Le problème des Tyranides

[Augustus Nero]

Il y a au moins un point positif à tous ces postes et à toutes ces théories:

Il me semble qu'on vient enfin de trouver un réponce claire et satisfaisante à la question: les tyty sont ils "intelligents" comme les autres races douées de conscience ou sont t'ils de simples sauterelles? Et cela même si ce n'était pas la question originel (cependant elle s'y rattache in fine).

Alors pour résumer (si l'archéofluff n'est pas invalidé officiellement), les tyty sont bel et bien des "être intelligents" comme les autres races puisqu'à la base ils auraient créés les Zoats comme éclaireurs/diplomates afin de collecter des infos sur la galaxie ou se trouvait l'impérium avant d'y arriver. En suite ils y sont arrivés déjà fin chaud. Ils n'ont plus eu besoin "d'intermédiaires" et s'en sont donc débarrassés puisque c'étaient leur créations/esclaves et qu'elles étaient devenu inutiles (et GW en a profité pour mettre au placard les zoats) et ils ont décidés de commencer à moissonner sans prévenir/alerter/faire deviner leurs intentions aux autres races de la galaxie de l'imperium.

Cette vision des choses valide les deux théories qui semblaient s'opposer à l'origine. En effet, les tyty sont bien une race douée d'une personnalité/caractère puisque ils sont capable de créer des esclaves diplomates afin d'avoir des infos sur leur "proies galactiques potentielles" et donc de faire des choix dans leur voyage. (En gros ils ont probablement compris que ça serait mieux d'absorber la galaxie où se trouvait l'imperium car plus intéressante en ADN ou plus facile à conquérir qu'une autre... Enfin bref, ils ou "l'esprit de la ruche" à décidé que c'était cette galaxie là qui allait passer dans son ventre et pas une autre. Cela démontre que ce ne sont pas des animaux no brain qui mange le premier truc venu et qu'ils se donnent du mal pour trouver une source de nourriture qui leur convienne alors que les animaux mangent ce qu'ils trouvent).

Et d'un autre coté ils restent une race inaccessible pour la compréhension humaine car ils sont xenos à 100% (depuis leur morphologie, technologie, origine jusqu'à leur façon de penser en passant par leur façon de voir les choses alors que les autres races de 40k ont toute une vision qui est compréhensible par les humains). Donc pour les autres races de 40k (nous y compris) les tyty sont comme des sauterelles no brain car on ne peut pas communiquer avec ni les comprendre alors qu'ils ont depuis le début une motivation et un but à l'instar de toutes les autres races. Ce qui pose problème c'est juste qu'ils "refusent/ne peuvent pas" communiquer leur intentions avec nous.

Donc pour répondre à la question initiale: Oui il pourrait y avoir une grande "alliance" face aux tyty si tout le monde connaissait leur véritable but. Mais ces derniers se gardent bien de faire connaitre leur motivations. C'est peut être une manière de priver leur ennemis d'une prise de conscience qui pourrait leur être salutaire puisqu'en révélant leurs visés il risquerait de provoquer une grande "alliance" contre eux? (Du coup les tyty seraient 'achment plus intelligent qu'ils le laisse croire, et ça c'est très fort pour des "sauterelles").

Halala Tzeentch tu est un sacré filou! Modifié le 9 janvier 2014 par Augustus Nero

[Souterrien]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1389279315' post='2494126']
Nous sommes bien d'accords, ce n'est donc pas une preuve d'intelligence ou de supériorité évolutive, uniquement une manifestation de force brute et, justement, d'échec sur la voie de l'évolution, puisque les Tyranides n'ont pas d'alternative.
[/quote]

Je ne dis pas ça. Toutes les espèces vivantes sont destinées à s'éteindre un jour ou un autre. Donc on ne peut pas parler d'échec pour les tyranides. Ils sont sur une certaine ligne d'évolution à un certain stade, la ligne s'arrêtera quand elle s'arrêtera.


[quote name='Xoudii' timestamp='1389279443' post='2494128']
Alors juste un truc, j'aime bien aussi l'idée des nids sans rien de mentalité humaine, mais il faut voir un truc 2 secondes: le visuel des nids. L'anthropomorphisme y est flagrant! Epee os, bio-knout, la majorité des canons. Il y a une souche anthropomorphe (doigts, poignets, tenir par un manche, etc.).
Et je trouve que Games qui s'en était un peu éloigné avec le relooking V4 y revient en V6 (je parle de la relation nids- arme, le reste du visuel c'est ok).

