Le Hobbit 2

[Libal]

Je reviendrais juste sur le mini-débat sur la fin abrupte. Personnellement je n'ai pas été choqué. Surpris certes, mais pour ma part ça a davantage suscité de l'attente. Alors je suis peut être un genre de groupie à qui on peut tout faire avaler mais je n'ai pas été dérangé parla fin. En fait je ne m'attendais pas tant que ça à ce que Smaug meurt dans ce film-ci.

Étant donné que l'histoire principale reste la quête des nains pour la reconquête d'Erebor, je ne vois pas trop comment ils auraient pu générer l'attente chez les spectateurs n'ayant pas lu le livre. Certes Gandalf est prisonnier à Dol Guldur et l'on voit les armées du Nécromancien se mettre en marche mais ce passage ne fait clairement pas partie de l'action principale du film. On l'enlèverait que les gens comprendraient quand même ce qu'il se passe. Pour moi l'action à Dol Guldur fait office de bonus. Elle permet de prolonger l'expérience, de voir plus loin.
Du coup, si le film se terminait sur la mort du dragon, je pense que les gens se diraient vraiment "bon, ils l'ont finit leur quêtes les nabots, qu'est ce qu'ils vont bien pouvoir faire par la suite?". Evidemment on se heurte là à la problématique du remplissage. Mais vu que remplissage il doit y avoir, je trouve qu'il est réalisé de manière assez logique. On pourrait difficilement susciter l'attente sur un événement qui malgré son importance (bah oui, Sauron is back) n'apparait pas comme majeur dans les 2 films.

Donc pour ma part, si on accepte l'idée que de toute façon il y a eu du rajout pour coller à l'impératif des 3 films, la fin du 2e me semble logique.

[Letchaï]

Oui je pense comme Libal. Smaug ne [u]devait[/u] pas mourir dans ce film. Ca m'aurait franchement déçu.

Je retournerai sûrement le revoir une deuxième fois en janvier, mais j'ai clairement kiffé.
Comme ça a déjà été dit, certes adapter un "conte pour enfants" (c'est relatif) de 300 pages en 3 films de 2h30 impose un certain travail de remplissage et de brodage, mais j'ai envie de dire: qu'importe ? J'en ai eu pour mon argent, c'est bien ça le principal. Une partie de moi est un peu déçu du fait que le travail de Tolkien soit parfois bafoué, mais d'un autre côté je me dis que l'avoir modernisé comme PJ l'a fait, c'était indispensable pour le public de maintenant (dont l'autre partie de moi ^^).

Donc j'ai beaucoup aimé ce deuxième volet, Bilbon est génial, Smaug terrible. La scène des tonneaux: waouh ! Tauriel passe très bien, Evangeline Lilly fait une elfe très convaincante. Pas été choqué par le fait qu'elle soigne le nain comme Arwen, c'est une elfe des bois, je trouve ça normal qu'elle sache faire ça. La présence de Legolas, qui ancre bien le Hobbit au SDA ne m'a pas choqué non plus, quand on sait qu'ils vont dans le royaume de son père.
Je regrette une seule chose: l'arrivée chez Beorn différente du bouquin, qui est quand même un régal à lire (et avec les mimiques de McKellen ça aurait été top !). Hâte de voir la version longue.
La fin abrupte ne m'a pas choqué, mais m'a très fort donné envie d'être en décembre 2014 ^^ Ma femme a moins accroché car selon elle il y a beaucoup trop d'action.

[b]Attention petit spoil[/b]
Sinon pour être sûr: à la fin Smaug n'a plus du tout d'or sur lui si ? Car il me semble que dans le bouquin il est surnommé Smaug le doré, et je trouvais que l'idée de Jackson de le faire plonger dans de l'or en fusion était pas mal, hors j'ai été surpris de voir que quasi tout l'or fondu n'accrochait pas sa peau, mais j'ai peut-être mal vu. Modifié le 24 décembre 2013 par Letchaï

[latribuneludique]

Pour rigoler, je vous invite à lire la critique du film par un Odieux Connard : c'est un concentré de mauvaise foi (assumée) mais c'est tordant.

http://odieuxconnard.wordpress.com/2013/12/23/le-hobbit-la-desolation-tout-court/

