[NDChaos] Les Nains du Chaos sont-ils des Nains ?

[Kamphre]

Hello à tous,
Je joue une armée de Nains du Chaos (avec les règles des Légions d'Azgorh) et une question qui m'est posée régulièrement est la suivante :
"Est-ce que ce sont des Nains ?"

Cette question, vous l'aurez compris, concerne les règles anti-Nains : Haine (Nains) chez les Orcs et Gobs, objets magiques chez les Hauts-Elfes et les Skavens, etc.
Est-ce que des gobelins ont la haine des Nains du Chaos ?

Pour ma part, je reste mitigé sur cette zone grise des règles :
1- Les Nains ont toujours eu la Haine (Peaux-vertes). Ça ne concerne pas un seul Livre d'armée, la règle précisait donc que ça englobait toutes les sortes de goblinoïdes et orcoïdes.
2- Les gobelins ont la règle Peur (Elfes), qui ne traite pas un seul livre d'armée mais englobe une "race", sans la précision qu'il y avait pour les Nains.

J'aurai tendance à répondre que oui, les Nains du Chaos sont considérés comme des Nains en termes de règles, seulement le fluff n'a pas sa place dans les interprétations et nulle part on il n'y a Haine (Nains du Chaos)...

Bref, qu'en pensez-vous ? Avez-vous déjà eu le cas ? Comment l'avez-vous réglé ?

Merci ! Modifié le 7 décembre 2013 par Nekhro
Ajout d’un TAG

[Chapelier]

Niveau FER je crois pas avoir quoi que ce soit.
Par contre je fais un petit parallèle avec les Roi des Tombes qui ont une FAQ qui précise que les morts-vivants de néhékhara sont des morts-vivants, on dont donc pouvoir considéré que les Nains du Chaos sont des Nains.

[XAW]

Alors, bizarrement, jouant O&G, je réserverai les règles anti-nains aux nains habitant les montagnes et non à ceux de zarr kekechose. Ils sont vraiment une race à aprt par rapport aux autres nains (pas de runes, autre culture, ils maîtrisent la magie!).

A voir comment leurs règles spéciales sont présentées dans leur LA, est ce "comme toute les nains, il sont obstinés" ou "les nains du chaos sont obstinés"?

[Kamphre]

[quote name='XAW' timestamp='1386327073' post='2477293']
Alors, bizarrement, jouant O&G, je réserverai les règles anti-nains aux nains habitant les montagnes et non à ceux de zarr kekechose. Ils sont vraiment une race à aprt par rapport aux autres nains (pas de runes, autre culture, ils maîtrisent la magie!).

A voir comment leurs règles spéciales sont présentées dans leur LA, est ce "comme toute les nains, il sont obstinés" ou "les nains du chaos sont obstinés"?
[/quote]

Bonne idée, je n'avais pas pensé à regarder si des références étaient faites aux "gentils" Nains. Après vérification en VO, les règles ont le même nom, la même explication, mais aucune référence n'est faite aux Nains. L'intitulé de la règle est le même, seul le nom de la race est changé : [quote]Chaos Dwarfs fight with grim malice and determination...[/quote]

[Nekhro]

[color="#000080"][b]Je déplace en section Règles normale. La section Épineuse vaut pour des sujet qui traînent et trouvent difficilement (voire pas) de réponse. Merci.[/b][/color]

[Invité Bernard]

Les nains du chaos sont ils des nains...?


Bah sinon se serait des bidules du chaos ou des pignoufs du chaos... Non?

Donc oui ce sont des nains.



Et si vous voulez la raisons de la haine des O&G (transposer le haineux au choix) envers eux: ce sont pas des gars (nains? ) qui exploitent plleeiinnn de peaux vertes (et autres races de toute manière)?


On va encore se taper une FaQ comme pour les MV de khemri cité plus haut, qui frise le ridicule.


Je sais pas moi, si on vous interdit le vélo dans le métro vous allez prendre un BMX en justifiant que c'est une autre "race" de vélo?

[Elros]

Je tiens juste à signaler un point... c'est que le LA nain du chaos n'est pas un 'officiel' GW mais FW, donc toute supposition non clairement décrite dans le LA n'a rien à faire là.