Donc vouloir absolument des nids bien loin de la conscience humaine alors que clairement leur concepteur (on va l'appeler comme ça l'Ancien C'Tan de la Ruche [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] ) était de morphologie "humaine". Y a pas beaucoup de création qui ont un mode de pensée complètement différent de leurs créateurs. car en toute logique il y a insufflé une part de sa vision.
[/quote]

Bingo! C'est l'impasse dans laquelle s'est mis GW avec les tyranides.
Il est connu maintenant que, comme les spectateurs (etc) ont besoin de s'associer ou de se projeter pour s'y retrouver dans une oeuvre fictive, il faut éviter de donner des looks aliens aux aliens. Dans son visuel, GW n'a pas ignoré cette exigence et on a du truc qui ressemble à de l'humain (d'ailleurs, si on se réfère au fluff, ça devrait être beaucoup moins tranché que ça puisque les tyranides font leur bioingénierie en réduisant au maximum aux caractéristiques utilitaires. En plus, au premier regard, un observateur peut reconnaître quelle espèce a été assimilée pour fabriquer la bestiole, chose qui n'est pas rendue dans les visuels)
Visuellement, GW marche dans les clous et respecte les exigences commerciales. Par contre, pour l'historique, ils ont pondu quelque chose qui est absolument non commercial pour le coup, en se tapant un délire d'auteur, en partant d''hypothèses strictes et en déroulant le truc. Ils n'ont pas arrondi les angles pour humaniser les tyranides, comme le voudrait la demande commerciale. Du coup, la grosse question est de savoir comment ils vont se tirer de cette impasse.

[Ocrane]

Bah franchement, je ne vois pas réellement d'impasse... J'vais jouer mon vieux con mais pour l'instant les tyranides me rappelles les Zerg pré-Broodwar et les Orcs pré-Beyond the dark portal.
(plus les Zergs, d'ailleurs mais pas pour le côté "race bio engeenirée")... *voix chevrotante* remember, youth ! Remember, nineties ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sleep.gif[/img]

Il me semble qu'il y ait plutôt un manque de background, un vide à combler et non une impasse avec un mur narrarif à démolir (si je peux me permettre de filer la métaphore). Modifié le 9 janvier 2014 par Ocrane

[Souterrien]

Les zergs sont très clairement humanisés sur tous les fronts. Je suis la Reine des Lames.

[Ocrane]

D'où le "pré-Broodwar", mais en fait il me semble que Kerrigan est déjà contaminée lorsqu'on entame la campagne Zerg (je crois qu'elle le devient à la fin de la campagne humaine mais j'ai un doute) mais qu'elle n'acquiert une réelle importance qu'à partir de l'extension.

Quand aux orcs, même s'ils sont déjà plus humanoïdes que les Zergs ou les Tyranides, dans Warcraft I et Tides of Darkness c'est une grosse horde (no comment...) de gros pas beaux.
Ils ne commencent à se nuancer qu'à partir de Beyond the dark portal (avant de devenir "gentils" dans le III et suivants... c'est un choix... j'aimais bien moi, la horde démoniaque qui ravageait tout [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/crying.gif[/img] ce sont mes plus beaux souvenirs de jeunesse). Modifié le 10 janvier 2014 par Ocrane

[Invité]

[quote]Les zergs sont très clairement humanisés sur tous les fronts. Je suis la Reine des Lames. [/quote]
On notera que pour prendre le contrôle des nuées zergs Kerrigan doit aller botter le cul des autres "overminds", donc des têtes pensantes zergs. Elle-même n'est "libérée" qu'à la mort de son propre maître zerg.

Pour les orcs Orcane c'est marrant que tu parles d'eux, vu que la Horde est justement guidée par ... des êtres venus d'un autre monde qui passent de planètes en planètes en conquérant tout sur leur passage... hm... ce concept m'est familier.

[Ocrane]

Yep ! C'était l'idée... même si le concept n'a commencé à être extensivement décrit qu'à partir du 3.

Il est d'ailleurs possible que les concepteurs n'avaient pas réellement défini le truc au début (enfin si, on avait au moins les grandes lignes). Mais qu'ils ont comblé les vides et fait un peu de rafistolage au fur et à mesure (j'en veux pour preuve : la nature changeante des draenei).

On retrouve d'ailleurs un peu la même méthode de construction avec les tyranides : on assemble des bouts éparses, on étend, de nouveau trous apparaissent lors de cette extension... on rebouche avec des choses ayant été créé depuis mais sans vraiment de rapport et on retire sur le patchwork ainsi créé pour réétendre, de nouveau trous apparaissent... etc...

