[ENoirs] Assassins, déploiement en éclaireur et potion de force

[Dédé]

[quote]Vu que l'assassin n'est pas [b]déployé[/b] sur la table[/quote]
Dès le début de cette phrase, ce raisonnement ne tient pas : sa règle précise bien qu'il peut se [b]déployer[/b] caché.
Or là, tu nous dis pour commencer le raisonnement [i]"n'est [b]pas déployé[/b]"[/i]... Nous ne sommes donc plus dans le cadre de ses règles.

[quote]puisqu'on ne le pose pas sur la table[/quote]
On ne le [b]pose[/b] pas, on le [b]déploie[/b] [i]caché[/i]. "Poser" n'est pas un terme concernant ses règles.

[quote]l'unité en question n'a pas besoin d'être présente sur la table au moment du déploiement[/quote]
Ben si, il est [b]déployé[/b] [i]caché[/i], donc pendant le déploiement.
[b]Révéler[/b] l'assassin est une autre phase de jeu qui vient bien + tard.

[le cul de jatte]

Franchement vous vous prenez la tête pour rien.

C'est vraiment une question qui mérite une FAQ. Il a une règle un peu spéciale, on a des automatismes de la version d'avant et en plus ils ont peut être tout simplement oublié de rajouter qu'il est éclaireur.

Donc attendons une réponse de GW et demandons aux orgas en attendant.

[Dédé]

Effectivement, il y a une prise de tête inutile.
Sauf que je ne vois pas l'intérêt d'une FAQ pour ma part.
Il a pas la règle, c'est que les développeurs n'ont pas voulu la mettre ; cette option est bien plus crédible que de dire qu'ils l'ont oublié...
Dans ce cas, chacun y va de sa mauvaise foi et réclame une règle spé à tort et à travers...

Donc à moins d'une FAQ (qu'il n'y a pas lieu d'attendre), en FER, pas de déploiement au sein des éclaireurs sauf s'ils sont déployés normalement.
Si des orgas s'arrangent autrement, c'est à l'encontre des règles.

[Lyondri]

[quote name='Dédé' timestamp='1387967862' post='2486083']
[quote]Vu que l'assassin n'est pas [b]déployé[/b] sur la table[/quote]
Dès le début de cette phrase, ce raisonnement ne tient pas : sa règle précise bien qu'il peut se [b]déployer[/b] caché.
Or là, tu nous dis pour commencer le raisonnement [i]"n'est [b]pas déployé[/b]"[/i]... Nous ne sommes donc plus dans le cadre de ses règles.

[quote]puisqu'on ne le pose pas sur la table[/quote]
On ne le [b]pose[/b] pas, on le [b]déploie[/b] [i]caché[/i]. "Poser" n'est pas un terme concernant ses règles.
[/quote]

Ok, on oublie, seul le wording de la règle est important.
Or la règle dit : (cf. ci-dessous)


[quote name='Dédé' timestamp='1387967862' post='2486083']
[quote]l'unité en question n'a pas besoin d'être présente sur la table au moment du déploiement[/quote]
Ben si, il est [b]déployé[/b] [i]caché[/i], donc pendant le déploiement.
[b]Révéler[/b] l'assassin est une autre phase de jeu qui vient bien + tard.
[/quote]

Bin non...


La règle dit : "[i]Un assassin peut choisir de se déployer "caché" au sein d'une unité d'infanterie elfe noir amie (sauf des harpies). Notez quelle unité contient l'assassin.[/i]
[i]Un assassin caché n'est pas placé sur la table au moment du déploiement, car il sera révélé en cours de partie.[/i]"

Donc au moment de déployer des personnages, je peux noter (secrètement) que l'assassin est caché dans les Ombres.
[size="2"]Que les Ombres ne soient pas à ce moment là déployées/posées/placées sur la table ne change rien, puisque "[i]un [/i][/size][size="2"][i]assassin caché n'est pas placé sur la table (...)[/i]" ![/size]



Ce n'est pas un prise de tête pour rien, j'ai plusieurs parties qui m'attendent et je veux pouvoir préparer mes plans et mes adversaires doivent savoir à quoi s'en tenir...

