[ENoirs] Assassins, déploiement en éclaireur et potion de force

[Lyondri]

Bonsoir à tous,

Sur [url="http://www.druchii.net/"]druchii.net[/url], je viens de lire ça :

[quote][size="2"]Assassins have lost scout rule. Models that are neither represented through an actual model nor through a marker on the table do not effect the game in any way. So as Long as you do not deploy the assassin unhidden, he is not deployed at all, he is not on the table and he cannot steal scouting rules from Scouts. But when deployed inside a scouting unit, the 'sass may well charge in turn 1![/size]

[size="2"]--> Les Assassins ont perdu la règle "éclaireur". Les personnages qui ne sont pas représentés par une véritable figurine ou un marqueur n'affectent pas le jeu en quoi que ce soit. Donc tant que l'assassin reste caché, il n'est pas déployé du tout, il n'est pas sur la table et ne peut donc empêcher les éclaireurs d'utiliser la règles "éclaireur". Mais lorsqu'il est déployé dans une unité en éclaireur, l'Assassin peut parfaitement charger dès le tour 1 ![/size]
[size="2"][/quote][/size]

[size="2"]Un assassin peut donc être caché dans une unité d'ombre, qui peut être déployée en éclaireur n'importe où sur la table ??[/size]
[size="2"]Votre interprétation ?[/size]


[size="2"][quote][/size][size="2"]Please note that this has also negative effects on DE assassins, as they cannot use Magic items as Long as they are not part of the game. This is especialy nasty if he is equipped with a potion of strengh. Those potions must be used at the beginning of a round, so if you reveal the assassin at the beginning of a Close combat, he must not use his potion.[/size]


--> Notez bien toutefois que cela possède aussi des effets négatifs sur les Assassins EN, puisqu'ils ne peuvent utiliser aucun objet magique tant qu'ils ne sont pas sur la table. C'est particulièrement vicieux s'il est équipé d'une potion de force. Ces potions doivent être utilisées au début d'un tour, donc si vous révélez l'assassin au début d'un combat, il ne peut utiliser la potion [il n'a pas pu la boire au début du tour]
[/quote]

Bizarre ça aussi. Je ne suis pas franchement d'accord.
L'assassin a beau être caché, ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas ! Il est possible au début d'un tour, et avant les déclarations de charge de quiconque, de déclarer que "un personnage boit une potion de force", sans rien préciser d'autre (même si c'est en général très évident du coup)...
Votre avis ? Modifié le 20 décembre 2013 par Lyondri

[Nekhro]

[color="#000080"][b]Une petite traduction des passages cités s’il te plait. Nous sommes sur un forum francophone, et il serait plus aisé pour t’aider d’avoir toutes les informations en main. Merci [/b][/color]

[Amrahrade]

Salut,

Pour un assassin dans des ombres. Je te dirai que non puisque qu'il n'a pas la règle spéciale éclaireur, sinon tu dois avoirs tes ombres dans ta zone de déploiement.

Pour la seconde je te dirai non aussi mais j'ai rien pour te le prouver.

[Von Carstein]

Bonjour, je serais en partie de l'avis de Amrahdre.
Non pour la première, car effectivement ton assassin n'a pas la règle spé eclaireur.
Pour ta seconde déclaration, là je suis mitigée. Je serais tentée de dire que tu dois déclarer qui boit la potion, mais rien d'affirmatif.

[pistolero gardien de la Tet corp]

Concernant la première question question il serait bon de regarder les rèègles relatives aux éclaireurs dans le gbr (pas sous la main).
Pour la potion de force, il faut annoncer au début du tour que la figurine qui en est équipée la boit. Donc au début du tour, qu'est-ce qui t'empêche de déclarer "Le personnage qui possède la potion de force la boit" ?

[Tarf]

[quote name='pistolero gardien de la Tet corp' timestamp='1387444979' post='2483642']
Concernant la première question question il serait bon de regarder les rèègles relatives aux éclaireurs dans le gbr (pas sous la main).
Pour la potion de force, il faut annoncer au début du tour que la figurine qui en est équipée la boit. Donc au début du tour, qu'est-ce qui t'empêche de déclarer "Le personnage qui possède la potion de force la boit" ?
[/quote]

Le fait que tu doives citer le personnage. Cependant rien n'empêche de dire "mon assassin boit la potion de force", et si l'adversaire demande lequel et où, on peut lui répondre qu'il le saura très bientôt ^^.