Bon après l'univers de GW existent depuis plus longtemps et est beaucoup plus sujet à des changement massifs que celui de Blizzard mais c'est l'idée...

Reste à connaître la nature des prochaines rustines (si elles viennent)

[Souterrien]

[quote name='Ocrane' timestamp='1389376597' post='2494975']
D'où le "pré-Broodwar", mais en fait il me semble que Kerrigan est déjà contaminée lorsqu'on entame la campagne Zerg (je crois qu'elle le devient à la fin de la campagne humaine mais j'ai un doute) mais qu'elle n'acquiert une réelle importance qu'à partir de l'extension.

[/quote]

A l'heure actuelle, avec l'histoire des tyranides telle qu'elle est, une solution comme Kerrigan serait une aberration, un tour de passe-passe scénaristique pour se sortir de l'impasse actuelle. Les tyranides n'ont aucune raison de fabriquer un organisme comme Kerrigan reine des lames.
Donc si les zergs sont pareils qu'aux tyranides, il y a eu facilité scénaristique. Mais je pense qu'ils étaient humanisés, ce qui a permis la transition.

[Ocrane]

Disons que ce serait une évoltion du fluff [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]. Propre à faire pousser des hauts cris à certains comme les nécrons en leurs temps (et comme quantité d'autres choses, mis à par le moyen de reproduction des orks [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]).

Le concept des Zergs et des Tyranides est trop similaire à la base (des créatures bio-engeneerées avec un (des) estprit de la ruche/overmind)... Et je ne prétendrai pas que Blizzard a copié parce que les inspirations sont déjà nombreuses à la base.

Éventuellement, on pourrait supposer une intervention des ancien s(ou des Xel-naga pour les Zergs) sans forcement y voir un bête plagiat puisque le mythe de la race ancienne qui fonde/inspire des civilisations est propre à beaucoup d'univers de SF (Anciens, Xel-naga, Protéens ou même, pour reprendre un univers qui partage de nombreuses similitudes avec 40k, les Annunaki de Fading Suns et il y en a beaucoup d'autres... d'ailleurs pas mal d'univers de SF finissent par avoir "leur" civilisation antique de créateurs légendaires... autre exemple Star Wars et l'empire infini de KOTOR).

Tiens d'ailleurs, en parlant de Fading Suns, on a également une race 100% bio sans conservateur, les symbiotes qui, une fois de plus, partagent quelques ressemblances avec les tyranides, on a aussi les Rachni de Mass Effect et ce qui est fun c'est que finalement aucun de ces différents auteurs n'invente grand chose parce que dès qu'ils collent une bio-race (oui, c'est un hideux barbarisme mais vous voyez l'idée) ils se sentent obligé d'y foutre un p... d'esprit de la ruche...

Soit, donc : Ou GW souhaite faire quelques chose de totalement différents (c'est possible mais jusqu'ici on retrouve toujours des similitudes avec d'autres créations d'autres univers... ce qui n'est pas forcement un reproche) ou alors, tout comme on trouve des similitudes entre les races, on peut extrapoler sur les trous et les manques de ces différentes races pour imaginer ce qu'elles pourraient devenir.

Et, invariablement, elles finissent toutes par s'"humaniser" au fil du temps[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] (quand elles ne le sont pas dès le début)... En plus dans 40k le créneau de l'horreur tentaculaire est déjà pris par le Chaos (si j'en crois les évolutions de fluff lues dans le jdr) du coup les tyranides, s'ils restent dans cette optique, ne sont pas spécialement originaux au sein de l'univers de 40k.

Reste donc l'évolution vers un overmind (sans rapport avec celui de Starcraft, hein... Juste un "sur-esprit") qui finit par entrer en contact avec les forces en présence...
Probablement l'humanité vu que l'univers est très imperiumo-centré (mais ce pourrait-être les tau ou les eldar mais ça le fait moins pour une identification à l'interlocuteur éventuel... sauf si on est fan de ces races).

[quote][color="#330000"][size="2"]Donc si les zergs sont pareils qu'aux tyranides, il y a eu facilité scénaristique.[/size][/color][/quote]
Vu que Starcraft et Broodwar sont sortit dans un court laps de temps (98 et 99), l'éventuelle facilité était probablement prévue dès le départ. Et, sur cette base, ils ont pu bosser pendant plus de 10 ans sur le scenar du 2.
Après c'est vrai, ce n'est pas forcement très original mais c'est ce que la majorité du publique s'attend à retrouver (et qu'importe les quelques irréductibles pro-originalité-totale, ce ne sont pas eux qui font le plus de chiffre d'affaire).