[Libal]

C'est assez drôle parce que très vrai ^^ mais c'est là qu'est la nuance entre ceux l'ayant apprécié et ceux ne l'ayant pas. Ceux qui ont été gêné d'entrée ont ensuite vu le film avec ses yeux là. Les autres ont laissé glisser. Je reconnais tout ces défauts mais ils ne m'ont pas empêché de passer un bon moment.
Pourtant, je sais qu'il m'arrive sur certains films de bloquer d'entrée de jeu et de passer le reste de la séance à relever toutes les incohérences du scénario. Peut être que pour le Hobbit j'avais laissé mon cerveau en entrant dans la salle. Ou plutôt que je suis venu sans m'attendre à un grand film, que je voulais juste avoir le plaisir de me balader de nouveau en Terre du Milieu et de voir de sublimes images ^^. Et de ce point de vue j'ai pas été déçu
C'est pour ça que je ne cherche pas à défendre le film. Ceux qui l'ont détesté ont leur raisons et je suis souvent d'accord avec ce qu'ils ont à dire. Mais en dépit de tous ces défauts, j'ai passé 2 excellentes séances (oui, je suis allé le voir 2 fois )

[Letchaï]

Mais quel odieux connard ^^

[latribuneludique]

[quote name='Libal' timestamp='1387877027' post='2485724']
C'est assez drôle parce que très vrai ^^ mais c'est là qu'est la nuance entre ceux l'ayant apprécié et ceux ne l'ayant pas. Ceux qui ont été gêné d'entrée ont ensuite vu le film avec ses yeux là. Les autres ont laissé glisser. Je reconnais tout ces défauts mais ils ne m'ont pas empêché de passer un bon moment.
[/quote]

Il n'a pas forcément détesté le film. On peut en effet passer un bon moment sans relever toutes ces incohérences mais il adore ensuite les chercher et les mettre au grand jour.

Personnellement, même sans chercher la petite bête, il y a quand même quelques trucs qui m'ont sauté aux yeux comme le nombre aléatoire de tonneaux ou la recherche de la porte secrète (pas une incohérence mais un truc mal amené ou mal découpé au montage je dirais plutôt).

Enfin bon, il faut le prendre comme c'est, à savoir un gros concentré de mauvaise foi.

[Spatz]

Ouep très marrant et plein de mauvaise foi

Si il connaissait le bouquin il verait que certaines de ces incoherences viennent évidement du livre.

[deathshade]

[quote name='Spatz' timestamp='1387882372' post='2485765']
Si il connaissait le bouquin il verait que certaines de ces incoherences viennent évidement du livre. />
[/quote]

Il connait les livres et les a lu.

D'ailleurs, ça se voit quand il écrit ça : [i]"Par contre, tu sais ce que je n’aime pas ? Les réalisateurs qui réécrivent quasiment tous les dialogues d’un livre, mais en laissent des passages entiers dans le style littéraire de l’auteur là où ça les arrange. Parce que du coup mon petit Bilbo, depuis le début du film, jamais tu ne t’es exprimé comme ça, et ça sonne complètement faux."[/i]

[Spatz]

"Il connait les livres et les a lu." Et pourtant il indique que certaines incohérences viennent du film alors qu'elles sont en premier lieu dans le livre.

Enfin ça n'enlève rien au fait que ce soit très marrant à lire ^^

[Ser Eddard]

Pas mal! Il dit bien ce que je pense de la Jacskon industrie.......

Et pour les incohérences, le film a tellement l'air de s'écarter du bouquin que bon.....

[Conan]

Mes 2 sous :

- Tauriel/Kili, romance completement hors à propos.
Une sorte de mauvais copier/coller de l'amour platonique que voue Gimli à Galadriel dans le SDA. Sauf que Galadriel ne répond pas au "désir" de Gimli, contrairement à Tauriel envers Kili. Bien sur on ne parle pas de passage à l'acte mais il y a clairement réciprocité dans les nébuleux sentiments qui se forment.