L'assassin doit être placé dans l'unité (ici d'ombres) avant le déploiement, sur la liste d'armée généralement. Du coup pour moi il leur fait effectivement perdre l'option éclaireur, mais je comprend le point de vue des anglais. En gros cela revient à utiliser la règle spécial de l'assassin en disant LA>GBR, et donc les règles classiques de déploiement ne s'appliquent pas. Je trouve cela tiré par les cheveux.

[poueT_T]

Pour la une, c'est une erreur. Cela fait intervenir plusieurs règles :
Mouvement (des unités combinées), p.99 : "Similarly, if the character is subject to any movement restrictions, then those restrictions apply to whole combined unit".

Donc les restrictions de mouvement d'un personnage s'applique à son unité. Donc techniquement, s'il ne peut faire de mouvement d'avant garde, l'unité ne peut pas non plus par exemple.

Pour ce qui est du déploiement, on suit la règle p.100 Règles spéciales (des unités combinées) :
"Unless otherwise noted in the of the rule itself, a special rule applying only to a character does not apply to the unit, and vice versa. [...] so why would you become able to perform a killing Blow, deploy as a Scout, and so on ?"

On cite même l'exemple du déploiement en éclaireur !


De toute façon, même dans l'ordre de déploiement, ça ne va pas. La règle "alternating units" (p.142) précise bien que tout les personnages doivent être déployés en dernier, durant la phase de déploiement normal, en ne prenant qu'un seul "tour" de déploiement.
Cependant, les éclaireurs sont déployés après que les unités qui ne le sont pas des deux armées soient déployées.

Donc on peut extrapoler en disant qu'un personnage qui n'a pas la règle éclaireur doit de toute façon être déployé avant les unités d'éclaireurs.


Après, on peut avoir une discussion sur le statut de se "déployer caché", comme dit dans le LA elfes noirs. Est-ce que se déployer caché compte comme s'étant déployer, mais sans placer la figurine ? Dans ce cas, il n'est pas possible de le mettre dans des éclaireurs.
Sinon, c'est discutable. Son statut est imprécis.


Pour la potion, il n'y a pas de réponse officielle, dû à l'imprécision habituelle de GW. On ne sait rien de l'état de notre ami "caché", on sait juste qu'il n'est pas posé sur la table. On ne sait pas s'il est considéré en renfort, ou s'il a un statut particulier.
Il faudra attendre l'errata donc. Au cas où, je suis plutôt enclin à autoriser l'assassin à boire la potion au tout début du tour où il veut sortir, mais qu'il devienne visible au moins. Ça me parait être le meilleur compromis. Modifié le 19 décembre 2013 par poueT_T

[shino]

ça parait un peu douteux de pouvoir utiliser un OM sans être sur la table ..

Bon ben moi je joue un assassin avec couronne sans jamais être révélé

[Lyondri]

[quote name='Nekhro' timestamp='1387409674' post='2483571']
[color="#000080"][b]Une petite traduction des passages cités s'il te plait. Nous sommes sur un forum francophone, et il serait plus aisé pour t'aider d'avoir toutes les informations en main. Merci [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] [/b][/color]
[/quote]

Oups ! C'est fait.

Du coup, en traduisant le passage, je me rend compte de la différence d'approche : sur Druchii, on considère que tant qu'une figurine n'est pas sur la table, elle n'interfère en rien avec le jeu, comme si elle n'existait tout simplement pas.
Ce que je trouve personnellement bizarre et naturellement, j'adopte l'effet inverse. Je m'auto-cite :
[quote][color=#1C2837][size=2]L'assassin a beau être caché, ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas ![/quote][/size][/color]
[color=#1C2837][size=2]Donc même caché, il est là avec ses restrictions (pas de règle "éclaireur") et ses possibilités d'actions (boire la potion de force au début d'un tour).[/size][/color]
[color=#1C2837][size=2]
[/size][/color]
[color=#1C2837][size=2]Il serait intéressant d'avoir un point de vu officiel et une FAQ ou un errata.[/size][/color]
[color=#1C2837][size=2]Comment on fait pour demander à GW ?[/size][/color]

[enzevambre]

Il suffit de téléphoner à la vpc pour avoir une réponse de gw. Maintenant tant qu'elle n'est pas "FAQué" elle ne peut être officielle.