Les gens sont faignants et même dans l'originalité beaucoup veulent finir par se retrouver en terrain connu... Ce qui est loin d'être un mal, tant que ce terrain garde sa petite touche d'originalité propre à l'univers.

Beaucoup ont fantasmé sur Kerrigan au cours des années 2000 (j'en veux pour preuve le nombre de fanart sur le sujet, sans même parler des (trop faciles) Rules 34)... de là à dire qu'on aura un perso hybride (et féminin, forcement, avec une carapace de chitine moule-boobs totalement illogique) de tyranide/humain un jour il n'y a qu'un pas que je ne franchirai certainement pas.

Mais plus de l'"humanisation" tant décriée... C'est une probabilité qui est loin d'être nulle. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Modifié le 10 janvier 2014 par Ocrane

[Phog]

Plop all ! j'ai lu avec plaisir ce topic sur les tyty, d'un point de vue fluffique cette race m'attire vraiment de part ses nombreux mystères, j'ai vu que le codex v6 venait de sortir ! quelqu'un l'a lu et peu donner ici les révélations importantes sur le fluff ?

[FreDrich_00]

Aucune révélation dans le codex V6, rien de bien nouveau par rapport a ce qui a déjà été écrit.

[Invité]

Tiens, j'ai envie de me culturer un peu.
Est-ce que le narval existe toujours dans ce codex V6 ? Le vaisseau chelou qui faisait avancer les tytys à une vitesse folle en sortant un tour de magie de son cul ?
Si ya un truc qui m'horripile chez les tytys c'est bien ce vaisseau !

[FreDrich_00]

Parce que je t'ai entendu hurler dessus souvent par ici (et a juste titre, faire passer les tyranides en vitesse sub-luminique est d'une betise crasse), j'y ai fait attention.

Aucune mention n'est faite du narval. On parle par contre d'une flotte ruche dans le warp (en fait, qui dérive et arrive a l'autre bout de la galaxie). Mais dans la partie sur les bio-ships, on ne clarifie pas comment ils se déplacent entre système, ni dans un sens ni dans l'autre.

Mais vu que GW aime faire des bêtises avec la physique niveau 5eme, les crones (virago en VF je crois) gardent les vaisseaux dans l'espace. Oui, des ailes dans l'espace. Si si. Alors que tout le monde sait que le seul moyen que les tyranides se déplacent, c'est en transformant toute la bio-masse en cassoulet pour ensuite faire des prouts assez conséquent pour se propulser.

[Phog]

Je suis tellent déçus.... je pensais qu'ils allaient quand même donner un ordre d'idée un peu plus précis de la menace pour faire grosbill et faire vendre le codex toussa toussa.. dommage

[Invité]

[quote] Oui, des ailes dans l'espace[/quote]
Baaaaah on fera comme si c'était comme les eldars, des voiles cosmiques

Le narval est mort, enfin ! Niark niark niark.
Et les Tytys retournent bel et bien dans le warp pour se déplacer. Il est bien ce codex en fait, je vais peut-être lui chuchoter des mots doux à l'oreille et l'inviter chez moi, histoire de voir.

Pour ce qui est de la menace Phog faut rester réaliste ^-^ depuis leur création les tyranides sont "la super menace qui va nous tomber sur le coin de la figure" et ça fait bien 20 ans que leur fluff n'a pas évolué particulièrement, sauf pour le coup de Kryptman (ortho?) qui joue la carte de la terre brûlée (ça c'est une conséquence réelle, pour une fois).
Rappelons que le background est une mise en contexte, pas une histoire qui doit avancer au fil du temps.

[Phog]

Ouai mais j'adore le fluff je lis mass bouquins warhammer et j'en ai trouvé aucun sur les tyty, j'ai beaucoup appris sur les necrons dernièrement avec "Le marteau et l'enclume" mais je suis encore sur ma faim pour le reste. Vous savez s'il existe un livre sur ce fluff ? en anglais peut-être ?

[FreDrich_00]

Un bouquin centré sur les tyranides ? Aucun a ma connaissance.
Un bouquin ou les tyranides sont l'antagoniste ? Un paquet par contre. Et vu que j'aime me répéter, dans Ciaphas Cain il y en a pas mal. Modifié le 20 janvier 2014 par FreDrich_00

[Phog]

Ouai je sais ils sont souvent les gros méchants ^^

[Invité]

Puisqu'une Princesse d'Ambre m'a amené le codex tyranides, on peut relancer un peu le sujet.