Donc les règles s'appliquant pour les LA GW n'ont aucun rapport avec celui des nains du chaos à priori.

Donc la haine(nain) ne s'appliquera pas aux nains du chaos normalement.

La règle des HE, cape de la barbe, c'est précisé qu'ils doivent faire partie du LA nain. Donc la question se pose pas.

Les deux règles citées sont dans les "anciens" LA c'est pour ça que les règles sont un peu flous.

[Dromar]

Je dirais que puisque les règles qui font référence aux nains dans certains LA ont été éditées bien avant la sortie des nains du chaos, elles ne faisaient référence qu'aux nains du livre d'armée du même nom. Les nains du chaos ne sont pas de la même engeance, aucune obligation de les englober dans le terme "Nains" qui fait ici référence au livre d'armée Nains.

On y verra de toute façon plus clair à la sortie du nouveau dex skaven, il est fort à parier que si des règles anti nains perdurent, elles stipuleront "du livre d'armée nains" .

[hiroshi73]

[quote][color=#330000][size=2]Je tiens juste à signaler un point... c'est que le LA nain du chaos n'est pas un 'officiel' GW mais FW, donc toute supposition non clairement décrite dans le LA n'a rien à faire là. [/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111);"><br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111);">[color=#330000][size=2]Donc les règles s'appliquant pour les LA GW n'ont aucun rapport avec celui des nains du chaos à priori.[/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111);"><br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111);">[color=#330000][size=2]Donc la haine(nain) ne s'appliquera pas aux nains du chaos normalement.[/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111);"><br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111);">[color=#330000][size=2]La règle des HE, cape de la barbe, c'est précisé qu'ils doivent faire partie du LA nain. Donc la question se pose pas.[/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111);"><br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111);">[color=#330000][size=2]Les deux règles citées sont dans les "anciens" LA c'est pour ça que les règles sont un peu flous. [/size][/color][/quote]

Non content d'être accepté au sein des armées GW, les nains du chaos devraient en plus de ça être privilégié sous prétexte qu'ils ne sont pas de GW ?

Si je ne me trompe pas, dans un temps probablement devenu ancien il était dit que les orques noir avaient été "crée" par les nains du chaos afin de faire les sales besogne. Si ça ça ne mérite pas une haine pure et durs, alors je suis content de ne pas jouer O&G lol.

Pour moi, la haine des nains les concernent tous, qu'ils soient petit, gros, grand, laid, poilu, bourré, puant, ou même que leurs mère soit un des dieux du chaos ^^

[XAW]

Avant de répondre avec de l'historique en section règle, on va lire au moins une fois la règle et l'historique.

Pour l'histoire: la haine des nains présentes dans le LA O&G n'est présente que sur les gobs de la nuit qui haïssent les barbus des montagnes car ils n'arrêtent pas de s'en mettre plein la tronche. Donc, rien à voir avec les nains du chaos.

Pour les règles: en s'appuyant sur la clarification qui a été faite entre les morts vivants et les morts vivants de khemri, on peut en déduire que, cette clarification n'existant pas, les nains et les nains du chaos ne sont pas la même cible pour tout ce qui concerne les nains tout court.

De plus, dans le même LA (O&G), la règle "peur des elfes" précise que c'est de n'importe quel type.

[zhatan]

Perso, je vois ces règles temporellement plutot qu'en FER ou autre :
Historiquement, les Ndc "n'existaient" plus au temps des règles citant les nains. Les FAQ de l'époque HS précisaient que les nains du chaos n'étaient pas considérés comme des nains normaux, et ne bénéficiaient pas de leurs règles (obstiné, résistance magie, etc...)
Les quelques règles faisant référence à des "nains" datent toutes d'avant la sortie FW. De plus, comme dit sur CDO, généralement, quand une règle fait référence à une race, elle fait référence à un livre d'armée, ou alors ceci est précisé clairement (exemple de la peur des elfes). Fluffiquement, rien ne justifie que les deux races bénéficient des mêmes malus ou bonus exceptés leur physionomie (d'où les règles finalement communes pour la fuite et les marches forcées).
Enfin, on peut noter le LA HE postérieur au Ndc FW qui précise "Livre d'armée Nains" et qui n'a donc pas repris l'ancienne dénomination plutot confuse.