- L'épisode Gandalf à Dol Goldur. Même si cela ne fait pas partie de la trame historique du livre, cela reste relativement cohérent avec la chronologie du SDA. Sauf que l'épisode de la révélation du maitre de Dol Goldur date de 2850 (2941 pour l'expédition des nains), d'ailleurs le paternel de Thorin (Thrain) s'y fait chiper son anneau et y meurt. Mais bon j'aurais plutot preferer sur un conseil blanc musclé entre Gandalf partisan de l'intervention armé pour nettoyer DG et Saroumane qui tergiverse parce qu'il ne veut pas que les puissances se trouvent à porter de l'Anduin où se trouve l'unique. Modifié le 24 décembre 2013 par Conan

[Peredhil]

[quote name='Libal' timestamp='1387877027' post='2485724']
Ou plutôt que je suis venu sans m'attendre à un grand film, que je voulais juste avoir le plaisir de me balader de nouveau en Terre du Milieu et de voir de sublimes images ^^. Et de ce point de vue j'ai pas été déçu [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]
C'est pour ça que je ne cherche pas à défendre le film. Ceux qui l'ont détesté ont leur raisons et je suis souvent d'accord avec ce qu'ils ont à dire. Mais en dépit de tous ces défauts, j'ai passé 2 excellentes séances (oui, je suis allé le voir 2 fois [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img])
[/quote]
Ayant beaucoup aimé le SdA (justement grâce à ça malgré ses défauts visuels) c'est vraiment ce qui me dérange avec le Hobbit : le peu de qualité visuelle, que ce soit d'un point de vue cinématographique (des plans moches ou brouillons) ou simplement design. Sans compter que le fond nul m'insupporte tellement dans le cadre de l'adaptation d'un bouquin que j'aime que j'ai du mal à empêcher ces aspects de me gâcher le film. Et pourtant le deuxième visionnage a été pire parce qu'à mes yeux le Hobbit (le premier, le deuxième n'est pas encore vu) était déséquilibré au niveau des scènes et du rythme, même pas un bon film d'action. O.o

Bref...

[Deirdre enfermée à la cave]

J'ai passé un excellent moment de cinéma avec ce film.Les plans sont beaux, l'humour présent et l'action juste ce qu'il faut dosée. J'ai aimé la forêt presque décrépite et les araignées m'ont bien fichu la trouille. La scène des tonneaux m'aura bien fait rire et rien que de voir deux elfes complètement bourrés venge ce pauvre Gimli dans le Retour du roi. Globalement, au même titre que le premier opus, je suis comblée et j'attends avec impatience le troisième film (la fin m'ayant aiguisé la curiosité).

Pour les défauts, bah ce sont les mêmes en gros que la trilogie du seigneur des anneaux. Parfois c'est un peu brouillon et trop rapide à suivre mais il faut vraiment que j'y repense pour les remarquer. Pendant la séance, j'étais trop scotchée à mon fauteuil. Mention spécial à Bard que j'inviterai volontiers à diner [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]. Modifié le 25 décembre 2013 par Deirdre

[Libal]

Des plans moches ou brouillons? On a pas du voir le même film après je ne suis pas cinéphile, je n'ai peut être pas de quoi comparer mais s'il y a bien quelque chose qui rattrape pour moi le scénario (qui si l'on se sépare du fait que c'est une adaptation, n'est pas si mauvais que ça) ce sont les images. D'une qualité et d'une finesse! Je me suis surpris lors du deuxième visionnage à observer les moindres cheveux de Gandalf lors de sa discussion avec Thorin à Bree, ou les grains de peau de Thranduil lors des close up sur son visage!

[Bombur]

[quote]Ayant beaucoup aimé le SdA (justement grâce à ça malgré ses défauts visuels) c'est vraiment ce qui me dérange avec le Hobbit : le peu de qualité visuelle, que ce soit d'un point de vue cinématographique (des plans moches ou brouillons) ou simplement design.[/quote]Le visuel est magnifique.

Bon, l'Odieux Connard je l'ai jamais trouvé drôle, moi, pour aucun film.

Sinon, il n'y a aucun lien de cause à effet entre être une Elfe sylvaine et savoir soigner.

[Spatz]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1387907835' post='2485970']
Et pour les incohérences, le film a tellement l'air de s'écarter du bouquin que bon.....
[/quote]

Sur... quand Jackson ne respecte pas le livre, tu critiques... et quand il le respecte, tu critiques.
Tu devrais peut-être tenter Albator ?