Il est clairement écrit dans le codex que les Tyrans possèdent une conscience propre et une certain degré d'initiative (l'esprit ruche ordonne et ils peuvent à peu près choisir comment opérer... comme un commandant impérial au fond).
On notera aussi qu'il est écrit :

"Du fait de leur lien synaptiques hautement développé et de leurs capacités cognitives supérieures, les tyrans des ruches peuvent mobiliser de puissants pouvoirs psychiques en mobilisant une petite partie de l'énergie de l'esprit-ruche, ils sont capables de revigorer des essaims, de briser le moral de l'ennemi ou de brûler son âme".

Que nous apprend ce texte ? Que plus une créature est "synapse", plus son lien [i]psychique[/i] avec l'esprit-ruche est fort. Ca dit aussi explicitement que l'esprit-ruche est une réserve d'énergie psychique (à l'instar d'un dieu/démon du warp).
Comme l'esprit-ruche préserve l'esprit des tyrans morts et peut les refourguer dans un nouveau corps, on a là encore une preuve que c'est une créature psychique, warp.
On notera aussi que le Tyran est clairement décrit comme le chef de l'essaim (au moins au sol), et que c'est à travers lui (et les autres créatures synapses donc, à priori) que l'esprit-ruche "voit". Mais c'est le Tyran qui dirige, point. On a là un véritable chef de guerre qui prend des décisions stratégiques basées sur son expérience personnelle. Sur ce point précis un Tyran est l'équivalent d'un général humain.

On notera que les guerriers tyranides qui accompagnent un Tyran sont ses "frères génétiques", ce qui peut amener un joueur amateur de fluff à considérer que les guerriers et le Tyran partagent une longue expérience commune et sont unis par un "lien de famille" (un lien de nuée, plutôt). Du coup, là encore, il y a carrément moyen "d'humaniser" ces personnages.
Simplement, les tyranides qui "meurent" peuvent ressusciter... ce qui implique forcément un comportement tout particulier et un certain détachement face à la mort (un Tyran ne va pas chialer parce que son ami le guerrier est mort -> il va ressusciter demain, alors osef).
Au final les tyranides permettent tout un tas de mises en scènes intéressantes... c'est simplement que leur technologie et leur société sont différentes (un guerrier ne veut pas mourir si cela implique l'échec de la horde, un humain ne veut juste pas mourir, dans les deux cas les réactions se valent au niveau "narratif").

Tiens, pour les termagants c'est intéressants puisqu'il est écrit que l'esprit-ruche étouffe leur instinct de survie pour les envoyer à la mort, ce qui nous indique donc que les termagants ont "naturellement" un instinct de survie. Ils sont aussi explicitement "sacrifiables", à l'inverse des guerriers tyranides.

Le fluff des génovores montre clairement que les cultes genestealers ne sont pas morts, bien au contraire.

La description des pouvoirs psy des zoanthropes met encore une fois en avant le fait que l'esprit-ruche est éminemment psychique (warp).

Au final, tout ça pour dire que non, les tyranides sont intéressants sur le plan narratif.... il suffit simplement d'accepter leurs différences et de mettre en avant leurs actes qui seront similaires à ceux des humains. Qu'une armée soit fanatiquement dévouée à l'Empereur ou à l'esprit-ruche, ses actions seront finalement assez proches, seuls les buts divergent réellement.
Une forteresse peut parfaitement abriter un relai synaptique, une créature en gestation (ou des dizaines de milliers de créatures en gestation), voir même un canon sol-espace, puisque la technologie tyranide permet ce genre de choses.
Et oui, avec un tout petit peu de travail on peut rendre une nuée intéressante et avoir de l'empathie pour elle.

Tiens, par exemple, considérez qu'une créature synapse qui meurt loin de la horde ne peut pas ressusciter, et vous obtenez une créature qui a tout d'un coup beaucoup moins envie de mourir (et aura alors des réactions d'auto-préservation qui peuvent la pousser à adopter un comportement très "humain").

ps: les space marines du chaos attaquent un monde pour le détruire et le livrer au warp, puis repartent dans leurs vaisseaux. La black legion est une légion errante qui vit dans ses vaisseaux. La différence avec les tyranides n'est pas énorme, d'autant que les SMC sont les esclaves des dieux du chaos et quand un dieu ordonne, on obéit. Imaginez comment pense et agit un seigneur du chaos et faites pareil pour un Tyran tyranide, ce sera carrément valable. Modifié le 21 janvier 2014 par Invité

[Ocrane]

T'apporter un codex est peut-être plus divertissant que de jouer à la Marelle ?