Donc jusqu'à maintenant, je n'ai jamais vu joué les Ndc comme des nains, que ce soit pour des bonus ou des malus. Donc mes adversaires OG n'avaient pas la haine, et je ne faisais pas de marche forcée auto (avant FW).

[Invité Bernard]

Donc les long drong ne sont pas des nains car ils sont pas dans le LA Nain.

Idem pour les nains mercenaires.


Un nain reste un nain, qu'il soit du chaos ou non. Et justement en l'absence de FaQ, on doit appliquer la haine, sinon va falloir justifier qu'un nain du Chaos n'est pas un nain...



Bref quand on à une précision genre LA HE on applique, quand c'est général, c'est tout ce qui est de la race naine.

(Je vous parle même pas de grattage honteux du NdC qui veut refuser la haine aux gobs de la nuit...) Modifié le 8 décembre 2013 par Bernard

[Hemonthotep III]

Je pense que rien n'est précisé parce que justement GW ne fait référence qu'à sa gamme de produit "maison".
FW étant une filiale, rien n'est précisé dans les FAQ GW - je n'ai vu aucune références à des unités issues de Montruous Arcanum par exemple dans les FAQ ou les règles GW, et il est peu probable de voir une référence [i]"issu du LA: Nains du Chaos"[/i] dans une publication GW.

Je pense donc que là, il s'agira principalement d'interprétation.
Pour ma part, les NdC sont considéré comme des Nains dans nos parties, vu que du point de vue d'un Gobelin ou d'un Skaven, un Nain est un Nain quelles que soient ses décorations ou équipements (comme les Elfes)... Modifié le 9 décembre 2013 par Hemonthotep III

[Kamphre]

Donc, en résumé :
- On attend que les Nains du Chaos reviennent dans le giron de GW (au transfert des gammes résine peut-être ?) en espérant qu'il y aura un errata dans un sens ou l'autre ;
- Pour le moment, on ne peut que se mettre d'accord au cas par cas avec son adversaire [u]avant la partie[/u] (pour éviter tout litige...) puisque la règle est soumise à interprétation.

Merci !

[Eidan]

Woaw ... je suis un peu estomaqué par la question.
"Est ce qu'un nain du Chaos est un nain"
Ou encore une belle preuve de mauvaise fois du joueur qui un jour a voulu refuser une haine contre les nains du Chaos qu'un joueur Gobelin voulait appliquer.
Alors si on refuse la rêgles c'est déja du rascisme.
Autant un Francais est un homme, autant un francais du chaos est un homme aussi !
Ce n'est pas parce que le Francais du Chaos à des habitudes différentes qu'il n'est plus un humain.
Si si, je vous l'assure.

Comme mon voisin du dessus fluffiquement un Gobelin de la nuit ne fera pas vraiment de distinction,
- Sé presk' aussi p'tit k'nou, sé argnieu, saha d'la barb' , Sa êtr NAIN.

Quant on arrive a un point ou les rêgles sont discutée à ce point, ne tenant meme plus compte du bon sens et de ce qu'on appel faire preuve de raison, c'est limite alarmant.
Mais au final ce n'est pas comme si l'utilisation des rêgles étaient tres souvent borderline dans l'univers de warhammer, hein ?

Ce me fait d'ailleur penser à la pub : Du papier,c'est du papier... xD

Enfin bref, vous aurez compris mon avis sur la question.
Un Nain du Chaos est ... un nain.

[Invité Bernard]

Bon sinon preuve ultime:

Haine (nain).


Et dans le même LA on à une référence au LA nain avec la hache tueuse de nabo ou je ne sais plus quoi. Qui précise bien que l'effet n'est que contre le LA nain.



Bref fin du débat, rien de préciser sur la haine = toute la race naine.



PS: "tu prends pas du double A?" Modifié le 9 décembre 2013 par Bernard

[XAW]

[quote]Bon sinon preuve ultime:

Haine (nain).


Et dans le même LA on à une référence au LA nain avec la hache tueuse de nabo ou je ne sais plus quoi. Qui précise bien que l'effet n'est que contre le LA nain.



Bref fin du débat, rien de préciser sur la haine = toute la race naine.[/quote]

Ben, c'est le truc le pluis intelligent que je lis depuis le début du débat, sans ironie, hein!