Sinon je l'ai revu en 3D Imax VO... très bien la 3D. Il n'y a vraiment que la fonte de statue d'or qui me gêne dans le film. Modifié le 26 décembre 2013 par Spatz

[Peredhil]

[quote name='Libal' timestamp='1387983748' post='2486138']
Des plans moches ou brouillons? On a pas du voir le même film [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] après je ne suis pas cinéphile, je n'ai peut être pas de quoi comparer mais s'il y a bien quelque chose qui rattrape pour moi le scénario (qui si l'on se sépare du fait que c'est une adaptation, n'est pas si mauvais que ça) ce sont les images. D'une qualité et d'une finesse! Je me suis surpris lors du deuxième visionnage à observer les moindres cheveux de Gandalf lors de sa discussion avec Thorin à Bree, ou les grains de peau de Thranduil lors des close up sur son visage!
[/quote]
On ne parle pas de la même chose (encore que... Azanulbizar était bien moche sur un plan technique) [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] Tu évoque la qualité de l'image là où je parlais des cadrages. Comme je l'ai dit je n'ai pas vu le Hobbit 2 mais dans le 1 les cadrages des batailles (en particulier) sont nulles par rapport à ce qu'on voyait avant, l'impression que c'est filmé avec les pieds demeure.


[quote name='Spatz']
Sur... quand Jackson ne respecte pas le livre, tu critiques... et quand il le respecte, tu critiques.
Tu devrais peut-être tenter Albator ?
[/quote]
Ce n'est pas ce qu'Eddard dit, simplement il y a un moment où on ne compte plus. Les incohérences de Jackson avec le bouquin, bah c'est son droit, le problème là-dedans pour moi il réside dans trois aspects :
- Le soi-disant "fan-service" (une pratique stupide qui prend les fan pour des débiles profonds la plupart du temps) en mode "on va faire plus fidèle à Tolkien que le livre" (pour le Hobbit c'en est tellement outrancier que bon... peu importe).
- Les différences qui n'ont lieu d'être ni en terme marketing, ni en terme logique, ni en terme artistique... en gros les "WTF" (style : la relation Bilbo-Thorin en dent-de-scie -> pourquoi pas quelques chose de plus cohérent et progressif que des "je t'aime pas/je t'aime" ?)
- Les incohérences entre la trilogie ciné du SdA et celle du Hobbit (j'avais déjà parlé du Roi-Sorcier mais on peut aussi citer Gandalf qui ne prête aucune attention aux propos de Saruman alors qu'il va le consulter directement dans la Communauté dès que l'Anneau Unique lui apparait).

Enfin bon je vais le voir cet aprèm', peut-être que je changerais d'avis. Modifié le 26 décembre 2013 par Peredhil

[Spatz]

Cool de venir parler sur ce fil quand on n'a pas vu le film... même si remarque, de toute façon, ça ne changera sans doute pas grand chose.

[Peredhil]

On était parti sur des problématiques plus générales sinon je ne me serais pas permis d'intervenir. Et quoi ? Est-ce qu'à un moment j'ai parlé d'un problème spécifique au deuxième film ? Sans compter que j'en connais les changements et les thématiques majeures, d'une part, et que les trois films ont été tournés en une seule fois et étaient prévus en deux opus, d'autre part. Tu es agressif avec Eddard, je te réponds sur la question et tu m'aboie dessus.
On peut peut-être revenir à quelque chose de plus apaisé ? Le film de Jackson c'est du gros divertissement, je le prend comme ça et même si mon affection pour l'œuvre adapté gâche une partie du plaisir ça ne change pas grand chose sur le fond (riche dans le bouquin, pauvre dans le film). Je critique d'ailleurs surtout l'aspect visuel qui me déplaît et des choix de production qui on fait du premier opus un film d'action spectaculaire mais médiocre (par comparaison à d'autres grosses productions américaines récentes comme Captain America, Hunger Games ou Cartel -pour parler de films que j'ai vu-) pas la cohérence avec tel ou tel aspect du bouquin (même si on y revient souvent tant c'est lié).