Et ceci dit je suis d'accord, on n'ira pas beaucoup plus loin sans un éclairage officiel. Il faut demander à ce que ce point soit tranché.




[quote name='Dédé' timestamp='1387967862' post='2486083']
[color="#1C2837"][size="2"]Dans ce cas, chacun y va de sa mauvaise foi et réclame une règle spé à tort et à travers...[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"][/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]T'es bien gentil toi mais il n'y a aucune mauvaise foi ici.[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]Il y a un point de discussion tout à fait valide et qui a son importance, parce que sur la table, qu'un assassin puisse être ou pas dans une unité éclaireur et qu'il puisse charger dès le tour 1 peut changer pas mal de chose pour la partie en cours ![/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]Je te signale également que le point de vue que j'essaie de porter ici ne fait pas l'ombre d'un doute ni d'une discussion sur d'autres forums...[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]Par conséquent; il ne suffit donc pas de débarquer comme ça dans une discussion et y affirmer péremptoirement des choses pour clore le débat.[/size][/color] Modifié le 25 décembre 2013 par Lyondri

[Falanirm]

Il est peut être [i]scout[/i] ? />

[le cul de jatte]

[quote name='Dédé' timestamp='1387969194' post='2486090']Il a pas la règle, c'est que les développeurs n'ont pas voulu la mettre ; cette option est bien plus crédible que de dire qu'ils l'ont oublié...[/quote]C'est le plus souvent le cas mais des fois des oublis paraissent évidents: l'arme lourde non accessible aux desosseurs (erraté), la lance des étoiles V7 qui n'en était pas une (erratée) ou la hallebarde de Caradryan (erraté aussi).

Là, ça m'étonnerait pas que ce soit un oubli, mais peut être pas.

[Calisson]

[quote name='Idum' timestamp='1387898441' post='2485900']A aucun moment il n'est dit que l'assassin doit être déployé sur un créneau spécial : en l'absence d'une telle précision la règle générale fait foi et il sera déployé en même temps que tous les autres personnages, à une différence près : plutôt que d'être physiquement placé, on note l'unité dans laquelle il a été déployé...
Il doit donc être déployé dans une unité éligible, soit une unité qui regroupe toutes les conditions suivantes : infanterie EN, non harpies ; [b]et bien sûr, unité sur la table lors du déploiement du personnage, sans quoi la question de son éligibilité ne se poserait pas (on ne peut rejoindre une unité qui n'est pas là!)[/b] [/quote]Pas aussi évident que tu le dis.
Pourquoi rajoutes-tu la condition que l'unité de déploiement soit sur la table ? Inversement, p.145, on voit des persos déployés dans des unités pas encore posées sur la table. Si c'est possible pour certains scénarios, pourquoi serait-ce impossible pour un déploiement spécial ?
A mes yeux, il n'y a pas d'objection à ce qu'un assassin, déployé sans être posé sur la table, puisse rejoindre une unité d'ombres pas encore posée sur la table.

Le fait que l'assassin n'a pas la règle éclaireur, c'est peut-être tout simplement parce qu'il n'en n'a jamais besoin, puisqu'il ne peut jamais effectuer un mouvement d'éclaireur, n'étant jamais sur la table au moment où c'est utile. Pas la peine de rajouter des restrictions là où il n'y en a pas.


En revanche, pour ce qui est de la charge tour 1, c'est impossible de toutes façons, à cause de la règle p.99, paragraphe "Mouvement", disant que si le perso est sujet à une limitation de mouvement, l'unité l'est également, et vice versa. L'unité ayant fait un mouvement d'éclaireur n'a pas le droit de charger, donc le perso non plus, cqfd.