Du coup, je suis plutôt pour une haine de tout les nains, en même temps, cela ne joue que si un nain du chaos rencontre une armée O&G avec beaucoup de gob de la nuit.

[Kamphre]

[quote name='Eidan' timestamp='1386581647' post='2478590']
Woaw ... je suis un peu estomaqué par la question.
"Est ce qu'un nain du Chaos est un nain"
Ou encore une belle preuve de mauvaise fois du joueur qui un jour a voulu refuser une haine contre les nains du Chaos qu'un joueur Gobelin voulait appliquer.
Alors si on refuse la rêgles c'est déja du rascisme.
Autant un Francais est un homme, autant un francais du chaos est un homme aussi !
Ce n'est pas parce que le Francais du Chaos à des habitudes différentes qu'il n'est plus un humain.
Si si, je vous l'assure.

Comme mon voisin du dessus fluffiquement un Gobelin de la nuit ne fera pas vraiment de distinction,
- Sé presk' aussi p'tit k'nou, sé argnieu, saha d'la barb' , Sa êtr NAIN.

Quant on arrive a un point ou les rêgles sont discutée à ce point, ne tenant meme plus compte du bon sens et de ce qu'on appel faire preuve de raison, c'est limite alarmant.
Mais au final ce n'est pas comme si l'utilisation des rêgles étaient tres souvent borderline dans l'univers de warhammer, hein ?

Ce me fait d'ailleur penser à la pub : Du papier,c'est du papier... xD

Enfin bref, vous aurez compris mon avis sur la question.
Un Nain du Chaos est ... un nain.
[/quote]

Perdu ! Si je pose la question, c'est justement parce que je vais affronter les O&G (mais j'ai eu la question de joueurs Skavens également) et je suis partisan d'appliquer la Haine et lui non ! On a tous les deux de longues années de pratique du jeu, on a connu plusieurs versions des règles et on ne cherche pas à gagner à tout prix en jouant sur les règles. Comme quoi, tout le monde n'a pas le même mauvais esprit que toi...

La même question a été posée sur le site chaos-dwarfs.com, LA référence concernant les Nains du chaos et ils sont également mitigés sur ce point de règles.


[quote name='Bernard' timestamp='1386581897' post='2478594']
Bon sinon preuve ultime:

Haine (nain).

Et dans le même LA on à une référence au LA nain avec la hache tueuse de nabo ou je ne sais plus quoi. Qui précise bien que l'effet n'est que contre le LA nain.

Bref fin du débat, rien de préciser sur la haine = toute la race naine.

PS: "tu prends pas du double A?"
[/quote]

Bien vu, ça me convient comme explication. Perso je n'ai pas le LA des O&G, mais ça servira à convaincre mon adversaire !
Par contre j'ai pas compris l'allusion au double A, ça s'adressait à moi ?

[Nekhro]

[color="#000080"][b]@Eidan : Je ne te conseillerais que trop vivement de relire le fonctionnement de la section. La logique, le fluff et les exemples «farfelus» sont à proscrire. On ne se base que sur les règles (avec citations…).
De plus, ton procès d’intention vis à vis de l’auteur du sujet est déplacé.
Merci de rester un peu plus courtois.[/b][/color] Modifié le 9 décembre 2013 par Nekhro

[Eidan]

Ah mais je parlais au passé, si la question est posée c'est que le cas a déja eu lieu, je ne fait pas proces d'intention de l'auteur qui ne parle pas de sa situation, mais d'une question d'ordre général ^^.
Donc je ne voulais pas directement le viser, mais viser le fait qu'on ai pu un jour se poser la question.
Que ce soit dans un sens ou dans l'autre,joueurs expérimenté ou non (les joueurs expérimenté sont souvent moins ouvert d'ailleurs)

Désolé de l'avoir mal formulé ^^

Mais oui, pas de logique, de fluff, ni de bon sens, je me tiendrai à carreau
Je n'ai pas lu chaque règlement de chaque section il y en a trop.
je m'abstiendrai à l'avenir, c'est juste que parfois, c'est fort de café ce qu'on peut lire.

Désolé donc aussi de mon intervention, on ne m'y reprendra plus.