[quote][color="#330000"] [/color][color="#330000"][size="2"]les space marines du chaos attaquent un monde pour le détruire et le livrer au warp, puis repartent dans leurs vaisseaux. La black legion est une légion errante qui vit dans ses vaisseaux. La différence avec les tyranides n'est pas énorme, d'autant que les SMC sont les esclaves des dieux du chaos et quand un dieu ordonne, on obéit. Imaginez comment pense et agit un seigneur du chaos et faites pareil pour un Tyran tyranide, ce sera carrément valable.[/size][/color][color="#330000"] [/color][/quote]Excepté une différence de taille, que tu as soulevé plus tôt dans ton propos : un seigneur du Chaos ne meure qu'une fois (normalement).
De plus, la plupart (tous ?) sont des êtres éminemment égocentrique alors que le tyran, si j'ai bien compris, en dépit ne semble qu'avoir un très faible ego (mais existant néanmoins).
En fait, j'ai l'impression qu'on s'est trop focaliser sur le terme d'"humanisation" et que celui d'"individualisation" serait plus juste.


Si j'ai bien compris, tant que le tyran reste à porté de l'esprit, le devenir de son corps n'a guère d'importance ? Son expérience et la personnalité qui en découle (si faible soit celle-ci) peut-être réinjecté à loisir par l'esprit de la ruche ?

C'est ce qui m'a semblé comprendre de ta review, auquel cas effectivement, l'idée peut être intéressante (un commissaire et un tyran qui revient sans cesse peuvent-ils jouer à chat à travers les champ de bataille ? Attendu que l'esprit de la ruche enverra plus probablement le tyran qui a l'expérience de ce commissaire précisément).

De même (même si l'intérêt est peut-être un peu plus limité) : un gaunt coupé de l'esprit de la ruche pourrait finir par acquérir un semblant de personnalité ? Au fur et à mesure qu'il récupère son instinct de conservation ?


En revanche (même s'il s'agit d'un pinaillage) : ok, l'esprit de la ruche est une entité psychique mais est-elle réellement une entité [i]warp [/i]pour autant ?
Je croyais que l'esprit de la ruche projeté une ombre dans le warp, coupait les transmission astropathique and so on.
J'avais interprété ça, justement, comme une entité.... bah désincarnée certes mais existant entre le warp et le materium... Un peu comme la Toile (je n'ai [i]pas [/i]supposé qu'elle pouvait être dans la toile).
Y'a-t-il des info précises sur le sujet ? Est-ce vraiment une entité warp (sans conjecture possible) ? La rumeur au sujet de l'Outsider est-elle toujours d'actualité ? Modifié le 21 janvier 2014 par Ocrane

[wismeril]

J'ai plutôt l'impression que l'esprit de la ruche c'est l'équivalent d'un dieux du warp qui se serait incarné dans l'univers physique.

Pour les créatures hors du contrôle synapse, il me semblait qu'elles retournait à l'état "sauvage" en fonction de leurs capacités.
En partant du gaunt, à l'intelligence d'un chien, jusqu'au lictor qui est un infiltrateur en milieux hostile qui serait l'équivalent d'un SAS ou d'un navy seals, avec sa mission et ses objectifs.

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]jusqu'au lictor qui est un infiltrateur en milieux hostile qui serait l'équivalent d'un SAS ou d'un navy seals, avec sa mission et ses objectifs. [/size][/color] [/quote]

Là, pour le coup c'est de l'humanisation... En plus il me semblait que le lictor agissait déjà très loin de l'esprit de la ruche (pas certain de ce point mais il était dans un supplément de Dark Heresy dont le cadre se situe assez loin des grands assauts tyranides.).

Niveau inspiration pour le lictor tu devrais peut-être plutôt chercher du côté du comportement du predator...

- Un tyranide avec une intelligence perverse (forcement puisque Xenos) et à moitié invisible,
- une jungle,
- une bande de catachan,
- une mission de reconnaissance,
- ???,
- PROFIT.