[Bob le Gitan]

Bon alors après avoir potasser le problème, il n'y a effectivement rien qui empêche un personnage de rejoindre une unité non déployées. C'est même clairement autorisé dans le cas des réserves (page 142) et, bien que ça ne soit précisé nul part, tellement évident pour les perso ayant les règles éclaireur / embuscade qu'on ne se pose même pas la question.
Du coup, rien n'interdit un personnage de rejoindre une unité de tirailleurs (ou d'embuscade d'ailleurs). Le problème, dans le cas d'un perso lambda, c'est que ce dernier ne gagne pas pour autant la règle de l'unité qui a rejoint (page 100), et donc cette dernière ne pourrait plus se déployer (dommage...) Tellement idiot que ça ne viendrait à l'idée de personne d'essayer. Et on en conclu, que par défaut, c'est interdit...
Mais dans le cas de l'assassin, qui n'interfère en rien tant qu'il n'est pas révélé... Ben, rien empêche l'unité de se déployer en éclaireur.
Il n'a effectivement aucun besoin d'avoir les règles spécial spécifique au déploiement.

[Idum]

Lors de mon précédent message j'ai assumé que l'unité hôte devait être déjà déployée pour être éligible, tout simplement parce qu'il est impossible de rejoindre quelque chose qui n'existe pas (encore).
En tout état de cause les 3 conditions que j'ai évoqué précédemment sont valides, et de plus l'assassin se déploie effectivement ; on note l'unité dans laquelle il se déploie à ce moment, et rien n'indique qu'il a le droit d'outrepasser les conditions de déploiement conventionnelles (il souffre en vérité de conditions plus restreinte puisque certaines infanteries uniquement) : en s'en tenant à la FER, la seule différence est qu'on ne le représente pas physiquement à ce moment. Pour éviter de rouler l'adversaire on doit noter l'unité qu'il rejoint alors.
La différence de compréhension vient du fait que vous considérez que l'assassin n'est pas déployé, or sa règle spéciale nous dit clairement le contraire, et précise des restrictions. Il faut bien comprendre que noter la position de l'assassin équivaut exactement à poser sa figurine, le concept physique en moins et la rétention d'information en plus : on ne peut pas plus le noter dans une unité encore non déployée que l'on ne peut déployer son sorcier dans des éclaireurs par exemple.

Quant à ce qui est dit p142 : dans le paragraphe "Renforts", il est question des personnages qui rentrent de cette façon du fait d'une règle spéciale propre ou de règles spéciales de déploiement (ex : p145, qui par ailleurs rend explicite le fait que même sous ces règles de déploiement modifiées il est impossible pour un personnage non éclaireur de rejoindre une unité qui l'est). De plus on notera que dans la règle renfort, on considère que le personnage rejoint l'unité juste avant le lancer de dé : cela implique donc bien que ces deux éléments ont tous deux bénéficié, séparément, d'un effet leur permettant de rentrer en jeu de cette façon, ce qui par analogie vient renforcer mon raisonnement.

Enfin, p79 il est clairement indiqué que les éclaireurs se déploient après que toutes les unités non éclaireurs des deux camps aient été déployées (terme exact). La règle de l'assassin indique clairement que celui-ci se déploie, sans toutefois être physiquement placé : toujours est-il qu'il se déploie, et qu'il n'est pas éclaireur : les ombres si éclaireurs sont donc toujours déployées après l'assassin, celui-ci est donc dans l'impossibilité logique de les rejoindre. Et ce quel que soit le scénario, à moins que celui-ci octroie la règle éclaireur à l'assassin.

Oubli ou pas, c'est bien comme ça qu'il faut le jouer pour l'instant, et si chacun est libre de jouer comme il l'entend une autre approche resterait néanmoins contraires aux règles telles qu'énoncées actuellement. Un errata viendra peut-être chambouler tout ça, ou pas : là où un OM décrit comme une lance ou une hallebarde n'en porte pas la mention dans ses règles, rien n'indique a priori qu'un assassin est éclaireur. C'est un reliquat du LA V7, rien de plus. Les gors HB ne sont plus tirailleurs, les détachements impériaux ne chargent plus de flanc, c'est comme ça et aucun errata n'est venu le modifier ; ce sera peut-être le cas ici, pour ma part je n'en voit pas l'intérêt.

[Dédé]

C'est comme cela que je lis les règles également.
Bien qu'il ne pèse pas sur le jeu, il reste dans l'unité et devrait avoir la règle éclaireur afin de se déployer en tant que tel.
D'ailleurs, il se déploierai une 2e fois, autre chose farfelue du raisonnement...
Je ne vois nulle part dans la règle de déploiement caché quelque chose qui élimine les autres règles du jeu.
Il n'est pas éclaireur, il ne se déploie pas en tant que tel ; c'est aussi simple que ça. Même caché.
Le fait de noter est juste une indication pour ne pas tromper l'adversaire ou changer d'avis en cours de partie.