Sinon la référence double A c'est en réponse à mon message

[i]Eidan qui n'a rien compris dans la course à la règle[/i]

[Elros]

Je tiens à signaler qu'il y a quand même une petite différence d'écriture entre :

-une unité issue du livre d'armée [size=2]des nains. (livre d'armée O&G V7?)[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]-issue du livre d'armée [i]Warhammer : Nains. [/i](livre d'armée HE V8)[/size]
[size=2][i]
[/i][/size]
La formulation n'est pas encore la même entre les versions. Donc je sais pas si l'argument du "il existe une formulation précise pour le LA" tient pour acquis... D'autant que la règle Haine() ne risque pas d'avoir une précision d'une phrase dans la parenthèse pour préciser que c'est pour tous les mecs quelques soit leur affiliation.

Les Haines() de manières générales précisent un seul LA sauf indication contraire...
Comme la rancune ancestrale des nains qui précisent toutes les peaux vertes... Dans le cas où on vise plusieurs LA, là on est bien précis sur le point. (Mais le LA Nains n'est pas le plus fiable du fait de la vétusté)
Queek coupe tête du LA Skaven à lui aussi "Haine des Nains" et "Haines des Orques et Gobelins"... et là même pas formulé comme dans le GBR... Mais on voit bien des noms de LA sortir... Sinon ça aurait été Haines des Nains, Haines des Orques et Haines des Gobelins...

Et j'en reviens toujours au même point... Le truc tamurkhan des nains du chaos n'est pas un LA GW, de fait il n'a pas été prévu dans les règles de les intégrer...

Je parle en terme de règles pas en terme de fluff qu'un nain est un nain etc...


PS : Au passage on a juste oublié les Nains du chaos du canon apocalypse...
Même si pas utile parce que la haine ne s'appliquerait de toute façon pas en tant que maître des bêtes...

[XAW]

Le truc sur la haine est que la formulation est importante.

La haine des orques et des gobelins des nains (ou tout type de peaux vertes, bien fait pour les hobgobelins!) s'applique sur plusieurs types de LA, mais pas forcément à tout le LA conerné (O&G), les nains n'ont pas la haine des trolls ou des géants. Si , dans le prochain LA nain, il est précisé: haine (LA O&G), alors tout le monde prend, ce qui sera bizarre puisque les nains haïront le géant O&G mais pas celui du chaos ou des ogres...

[Kamphre]

Voici la réponse de Forgeworld au sujet de la haine des gobelins envers les Nains du Chaos :

[quote]Hi,
Thank you for your email. Chaos Dwarfs do not count as Dwarfs in regards to Goblin hatred.


If there is anything further we can do to assist you, or if you have any queries about the information we have requested or provided, please telephone us.

Regards,
Forge World[/quote]

Voici le message qui en parle : [url="http://www.chaos-dwarfs.com/forum/showthread.php?tid=13775&pid=227877#pid227877"]Lien vers www.chaos-dwarfs.com[/url]

Cela clôt le débat, merci pour vos avis.

[size="1"]Ps : pour info, on a fait notre partie et le joueur O&G n'avait pas de gobelins !!![/size] />

[Invité Bernard]

Mouai, et c'est pas érraté, et ça vient d'une source X ou Y.

Donc c'est possiblement autant un fake que vrai.

[Hemonthotep III]

Je suis assez sceptique avec cette réponse également.

Nous somme bien d'accord que FW n'est pas GW, mais une filiale (plus ou moins) qui fait des figurines pour la gamme de sa maison-mère.
Ils sortent donc régulièrement des figurines (telles que le Basilisk) et les règles pour les intégrer dans l'univers de GW. Ce sont donc leurs figurines qui doivent s'intégrer dans les règles de GW.

Or, jusqu'à présent, GW n'a jamais vraiment pris en considération les produits de sa filiales dans ses règles ou ses publications, en tout cas pour Warhammer (mais je peux me tromper).

De plus je n'ai jamais rien vu sur le site de FW ou chez GW de FAQ [b]officielle[/b] (ou assimilé) qui répondrait aux questions que peuvent soulever leurs produits croisés.
Il serait donc judicieux de leur faire remarquer, et de voir ce qu'ils en disent.

Mes trois sous. Modifié le 13 décembre 2013 par Hemonthotep III