Et pour finir j'en profite pour dire que je suis assez dubitatif sur l'éparpillement des sujets. Je sais bien qu'il faut limiter la taille de ceux-ci pour qu'ils soient lisibles mais je me demande si ça n'est pas parfois exagéré (et ça n'est pas une attaque contre la modération -qui a déjà fort à faire en ce moment- mais un avis donné pour savoir ce que d'autres en pensent).

P. Modifié le 26 décembre 2013 par Peredhil

[Spatz]

Agressif ? Pas plus que lui ou que toi j'imagine... si ?

Je dis juste que très souvent les "antis" parlent d'un non respect du bouquin et ou d'incohérences du film et que je fais juste remarquer que l'œuvre de Tolkien porte en elle des tas d'incohérences... c'est tout ce que je dis.

Parler d'un problème spécifique au 2ème film ? Ton avis est déjà fait dans tous les cas, non ? D'ailleurs tu viens parler sur ce sujet.

Ensuite, le seul point où je suis d’accord avec toi, c’est le découpage forcé des sujets ici…

[quote]
le fond (riche dan le bouquin, pauvre dans le film)
[/quote]

Ca fait longtemps que tu as lu le hobbit j'imagine... Modifié le 26 décembre 2013 par Spatz

[Peredhil]

[quote name='Spatz' timestamp='1388065474' post='2486454']
Agressif ? Pas plus que lui ou que toi j'imagine... si ?
[/quote]
Eddard l'est vis-à-vis de Jackson... mais en quoi l'est-il vis-à-vis de toi ? Attention à ne pas prendre les choses trop à cœur ! Quant à moi j'aimerais bien que tu me dise en quoi je l'ai été avant ta remarque (et je m'excuse d'avance si tu as mal perçu ma première réponse, je défendais juste la position d'Eddard que je respecte, sans la partager entièrement d'ailleurs).

[quote name='Spatz' timestamp='1388065474' post='2486454']
Je dis juste que très souvent les "antis" parlent d'un non respect du bouquin et ou d'incohérences du film et que je fais juste remarquer que l'œuvre de Tolkien porte en elle des tas d'incohérences... c'est tout ce que je dis.
[/quote]
Je ne suis pas "anti" je suis critique. J'ai adoré le SdA malgré ses faiblesses et je le regarde encore avec un grand plaisir. J'ai nettement moins aimé le Hobbit, mais je conçois qu'on l'apprécie (et je sais que ma vision négative tient pour beaucoup à mon amour des livres... même si ce n'est pas là-dessus que je critique la plupart du temps) ça ne fait pas de moi un "anti" !
Ensuite je ne vois pas en quoi la logique "Jackson est incohérent [u]mais[/u] Tolkien aussi" pèse ?!? O.o On parle de ciné là, pas d'un match de boxe. Les incohérences de Jackson sont critiquables, peu importe celles de l'auteur si elles sont de son fait ça n'est un argument ni pour, ni contre Jackson. J'irais même jusqu'à dire qu'on ne peut pas tenir un auteur responsable de ce que le réalisateur chargé de l'adaptation de son œuvre fasse une adaptation qui pêche par excès de fidélité, sans prendre en compte les différences de rythme littéraire/cinématographiques. Heureusement on en est loin.

Et si tu vois des "incohérences" (pas sûr que le terme soit adapté mais on verra) dans l'œuvre de Tolkien : ouvre un sujet là dessus en section Background, ça m'intéresse. Il y en a mais dans l'ensemble les bouquins de Tolkien sont des joyaux de cohérences (jusque dans les phases de la lune) même si on peut parfaitement les critiquer sur d'autres points (et ne pas les aimer).

[quote name='Spatz' timestamp='1388065474' post='2486454']
Parler d'un problème spécifique au 2ème film ? Ton avis est déjà fait dans tous les cas, non ? D'ailleurs tu viens parler sur ce sujet.
[/quote]
Je viens échanger sur des aspects qui seront sensiblement les mêmes dans le deuxième film (à moins que l'esthétique ait fabuleusement changé -j'ai vu les bandes annonces : ça ne sera pas le cas- et que les plans soient totalement différents -improbables-). Mais j'attends quand même beaucoup de ce qui peut rattraper le film : Smaug (essentiellement) et Lacville (Dale étant l'une des seules esthétiques plaisantes du premier opus).