C'est vrai que le gaunt n'était pas l'idée la plus intéressante (le lictor, en l'occurence, l'est plus)... J'avais juste l'image des mascottes idiotes qui abondaient dans les DA des années 90. Modifié le 21 janvier 2014 par Ocrane

[Augustus Nero]

[quote]ps: les space marines du chaos attaquent un monde pour le détruire et le livrer au warp, puis repartent dans leurs vaisseaux. La black legion est une légion errante qui vit dans ses vaisseaux. La différence avec les tyranides n'est pas énorme, d'autant que les SMC sont les esclaves des dieux du chaos et quand un dieu ordonne, on obéit. Imaginez comment pense et agit un seigneur du chaos et faites pareil pour un Tyran tyranide, ce sera carrément valable. [/quote]

Oui, je suis d'accord pour le coté "on arrive et on détruit (mange) tout pour les dieux (l'esprit de la ruche) et puis après on repart dans nos vaisseaux (bio vaisseaux)". Par contre je ne suis pas d'accord pour le coté "Quand un dieu ordonne, on obéit". Les tyty n'ont pas le choix, il font ce que l'esprit ruche leur dit de faire et rien d'autre. Après les tyrans sont visiblement libres de choisir la manière de procéder, ce qui je le concède, dénote une certaine individualité chez les tyty. Mais jamais ils ne sont totalement libres de leurs mouvements. je vois mal un tyran dire : "Tient aujourd'hui j'ai pas envie de faire de la biomasse, à la place on va faire un concours de crachat d'acide"... Non, il faut toujours qu'ils concrétisent ce qui est bon pour l'esprit de la ruche càd assimiler toujours plus de biomasse si possible en en dépensant pas trop. Peut importe le moyen employé il doivent pourvoir à ce pourquoi ils ont été engendrés.

Par contre, les SMC ne sont en rien tenus d'obéir aux dieux. Ils sont les "esclaves du chaos" car malgré tous leurs efforts pour être "libre" ils sont toujours obligés à la fin de se tourner vers lui pour avoir ce qu'ils veulent. Qu'on soit bien clair je ne parle pas des marines cultistes ou des unités possédés par le pouvoir d'une divinité qui ont un libre arbitre carrément limité puisqu'ils se sont dédiés corps et âme à un dieux particulier et sont donc in fine esclaves des caprices de celui ci. Je parle bien de ceux qui font clairement ce qu'ils veulent sans tenir compte de l'avis/des ordres des dieux. Les Reds Corsaires, une partie de l'Alpha légion et des Night Lords n'obéissent que quand ils y voient un moyen d'obtenir ce qu'ils convoitent. Les seigneurs du chaos sont plus "individualisés" que les tyty, et ils possèdent tous une vrais personnalité puisque ce sont (à la base) des humains. Pour reprendre l'exemple de la Black Légion (si chère à mon coeur cramoisi), a ton avis pourquoi Abaddon est devenu aussi puissant?

Réponce : Par ce qu'il à su jouer avec les dieux pour avoir ce qu'il voulait sans les laisser le transformer en un pauvre larbin sans libre arbitre. Abaddon n'est pas un cas isolé, quelques seigneurs du chaos font déjà ce qui est dans leur intérêt propre avant de servir les dieux (parfois les deux vont ensemble mais pas toujours).

Ps: Pour ton exemple, les démons (liés à une divinité) sont plus proche des tyty que les SMC. Et c'est justement par ce qu'il n'ont pas le choix de leurs actions (malgré leur indéniable individualité et leur personnalité propre) qu'ils sont 100% esclaves du chaos. Modifié le 21 janvier 2014 par Augustus Nero

[Invité]

Disons que le Gaunt, tout en étant une créature vivante capable de se débrouiller seule à l'occasion (genre lâchée dans la nature), est quand même avant tout une "arme biologique sacrifiable".
Là où les guerriers passent déjà plus pour les "vrais tyranides", ceux qui survivent et qui ne sont pas envoyés bêtement au tas.

[quote]
Si j'ai bien compris, tant que le tyran reste à porté de l'esprit, le devenir de son corps n'a guère d'importance ? Son expérience et la personnalité qui en découle (si faible soit celle-ci) peut-être réinjecté à loisir par l'esprit de la ruche ?[/quote]
Les Tyrans sont immortels car ils ressuscitent. C'est écrit texto.
D'ailleurs il n'y a aucune mention de "portée" de l'esprit-ruche, ça c'est moi qui le suppose (pour qu'on puisse avoir un peu de tension narrative et une réelle volonté de gagner). De toutes façons si la flotte ruche est détruite les tytys auront bien du mal à revenir (sauf à se faire un nid sur la planète, c'est tout à fait possible après tout).

[quote]C'est ce qui m'a semblé comprendre de ta review, auquel cas effectivement, l'idée peut être intéressante (un commissaire et un tyran qui revient sans cesse peuvent-ils jouer à chat à travers les champ de bataille ? Attendu que l'esprit de la ruche enverra plus probablement le tyran qui a l'expérience de ce commissaire précisément).[/quote]
Oui exactement.