[Lyondri]

Bon, après réflexion avec moi-même, cette discussion est bien un peu vaine.

L'argument comme quoi l'assassin n'est pas sur la table et donc n'interfère pas avec le déploiement en éclaireur des Ombres apparaît quand même un peu spécieux.

De manière simple, le bon sens le plus élémentaire indique que : [size=2][quote name='Dédé' timestamp='1388072152' post='2486490'][/size]Il n'est pas éclaireur, il ne se déploie pas en tant que tel ; c'est aussi simple que ça. Même caché.
[/quote]
...et c'est donc comme ça que je le jouerais.

Et de toute façon, il y a fort à parier que ce soit cette réponse qui soit donnée dans un prochain errata & FAQ....

Merci à tous !

[Dédé]

En revanche, pour la question concernant la potion de force, je ne vois rien qui empêche l'assassin de l'utiliser lorsqu'il est encore "caché"...
On avait un peu oublié cette 2e question ; vos avis ?

[Lyondri]

[quote name='Dédé' timestamp='1388073793' post='2486505']
En revanche, pour la question concernant la potion de force, je ne vois rien qui empêche l'assassin de l'utiliser lorsqu'il est encore "caché"...
On avait un peu oublié cette 2e question ; vos avis ?
[/quote]

On a établit en fait que tant que l'assassin n'était pas révélé, il "n'existait pas" et ne pouvait donc interagir avec le jeu en aucune manière.
Par conséquent, il ne peut utiliser d'objets magiques.

L'exemple le plus immédiat a été donné par Daemon ci-dessus :
[quote name='Daemon' timestamp='1387631030' post='2484689']
Si on a 5 ombres [i][+ un assassin][/i] qui font un test de terrain difficile/dangereux, on fait pas 6 tests !
[/quote]


On ne peut pas considérer qu'il est là dans certains cas (pour qu'il boive la potion de force) et qu'il n'est pas là dans d'autres (faire 5 tests au lieu de 6 comme ci-dessus).

Çà me paraissait bizarre au début mais finalement, c'est un point de vu logique et de bon sens.

[Calisson]

[quote name='Idum' timestamp='1388038993' post='2486300']Lors de mon précédent message j'ai assumé que l'unité hôte devait être déjà déployée pour être éligible, tout simplement parce qu'[b]il est impossible de rejoindre quelque chose qui n'existe pas (encore)[/b].
...
Il faut bien comprendre que noter la position de l'assassin équivaut exactement à poser sa figurine, le concept physique en moins et la rétention d'information en plus : [b]on ne peut pas[/b] plus [b]le noter dans une unité encore non déployée[/b] que l'on ne peut déployer son sorcier dans des éclaireurs par exemple.[/quote][b]Pas d'accord[/b].
Ces affirmations reposent sur quoi ? Aucune règle écrite ne l'interdit.
Le bon sens ne l'interdit pas non plus, vu que l'assassin n'est pas physiquement déployé, il n'y a aucune impossibilité à ce qu'il rejoigne une unité non physiquement déployée, elle non plus.
Il ne faut pas ajouter des interdictions qui n'existent pas.


[quote name='Idum' timestamp='1388038993' post='2486300'](ex : p145, qui par ailleurs rend explicite le fait que même sous ces règles de déploiement modifiées [b]il est impossible pour un personnage non éclaireur de rejoindre une unité qui l'est[/b]).[/quote]Là encore, cette impossibilité est une invention, elle n'est prévue dans aucune règle.
Ce qui est impossible, c'est qu'un personnage non éclaireur fasse un déploiement d'éclaireur. Mais ce n'est pas ce que l'on fait !
Dans notre cas, on ne demande pas à l'assassin de faire un déploiement d'éclaireur, on lui demande de faire un déploiement dans une unité qui a fait un déploiement d'éclaireur, il y a une nuance, tout de même.