[quote name='Spatz' timestamp='1388065474' post='2486454']
[quote]
le fond (riche dans le bouquin, pauvre dans le film)
[/quote]
Ca fait longtemps que tu as lu le Hobbit j'imagine...
[/quote]
Je pensais à Tolkien en général. Dans le cas du Hobbit il s'agit effectivement d'un voyage initiatique tout ce qu'il y a de plus classique, même si d'autres sujets sont traités de façon plus grave (je pense à la vertu de la simplicité et de l'humilité et te renvoi au discours de Thorin à la fin du bouquin) même si assez naïvement à mon goût. Il est évident que le Hobbit n'a pas la maturité de son ainé mais le traiter comme un conte à morale de Perrault (et déjà ça c'est du fond) c'est un peu simpliste (et ce n'est pas la première fois que je te l'entends dire). Cela étant qu'en reste-il dans le film de Jackson ? Ou qu'a-t-il ajouté ? Je suis curieux de savoir ce qu'en a tiré un spectateur moins critique et plus ouvert que moi à son travail. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] (et ça n'est pas seulement sarcastique)

P. Modifié le 26 décembre 2013 par Peredhil

[Bombur]

Moi je trouve ça très bien filmé.

[Sorent]

Je pense que pour donner un avis globale sur l'adaptation ou le traitement morale, le parcours initiatique ou personnel des personnages, il faut avoir les 3 films. Qu'on le veuille ou non, c'est ainsi que nous arrive cette adaptation, donc à prendre comme tel.
On commence à voir de choses plus distincts dans ce deuxième opus, que l'on en voyais pas du tout dans le premier à mon sens. Normal pour une présentation de personnages et de cadre dans le premier. Je remarque déjà que les lourds débats sur le character design des nains se sont largement estompés. Perso, je les trouve assez différenciées et attachant. Le premier opus aura au moins réussi ça.

Pour l'éparpillement des sujets: toujours difficile de séparer un peu les choses pour que ça ne parte pas dans tout les sens partout. Restons ici centralisé sur la critique/ressentit du second film. Elle se fait de toute façon par rapport au premier et à la trilogie SDA et aux livres. Ne dévelloppons justepas plus que ça les problème d'adaptation, juste ce qui concerne ce second opus.

[latribuneludique]

[quote name='Sorent' timestamp='1388078929' post='2486540']
Je pense que pour donner un avis globale sur l'adaptation ou le traitement morale, le parcours initiatique ou personnel des personnages, il faut avoir les 3 films. Qu'on le veuille ou non, c'est ainsi que nous arrive cette adaptation, donc à prendre comme tel.
[/quote]

L'argument pourrait être avancé si PJ n'avait pas artificiellement créé une trilogie là où il n'avait filmé à la base que deux films... Cela n'empêche pas non plus de détecter dès maintenant des problèmes comme par exemple la descente aux enfers de Thorin qui n'est pas spécialement bien menée jusqu'à présent.

[Conan]

[quote name='fbruntz' timestamp='1388093362' post='2486621']

L'argument pourrait être avancé si PJ n'avait pas artificiellement créé une trilogie là où il n'avait filmé à la base que deux films...
Cela n'empêche pas non plus de détecter dès maintenant des problèmes comme par exemple la descente aux enfers de Thorin qui n'est pas spécialement bien menée jusqu'à présent.
[/quote]

3 films au lieu de 2, me dérange pas "[u]si et seulement si[/u]" cela permet dans le troisième d'avoir un morceau de bravoure filmographique pour la bataille des 5 armées. Donc wait & see

Descente aux enfers pas bien menée ? On voit quand même Thorin obnubilé par sa quête. L'abandon de Kili à Bourg-du-Lac, le peu de cas qu'il fait de la vie de Bilbon etc... Certes on peut dire que cela n'est pas flagrant mais on peut lire dans les lignes qu'en gros à part l'akenstone il se fout pas mal du destin du reste de la compagnie et de sa parenté. Modifié le 26 décembre 2013 par Conan