[quote]De même (même si l'intérêt est peut-être un peu plus limité) : un gaunt coupé de l'esprit de la ruche pourrait finir par acquérir un semblant de personnalité ? Au fur et à mesure qu'il récupère son instinct de conservation ?[/quote]
Tel que c'est écrit oui, le Gaunt est "forcé" à se sacrifier par l'esprit de la ruche, mais possède un instinct de survie. De là à parler de personnalité... mais en tout cas il n'est pas décérébré.
En fait l'esprit de la ruche a vraiment l'air de fonctionner comme une grosse réserve psychique avec une volonté propre (tiens, comme un dieu du chaos), et il influence énormément les tyranides, sans qu'il ai l'air indispensable à leur existence. Pour moi c'est un genre de "dieu symbiotique".
[quote]
En revanche (même s'il s'agit d'un pinaillage) : ok, l'esprit de la ruche est une entité psychique mais est-elle réellement une entité warp pour autant ? [/quote]
Ta question est un non-sens, ce qui est psychique est lié au warp, point. Une communication télépathique passe par le warp, une pouvoir psychique passe par le warp, etc
[quote]
Je croyais que l'esprit de la ruche projeté une ombre dans le warp, coupait les transmission astropathique and so on.
J'avais interprété ça, justement, comme une entité.... bah désincarnée certes mais existant entre le warp et le materium... Un peu comme la Toile (je n'ai pas supposé qu'elle pouvait être dans la toile).[/quote]
Ce phénomène est expliqué depuis le tout début du fluff tyranide : toute créature a une présence dans le warp (son âme) tout déplacement au sein du warp a un effet sur celui-ci, comme les vagues que créé un navire quand il se déplace sur l'eau. Les tyranides sont tellement nombreux que leur "masse" dans le warp provoque un raz-de-marée qui empêche les communications et les voyages warp, exactement comme un navire qui serait détourné de sa route par une tempête.
C'est logique. Des centaines de millions (des milliards ?) de créatures qui voyagent dans le warp, avec en plus des créatures psykers de très forte puissance (Tyran, Dominatrix...) provoquent une "vague" dans le warp quand elles se déplacent.
Pour rappel les vaisseaux provoquent aussi cet effet mais à une échelle beaucoup plus petite, et c'est ce qui permet aux astropathes de prédire l'arrivée ou d'en sentir l'arrivée en espace réel.
Dans [i]Garde d'honneur[/i] l'arrivée des vaisseaux chaotiques (je crois qu'ils sont chaotiques, enfin osef) provoquent une "onde de choc" warp qui altère légèrement la planète pendant quelques jours ("aurores boréales chelou" et autres phénomènes psychiques bizarres).

Mais donc, l'ombre dans le warp n'est pas à proprement parlé un effet voulu par les tyranides, mais un effet mécanique dû au fonctionnement même du warp.

Accessoirement ce sont ces "vagues" warp qui permettent aux devins de savoir quand un évènement va se passer : le "choc" provoqué par tel ou tel désastre a un fort echo dans le warp et comme le temps n'existe pas dans cette dimension "l'information" peut être captée. C'est la base de la divination ^-^ (je résume un peu vu que bon, ça reste pas très clair, le warp).

ps: Augustus, les marines du chaos n'ont pas le choix non plus quand leur Dieu leur ordonne un truc. Un des grands points du background SMC est qu'ils sont les esclaves éternels des dieux, et que pour eux la mort est sans importance, seule la destruction compte (en gros). Modifié le 21 janvier 2014 par Invité

[Deirdre enfermée à la cave]

A propos de l'âme des tyranides, il y a cette bataille sur Shadowbrink où nos aimables bestioles ravagent un monde cachant un portail permettant à des démons de passer. Le massacre de milliards d’individus active ledit portail et voilà que les démons sortent prêt à torturer, tuer, corrompre les humains... sauf que plus d'humain.

Les démons l'ont un peu mauvaise vous le comprendrez. Parce que non seulement on leur a volé leur proie mais, je cite (page 29) :

[quote][i]Projetant leurs perception surnaturelle à travers Shadowbrink, la confusion des seigneurs démoniaques se mua en outrage en constatant la marée d'organismes xeno qui grouillait à sa surface et dans le ciel. Ces créatures ne possédaient pas d'âme à corrompre ou à manipuler, elles ne pouvaient pas plus être conduites à la damnation qu'un tas de pierres[/i][/quote]

Cela prête à confusion non ? pas d'âme, pas de personnalité (à voir pour les Nécrons de haut rang notez) ?