[quote name='Idum' timestamp='1388038993' post='2486300']Enfin, p79 il est clairement indiqué que les éclaireurs se déploient après que toutes les unités non éclaireurs des deux camps aient été déployées (terme exact). La règle de l'assassin indique clairement que celui-ci se déploie, sans toutefois être physiquement placé : toujours est-il qu'il se déploie, et qu'il n'est pas éclaireur : les ombres si éclaireurs sont donc toujours déployées après l'assassin, celui-ci est donc dans l'impossibilité logique de les rejoindre. Et ce quel que soit le scénario, à moins que celui-ci octroie la règle éclaireur à l'assassin.[/quote]Là encore, abus de raisonnement. Rien n'oblige l'assassin à se déployer dans une unité déjà déployée. N'ajoutons pas de règles là où il n'y en a pas, sinon on risque de se poser des contraintes inutiles.


Comment cela se passe-t-il?

1. Lors du déploiement des personnages, noter l'unité d'infanterie (non harpie) dans laquelle est déployé l'assassin.
Qu'est-ce qui m'interdit de noter que l'assassin est déployé dans une unité de 5 ombres, elle-même non encore déployée ? Rien.

2. Par la suite, je déploie l'unité de 5 ombres sur la table, en éclaireur.
A ce moment, la figurine de l'assassin est-elle sur la table ? Non. Si l'unité se prend juste après un missile magique qui cause 5 blessures, elle sera anéantie. Si elle passe à travers un bois vénéneux, elle fera 5 tests, pas 6. L'assassin ne compte pas physiquement.
Les éclaireurs sont physiquement sur la table, pas l'assassin. Puisque l'assassin ne compte pas le moins du monde, il n'y a pas plus de raison que l'unité d'ombres ne puisse pas faire son déploiement spécial d'éclaireur. Aucune règle ne me l'interdit.

3. Lorsque je choisis de révéler mon assassin, alors seulement il apparaît. Et si c'est dans une unité qui a fait un déploiement d'éclaireur, eh bien soit, c'est l'unité qui a fait ce déploiement, pas l'assassin.
Cependant, si c'est au tour 1 et que l'unité ne peut pas charger (restriction de mouvement), alors l'assassin non plus, car là, il y a une règle qui l'interdit spécifiquement.


[quote name='Idum' timestamp='1388038993' post='2486300']Oubli ou pas, c'est bien comme ça qu'il faut le jouer pour l'instant, et si chacun est libre de jouer comme il l'entend une autre approche resterait néanmoins contraires aux règles telles qu'énoncées actuellement. [/quote]On va être obligé de conclure sur un désaccord.
Je ne pense pas qu'on arrive à se convaincre l'un ou l'autre avec nos arguments.


Au moins, cette discussion aura permis d'établir qu'il y a un désaccord possible, qui pourrait ne pas être réglé par discussion, ce qui imposerait un jet de dé pour trancher.
Mais ce jet de dé n'arriverait-il pas un peu tard dans la partie ? Modifié le 26 décembre 2013 par Calisson

[Dédé]

[quote]Ce qui est impossible, c'est qu'un personnage non éclaireur fasse un déploiement d'éclaireur. Mais ce n'est pas ce que l'on fait ![/quote]
Bah si, c'est ce que tu proposes.
En quoi le fait d'être [i]caché[/i] te dispense des autres règles de Warhammer ?
Dans les règles de déploiement caché, il n'y a rien, rien de rien qui mentionne un quelconque "hors jeu", "hors phase", "ne compte pas physiquement" : appelez ça comme vous voulez ; c'est vous qui utilisez ces termes ; pas les règles que j'ai sous les yeux.

Le raisonnement ne me convainc toujours pas.

[quote]1. Lors du déploiement des personnages, noter l'unité d'infanterie (non harpie) dans laquelle est déployé l'assassin.
Qu'est-ce qui m'interdit de noter que l'assassin est déployé dans une unité de 5 ombres, elle-même non encore déployée ?[/quote]
La page 142 concernant les déploiements.
Les unités doivent être déployées dans leur zone de déploiement.
L'assassin est une unité. Il doit être déployé caché dans sa zone de déploiement.
Je ne vois pas en quoi le fait d'être caché te dispense de cette obligation. Rien ne mentionne dans la règle "caché" que tu en sois dispensé.
Donc dès ce moment, impossible de déployer l'assassin dans le régiment qui utilisera la capacité [i]éclaireurs[/i].

