Le problème des Tyranides

[Ocrane]

[quote][color=#330000][size=2]Ta question est un non-sens, ce qui est psychique est lié au warp, point. Une communication télépathique passe par le warp, une pouvoir psychique passe par le warp, etc[/size][/color][/quote]

OK, esprit=warp dans la galaxie de 40k (et l'âme des psyker est comme une chandelle qui brille plus fort que celles des autres... etc. pas de soucis) mais il y a déjà tellement d'exception et de trucs bizarres que même si la séparation immaterium/materium est un truc censément universel beh... des créatures d'une autre galaxie ont peut-être une âme... euh... alien.
C'était l'idée.

Au temps pour mes suppositions.

[quote][color=#330000][size=2]Cela prête à confusion non ? pas d'âme, pas de personnalité (à voir pour les Nécrons de haut rang notez) ?[/size][/color][color=#330000][size=2] [/size][/color][/quote]

En prenant l'expression complète c'est : [color=#330000]pas d'âme [/color][i]à corrompre [/i][color=#330000]ou à manipuler... Peut-être ont-ils bien un embryon d'âme mais protégé par une entité tellement puissante qu'ils ne peuvent rien y faire?[/color]
[color=#330000]Peut-être un tyranide coupé de l'esprit de la ruche pourrait-il justement devenir corruptible alors que son individualité peut commencer à s'exprimer ?[/color]

[Xoudii]

hum l'individualité des nids ne signifie pas pour autant âme d'après moi.
Perso je vois les nids comme l'IA de Matrix. Il y a un esprit qui dicte tout, et les programmes obéissent, avec certains plus libre de mouvement que d'autres. Il y a des individualité sans pour autant avoir une âme.
L'invasion de Scion par les robots-pieuvres est, pour moi, exactement la même chose qu'un assaut nids. Une masse régie par une volonté unique mais avec tout de même des actions "libres" de chaque bots.

D'ailleurs c'est marrant car on peut pousser le parallèle plus loin. A quand une mutation (car il y a toujours une part d'entropie) qui va donner naissance à un Tyran indépendant de l'Esprit? On parle tous de kerrigan, mais un Agent Smith Nids, ça ça le ferait!!!

[Augustus Nero]

[quote]En fait l'esprit de la ruche a vraiment l'air de fonctionner comme une grosse réserve psychique avec une volonté propre (tiens, comme un dieu du chaos), et il influence énormément les tyranides, sans qu'il ai l'air indispensable à leur existence. Pour moi c'est un genre de "dieu symbiotique".[/quote]

Je partage aussi cette vision. La "divinité esprit de la ruche" est présente aussi bien dans le domaine immatériel en provoquant une onde de choc dans le warp (donc elle est palpable dans celui ci) que dans le monde réelle ou chaque tyty est en quelque sort une incarnation de cette "divinité". La relation "dieu" - "serviteur" est ici bien visible. Les tyty dans leur ensemble constituent la personnification d'une entité warp très puissante dont ils sont en fait à l'origine. Puisque si on considère l'esprit de la ruche comme une divinité warp, on doit accepter que c'est l'existence des tyranides qui à fait naitre et qui "nourrit" l'esprit de la ruche tandis que celui ci aiguille ses serviteurs dans l'espace matériel pour les "utiliser" à fin de continuer d'exister en devenant plus puissant. L'effet est donc rétroactif.

C'est un peu comme les dieux du chaos qui ont été créer indirectement par les humains (comprend aussi les SM) ou les eldars et qui tendent à grandir en parallèle à leur développement (pour les humains). Par contre contrairement aux tyty, tout les humains ne sont pas forcément des incarnations des dieux du chaos, et même ceux qui se vouent aux chaos ne reçoivent pas forcément une réponse des dieux (comme les 3/4 des cultistes qui ne verront jamais de démons ou de SMC de leur vie alors qu'ils vénèrent les dieux noirs).

[quote]ps: Augustus, les marines du chaos n'ont pas le choix non plus quand leur Dieu leur ordonne un truc. Un des grands points du background SMC est qu'ils sont les esclaves éternels des dieux, et que pour eux la mort est sans importance, seule la destruction compte (en gros). [/quote]

Je crois que tu comprends différemment "être esclave du chaos". Moi je comprends que peu importe ce qu'ils font, ça nourrit toujours les dieux car ils se sont détournés de l'empereur. Pour eux, aucun espoir de rédemption ou de gloire, ils se sont damnés pour toujours (ça aussi c'est un grand point du background des SMC). Ca ne veut pas dire que forcément ils obéissent aux ordres des dieux. Ils peuvent très bien les servir indirectement tout en refusant d'exécuter un ordre directe de ceux ci. Par exemple, un Night Lord qui sème la mort et la destruction pour son simple plaisir sans obéir directement à un dieux, sert en fait la cause du chaos.

La mort est sans importance pour eux? C'est vrais pour une partie qui voient une fin dans le fait de mourir au service de leur dieu mais je pense aussi que c'est catastrophique pour un certain nombre car beaucoup veulent devenir immortel et mourir pour devenir immortel c'est pas le meilleur des plans. Le but de tout les SMC n'est pas de mourir pour la gloire d'un dieu mais avant tout de pouvoir utiliser leurs immenses pouvoirs pour arriver à leur fin (au hasard tuer l'empereur ?[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]/>). La mort est une fin de vie possible pour eux mais ce n'est pas elle qui les a attirés du mauvais coté. Là c'est clairement la nature corruptrice du chaos qui ressort: Ils espèrent devenir immortels pour arriver à leur fin (s'ils échouent autant mourir pour les dieux ça sera déjà ça de pris) mais une fois qu'ils sont devenus immortels, ils ne peuvent plus atteindre leurs buts car ils sont totalement dépendent du chaos, donc des dieux, et donc ils sont esclaves à tout jamais. C'est la meilleur arnaque que j'ai vue de toute ma vie ^^.