Le mieux est de se mettre d'accord avec ton adversaire avant la bataille. Longtemps à l'avance si tu le connais pour établir la liste avec ou sans assassin. Dans le cadre d'un tournoi le mieux est de poser la question aux orga qui trancheront et le noteront surement dans le règlement du tournoi pour qu'il n'y ait pas de problème.

[Nekhro]

[quote name='enzevambre' timestamp='1387568946' post='2484466']Il suffit de téléphoner à la vpc pour avoir une réponse de gw.[/quote]Un petit retour sur l’épinglé concernant le fonctionnement de la section et tu aurais vu que l’avis des vendeurs et de la «VPC» n’est pas forcément pertinent. De pus, ils auraient reçu comme consigne de ne plus répondre aux questions de règles justement.

Il n’existe qu’une seule adresse : gamefaqs@gwplc.com. Cependant, il n’y aura pas de réponse directe. Elle sera dans une FAQ (ou pas). Modifié le 20 décembre 2013 par Nekhro

[enzevambre]

D'où le fait d'avoir signaler quelques mots plus loin que cette réponse n'était pas officielle tant qu'elle n'était pas dans une FAQ.

Etant donné que l'on doit noté dans quelle unité se cache l'assassin, je serai d'avis de dire que cette unité ne peut utiliser des règles comme "avant-garde" puisque l'assassin ne l'a pas. Il est certe caché dans l'unité mais il y est quand même. D'ailleurs il compte bien comme perte si l'unité est détruite avant d'avoir pu le révéler, pourquoi ne briderait-il pas cette même unité au niveau des règles de mouvement dans ce cas-ci.

Pour le soucis de la potion de force qui doit être utilisé au début du tour, l'assassin peut-être révélé au début d'une phase de corps à corps mais aussi au début d'une phase de mouvement. Dommage si la charge rate, mais je ne vois que ce moyen d'utiliser la potion de force au tour ou l'assassin apparaît.
Dévoiler l'assassin au début de la phase de mouvement boire la potion de force et déclarer la charge avec l'assassin et son unité ou l'assassin seul...

[Daemon]

Le LA elfe noir pose page 36 qu'on [u]désigne[/u] une unité d'infanterie sauf harpie pour accueillir l'assassin. Mais tant qu'il n'est pas révélé, il n'interfère en rien sur le jeu et c'est précisé. Il a qu'une présence qu'on peut comprendre comme fictive. Donc on peut le mettre dans une unité qui se déploie en éclaireur. Il influe en rien sur l'unité.

Les exemples de personnages qui rejoignent une unité d'éclaireurs sans l'avoir lors du déploiement et qui font perdre la règle, c'est pas la même chose que ce qui est décrit dans le cas de l'assassin. Il est dans l'unité sans y être.


Pour la potion révélée au début du tour, si on considère que pour utiliser des objets, le personnage doit être sur la table, l'assassin sera forcément obligé de boire sa potion au tour suivant son apparition.
Si on considère qu'un personnage peut utiliser un objet magique sans être sur la table, alors faut annoncer à son adversaire précisément que l'assassin n°1 boit une potion, sur un bout de papier avoir précisé au préalable que l'assassin n°1 est dans telle unité pour éviter la triche. Mais cette seconde solution semble la plus bancale.


Les anglais vont pas jusqu'au bout, considérer que l'assassin est pas sur la table et n'influence en rien la partie mais en même temps avec la potion quand ça les arrange considérer que par miracle l'assassin est sur la table pour boire la potion. Soit l'un soit l'autre.