[quote]2. Par la suite, je déploie l'unité de 5 ombres sur la table, en éclaireur.
A ce moment, la figurine de l'assassin est-elle sur la table ? Non. Si l'unité se prend juste après un missile magique qui cause 5 blessures, elle sera anéantie. Si elle passe à travers un bois vénéneux, elle fera 5 tests, pas 6. L'assassin ne compte pas physiquement.
Les éclaireurs sont physiquement sur la table, pas l'assassin. Puisque l'assassin ne compte pas le moins du monde, il n'y a pas plus de raison que l'unité d'ombres ne puisse pas faire son déploiement spécial d'éclaireur. Aucune règle ne me l'interdit.
[/quote]
Outre la page 142 et que l'assassin ne devrait pas se trouver au sein des éclaireurs, la règle "caché" stipule que l'assassin est [color="#FF0000"]au sein[/color] de l'unité.
Caché, pas placé sur la table, mais en son sein.
Donc, même là, il a besoin de la règle [i]éclaireur[/i] pour se déployer tel quel.

[quote]3. Lorsque je choisis de révéler mon assassin, alors seulement il apparaît. Et si c'est dans une unité qui a fait un déploiement d'éclaireur, eh bien soit, c'est l'unité qui a fait ce déploiement, pas l'assassin.[/quote]
Bah si, l'assassin est [color="#FF0000"]en son sein[/color] (source LA EN p36).
Caché, pas sur la table, mais [color="#FF0000"]en son sein[/color]. D'ailleurs, avant de déployer les éclaireurs, ces derniers ne sont pas plus sur la table que lui... Modifié le 27 décembre 2013 par Dédé

[Calisson]

[quote name='Dédé' timestamp='1388156192' post='2486886'] Il doit être déployé caché dans sa zone de déploiement. [/quote]Hé non !
Au contraire, la règle dit : "Un assassin [i]caché [/i]n'est pas placé sur la table au moment du déploiement..."
La zone de déploiement étant entièrement sur la table, est-ce que tu comprends que tu rajoutes une contrainte qui non seulement n'existe pas dans la règle, mais en plus est impossible à suivre ?

Je comprends ta gène, mais ici, on parle de règle, pas de logique.
En appliquant les règles, et seulement les règles, je ne vois rien qui m'empêche de déployer un assassin caché dans une unité d'ombres déployées en éclaireur.

[Dédé]

Il n'est pas placé sur la table, certes, mais déployé au sein de l'unité et ce, dans la zone de déploiement...
Le fait de ne pas le placer sur la table et de le noter sur un papier n'exclut en rien de suivre les règles de Warhammer.
Ce n'est pas une gêne, mais une simple lecture des règles.
Je n'ajoute pas de contrainte ; je lis les règles.
Je ne parle pas de logique, je lis les règles.

Et quand bien même passé ce cap, reste le suivant concernant son aptitude à se déployer avec les éclaireurs qui n'est pas possible :
il n'en a pas la capacité. Même caché, il est au sein de l'unité.
Le problème des intervenants de druchii.net et du tien, c'est que vous mettez un statut "hors jeu" à l'assassin qui n'est pas couvert par les règles.
Il est bien caché [color="#FF0000"]au sein[/color] de l'unité.
Il se déploie [color="#FF0000"]au sein[/color] d'une unité. Modifié le 27 décembre 2013 par Dédé

[true_cricket]

[b]On a bien compris qu'il n'y avait pas de réponse à cette question et que toutes les opinions ont déjà été annocnes ici.

Dès lorsn étant donné que l'on semble être reparti pour un tour avec les mêmes arguments et les mêmes interlocuteurs, le sujet est fermé afin d'éviter les montées sanguines dommageables à tous.

Dans l'attente d'une FAQ, j'invite les joueurs à se mettre d'accord AVANT le déploiement des armées sur ce sujet.[/b]