéance.
De fait, une attaque surprise de 500 gus surarmés et invulnérables aux armes classiques sur le "parlement planétaire" ou le "palais du gouverneur" risque de faire très mal.
Il faudrait aussi modérer un peu la "puissance militaire" des orks par exemple, qui ont souvent du matériel de merde et sont infoutus de s'organiser correctement. Le boy ork moyen est "fluffiquement" musclé mais un poil chétif en fait, et plus typé "milicien d'afrique qui joue avec son AK" plutôt qu'un militaire correct.

Mais oui ils sont pas assez nombreux.

[Ael]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1390042653' post='2499739']
De fait, une attaque surprise de 500 gus surarmés et invulnérables aux armes classiques sur le "parlement planétaire" ou le "palais du gouverneur" risque de faire très mal.
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Enfin 500 ... Il y a souvent moins d'une compagnie engagée ...

De toute façon, epic tue 40k qui tue epic Le SM à 40k a sa logique (force de frappe éclaire sur HQ) mais la pard à Epic où titan vs SM = titan vs GI en gros

[anaxin]

C'est peut etre facile de voir les SM attaquer un GQG par surprise et massacrer tout le monde avec des pertes minimes, mais il faut bien voir la réalité du problème : par surprise ça marche très bien... Mais l'adversairee st rarement totalement stupide. D'une part, les rebelles impériaux sont un peu au courant de l'existence et des capacités des SM, donc il doivent prendre quelques précautions... En premier lieu se planquer. Pour ne pas etr facile à trouver, et semer des leurres. (Aucune des attaques commandos durant la seconde GM lancees pour ataquer des généraux adverses n'a jamais réussi)
Ensuite, si les gardes du corps disposent d'armes à fusion, de pistolets a plasma, et de canons laser, parce qu'ils s'attendent à un raid SM, il va y avoir de la casse...

En fait, attaquer et détruire un HQ est très difficile, et nécessite une organisation minutieuse, il peut se passer des mois avant que l'opportunité se présente. Et l'opération restera toujours aléatoire, pas possible de baser son plan d'opération sur un succès certain.

Les Sm sont certes les mieux placés pour réussir une telle opération, mais penser qu'ils ne font que cela c' est un peu sous estimer leurs capacités à mon sens. Avoir une compagnie de SM qui se tourne les pouces durant six mois à attendre la bonne occasion pour les renvoyer une fois la campagne terminée parce qu'elle ne s'est pas présentée, ça la fout mal..