Pour moi l'assassin tant qu'il est pas révélé, il n'a une existence que sur la feuille d'armée avec l'unité désigné devant l'accueillir. L'unité accueillante se gère normalement comme s'il n'avait jamais existé lors de son déploiement, mouvements etc.
Si on a 5 ombres qui font un test de terrain difficile/dangereux, on fait pas 6 tests ! Modifié le 21 décembre 2013 par Daemon

[Calisson]

[quote name='Daemon' timestamp='1387631030' post='2484689']Les anglais vont pas jusqu'au bout, considérer que l'assassin est pas sur la table et n'influence en rien la partie mais en même temps avec la potion quand ça les arrange considérer que par miracle l'assassin est sur la table pour boire la potion. Soit l'un soit l'autre.

... Si on a 5 ombres qui font un test de terrain difficile/dangereux, on fait pas 6 tests ![/quote]Bien vu pour l'exemple du test.
Note, sur Druchii.net (où il n'y a pas que des Anglais !), on recommande en effet que l'assassin n'a aucune influence sur le jeu tant qu'il n’apparaît pas. Il ne peut pas boire de potion étant hors jeu !

[Matéo]

Pour moi, l'assassin peut ce déployer dans les ombres sens problème par cette phrase : [i]"Le LA elfe noir pose page 36 qu'on désigne une unité d'infanterie sauf harpie pour accueillir l'assassin."[/i] (merci Daemon )

L'assassin peut se déployer depuis la nuit des temps dans les ombres. Si les concepteurs avait voulu inverser ce point de règle, ils auraient mis une note explicite. C'est encore un "kouhak" qui sera probablement rétabli en ERRATA. Je pense que personne ta pinaillera le fait de mettre un assassin dans les ombres en attendant (même en tournoi).

Pour la potion de force. Je ne pense malheureusement pas que l'on puise. L'exemple de la couronne de commandement est très révélateur sur l'utilisation d'OM sur l'assassin. L'OM n'est pas "actif" temps que l'assassin n'est pas en jeu. Il faut révéler son assassin avant...

[Bob le Gitan]

Bon, mais pour rappeler un point du post initial qui semble vous avoir quelque peut échapper :
Qu'en est- il de la possibilité, pour un assassin qui se serait déployer en tirailleur avec ses ombres, de déclarer une charge des son premier tour (en admettant qu'il ait l'initiative) pour aller sniper un perso ennemi avant même que ce dernier n'ait la moindre possibilité de mouvement ? N'étant pas lui même tirrailleur (ni avant garde) rien ne l'empêche de déclarer cette charge. Modifié le 24 décembre 2013 par Bob le Gitan

[Falanirm]

[quote name='Bob le Gitan' timestamp='1387889601' post='2485844']
Bon, mais pour rappeler un point du post initial qui semble vous avoir quelque peut échapper :
Qu'en est- il de la possibilité, pour un assassin qui se serait déployer en tirailleur avec ses ombres, de déclarer une charge des son premier tour (en admettant qu'il ait l'initiative) pour aller sniper un perso ennemi avant même que ce dernier n'ait la moindre possibilité de mouvement ? N'étant pas lui même tirrailleur (ni avant garde) rien ne l'empêche de déclarer cette charge.
[/quote]

En gros tu veux profiter du déploiement des éclaireurs (rien n'est dit qu'il ne peut pas les rejoindre, mais inversement rien ne dit qu'il le peut) sans les inconvénients (pas de charge au premier tour si les EN jouent en premier) ?


L'assassin étant un personnage, je n'ai pas ses règles sous les yeux, mais je lui affecterait une unité au même moment que les autres personnages, soit donc avant le déploiement des éclaireurs. Et donc les éclaireurs n'étant pas déployés, il n'est pas possible de les rejoindre, CQFD AMHA ! ^^ Il ne me semble pas que l'on note quelle unité le contient avant la partie, à l'inverse des domaines de magie déterminés lors du choix du sorcier.

[Idum]

[quote name='Falanirm' timestamp='1387893729' post='2485871']
[quote name='Bob le Gitan' timestamp='1387889601' post='2485844']
L'assassin étant un personnage, je n'ai pas ses règles sous les yeux, mais je lui affecterait une unité au même moment que les autres personnages, soit donc avant le déploiement des éclaireurs. Et donc les éclaireurs n'étant pas déployés, il n'est pas possible de les rejoindre, CQFD AMHA ! ^^ Il ne me semble pas que l'on note quelle unité le contient avant la partie, à l'inverse des domaines de magie déterminés lors du choix du sorcier.
[/quote][/quote]
C'est l'interprétation la plus vraisemblable de sa règle spéciale ; pour rappel :

[quote]
Caché : Un assassin peut choisir de se déployer "caché" au sein d'une unité d'elfe noir amie (sauf des harpies). Notez quelle unité contient l'assassin.
[/quote]
A aucun moment il n'est dit que l'assassin doit être déployé sur un créneau spécial : en l'absence d'une telle précision la règle générale fait foi et il sera déployé en même temps que tous les autres personnages, à une différence près : plutôt que d'être physiquement placé, on note l'unité dans laquelle il a été déployé...
Il doit donc être déployé dans une unité éligible, soit une unité qui regroupe toutes les conditions suivantes : infanterie EN, non harpies ; et bien sûr, unité sur la table lors du déploiement du personnage, sans quoi la question de son éligibilité ne se poserait pas (on ne peut rejoindre une unité qui n'est pas là!)

Conclusion, si on veut que notre assassin aille dans les ombres, celles-ci doivent être sur la table lors du tour de déploiement de l'assassin. Le fait que l'on note l'unité hôte de ce dernier plutôt que d'y placer sa figurine n'a aucune raison de remettre en cause son créneau de déploiement, pas plus que cela ne l'autorise à rejoindre une unité non présente!

Pour ce qui est de la potion (le cas peut sans doutes être étendu à quelques autres OM et règles spé), tous les points de vue que j'ai pu lire ici se tiennent... on notera toutefois que tant que l'assassin n'est pas révélé il semble n'avoir aucune existence propre (cf exemple des tests de terrain difficile, ou le fait que si l'unité est tuée avant qu'il ne soit révélé il est tué également), ce qui est une condition nécessaire pour l'utilisation d'un objet. Je penche donc pour dire non là aussi, sans grande certitude pourtant.

Idum

[Bob le Gitan]

[quote name='Falanirm' timestamp='[url="tel:1387893729"]1387893729[/url]' post='2485871']
En gros tu veux profiter du déploiement des éclaireurs (rien n'est dit qu'il ne peut pas les rejoindre, mais inversement rien ne dit qu'il le peut) sans les inconvénients (pas de charge au premier tour si les EN jouent en premier) ?
[/quote]

Non, moi je ne veux rien. Je ne joue pas EN (même si j'avoues m'inquiéter pour la survie de mon hiérophante...)Je ne fait que résumer ce qui ressort de l'extrait de "[url="http://www.druchii.net/"]http://www.druchii.net/[/url]" cité par Lyondri.

Si on s'en tient à cette interprétation, il veulent effectivement l'avantage de la règle éclaireur sans son unique défaut. La seule chose qu'ils concèdent étant l'impossibilité de boire une potion tant que l'assassin n'est pas révélé.

Édit : Effectivement, votre analyse de l'ordre de déploiement me semble plutôt bonne. Modifié le 24 décembre 2013 par Bob le Gitan

[Elros]

[size="2"]Euh juste un truc...[/size]
[size="2"]Vos règles de déploiement n'ont pas lieu d'être, dans la règle même il est précisé qu'il n'est pas placé sur la table au moment du déploiement. Donc pas "déployé"...[/size]
[size="2"]Donc s'il n'est pas déployé, alors y a pas d'interférence avec la règle éclaireur des Ombres...[/size]

De plus la façon dont on intègre l'assassin est précisé comme "un personnage rejoignant l'unité" donc après la phase de déploiement au final...

Le fait de le noter dans une unité d'ombre c'est un peu le même principe que les Ymgarls (certes c'est 40K mais bon), c'est histoire de pas gruger l'adversaire, c'est tout... Modifié le 24 décembre 2013 par Elros

[poueT_T]

C'est faux Elros, la terminologie utilisée est la suivante :
L'assassin peut choisir de se [b]déployer [/b]caché. Et s'il le fait, il n'est pas placé sur la table lors du déploiement, mais révélé plus tard dans la partie.

Comme je l'expliquais plus haut dans ma première réponse, on discute surtout de l'effet "caché" qui est mal détaillé, mais selon moi, la terminologie "déployer" indique bien qu'il doit choisir une unité au moment où il doit normalement se déployer.

Je précise d'ailleurs que l'ancien assassin, qui fonctionnait sur des règles similaires, avait lui la règle éclaireur. Donc là, l'assassin pouvait choisir de se déployer en éclaireur, c'est à dire après le déploiement normal, et donc de rejoindre une unité déployée en éclaireur.


S'ils ont volontairement enlevé la règle, c'est pour justement interdire le déploiement dans des unités en éclaireur selon moi.

[le cul de jatte]

[quote name='poueT_T' timestamp='1387917860' post='2486010']S'ils ont volontairement enlevé la règle, c'est pour justement interdire le déploiement dans des unités en éclaireur selon moi.[/quote]Moi je dirais plutôt qu'ils l'ont oubliée.

[Elros]

[quote name='poueT_T' timestamp='1387917860' post='2486010']
C'est faux Elros, la terminologie utilisée est la suivante :
L'assassin peut choisir de se [b]déployer [/b]caché. Et s'il le fait, il n'est pas placé sur la table lors du déploiement, mais révélé plus tard dans la partie.

Comme je l'expliquais plus haut dans ma première réponse, on discute surtout de l'effet "caché" qui est mal détaillé, mais selon moi, la terminologie "déployer" indique bien qu'il doit choisir une unité au moment où il doit normalement se déployer.

Je précise d'ailleurs que l'ancien assassin, qui fonctionnait sur des règles similaires, avait lui la règle éclaireur. Donc là, l'assassin pouvait choisir de se déployer en éclaireur, c'est à dire après le déploiement normal, et donc de rejoindre une unité déployée en éclaireur.


S'ils ont volontairement enlevé la règle, c'est pour justement interdire le déploiement dans des unités en éclaireur selon moi.
[/quote]

Ah oui en effet j'avais pas lu le début [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

Rien de plus à ajouter au débat alors... Il est vrai que l'assassin skaven a lui même la règle éclaireur... et qu'il est précisé clairement les unités qu'il peut rejoindre... Mais c'est toujours le même problème d'obsolescence des LA au fur et à mesure quant aux formulations variantes suivant la version du jeu...

J'en retourne à mes LA pour trouver des réponses ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ph34r.gif[/img]

[Kristovm]

[quote]L'assassin peut se déployer depuis la nuit des temps dans les ombres. [/quote]
La nuit des temps >>> c'est le LA V7 />

en v6 par exemple pas de déploiement caché dans les ombres...

[Lyondri]

[quote name='poueT_T' timestamp='1387917860' post='2486010']
L'assassin peut choisir de se [b]déployer [/b]caché. Et s'il le fait, il n'est pas placé sur la table lors du déploiement, mais révélé plus tard dans la partie.

Comme je l'expliquais plus haut dans ma première réponse, on discute surtout de l'effet "caché" qui est mal détaillé, mais selon moi, la terminologie "déployer" indique bien qu'il doit choisir une unité au moment où il doit normalement se déployer.

[/quote]


Après réflexion, je ne suis pas d'accord.

Vu que l'assassin n'est pas déployé sur la table mais révélé plus tard, on peut le mettre où on veut.

Je m'explique : puisqu'on ne le pose pas sur la table, mais qu'on note quelque part dans quelle unité il est, l'unité en question n'a pas besoin d'être présente sur la table au moment du déploiement : et une unité d'ombre même non encore déployée est une unité valide, présente dans la liste et dans laquelle un assassin peut se cacher.

Si on voulait déployer un autre personnage, un Maître par exemple, ce que tu expliques ci-dessus est parfaitement valide. Mais pas dans le cas de l'assassin caché puisque justement, on ne le déploie pas sur la table.