[quote]A propos de l'âme des tyranides, il y a cette bataille sur Shadowbrink où nos aimables bestioles ravagent un monde cachant un portail permettant à des démons de passer. Le massacre de milliards d'individus active ledit portail et voilà que les démons sortent prêt à torturer, tuer, corrompre les humains... sauf que plus d'humain.

Les démons l'ont un peu mauvaise vous le comprendrez. Parce que non seulement on leur a volé leur proie mais, je cite (page 29) :

Citation

[i]Projetant leurs perception surnaturelle à travers Shadowbrink, la confusion des seigneurs démoniaques se mua en outrage en constatant la marée d'organismes xeno qui grouillait à sa surface et dans le ciel. Ces créatures ne possédaient pas d'âme à corrompre ou à manipuler, elles ne pouvaient pas plus être conduites à la damnation qu'un tas de pierres[/i]

Cela prête à confusion non ? pas d'âme, pas de personnalité (à voir pour les Nécrons de haut rang notez) ? [/quote]

Très intéressant... ça voudrais dire que les tyty sont encore autre chose que ce que l'on connais jusque là. Donc là ça ferrait plus pencher la balance du coté des "sauterelles no brain" qui sont juste une extension d'une entité plus grosse.

EDIT: [quote]D'ailleurs c'est marrant car on peut pousser le parallèle plus loin. A quand une mutation (car il y a toujours une part d'entropie) qui va donner naissance à un Tyran indépendant de l'Esprit? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] On parle tous de kerrigan, mais un Agent Smith Nids, ça ça le ferait!!! [/quote]

Yeah ça serait vachement cool (mais pas trop en accord avec le fluff tyty) ! Modifié le 21 janvier 2014 par Augustus Nero

[Invité]

Pour avoir des pouvoirs psychiques il faut avoir une âme les gens hein !
Les tyranides communiquent par télépathie, donc par l'esprit, donc par le warp, grâce à l'esprit de la ruche qui leur sert de réservoir psychique. Les robots de Matrix communiquent par ondes radios, tout bêtement, et sont des Intelligences artificielles très perfectionnées.
Rappel :
[quote]Le Warp et le Vivant

Le warp a une relation étrange avec la matière : chaque objet a un reflet dans le warp (énergie warp organisée d'une certaine façon), reflet d'autant plus « important » que l'objet est « complexe », faute de meilleurs termes. On obtient ainsi une graduation du minéral à l'être intelligent, en passant par végétaux et animaux.

Ce reflet est appelé généralement âme. Une conséquence de ce reflet en espace réel est une sphère d'énergie warp (peu dense) plus ou moins centrée sur le cerveau de la créature, ou bien sur son centre de gravité si elle en est dépourvue. C'est ce qui permet par exemple aux astropathes, aveugles, de ressentir leur environnement. Cette sphère est appelée esprit ou psychée. Le lien reliant l'âme à l'esprit est appelé Animus.[/quote]
Un Tyran, qui est non seulement un organisme très intelligent capable de raisonnements complexes mais qui est aussi un puissant psyker qui [b]canalise l'énergie de l'esprit-ruche[/b], possède une "âme" un "esprit" fort. Point.
L'esprit ruche est une source d'énergie psychique. Au passage le simple terme "esprit" ruche fait que c'est censé être un truc psychique.
Certes, le gaunt moyen est un peu con et n'a pas un esprit très développé, son âme sera donc petite, probablement même insignifiante par rapport à celle d'un humain, mais ça ne l'empêche pas d'avoir un esprit (une âme).

Si les tyranides n'avaient pas d'âme ce seraient des [i]parias[/i], à la puissance psychique négative.

Je ne vois pas de raison de s'obstiner à vouloir faire des tyranides des créatures qui violeraient les lois basiques de 40k. Pourquoi les rendre incohérents et incompréhensibles alors que toutes les clés pour les comprendre sont données dans leur background ?

Les démons l'ont mauvaise de rencontrer des tyranides parce qu'ils ne peuvent effectivement pas être corrompus par les "promesses/valeurs" du chaos ... puisque les dieux du chaos sont essentiellement humains et que les tyranides ont un mode de pensée totalement différent, une société différente, et que de toutes façons ils sont sous l'emprise de l'esprit-ruche.
Rappelons quand même qu'un culte genestealer peut vénérer le chaos.
[quote]
D'ailleurs c'est marrant car on peut pousser le parallèle plus loin. A quand une mutation (car il y a toujours une part d'entropie) qui va donner naissance à un Tyran indépendant de l'Esprit? />/> On parle tous de kerrigan, mais un Agent Smith Nids, ça ça le ferait!!![/quote]
Techniquement un Tyran [i]est[/i] l'esprit-ruche tyranide, comme chaque Grand Immonde [i]est[/i] Nurgle. Une incarnation de chair et de sang d'une créature psychique (d'un dieu, même, si si j'ose le dire).

Faut rappeler que pour sombrer dans le chaos il faut accepter le concept de vénération et il faut en toute connaissance de cause servir ses intérêts, ou bien il faut sombrer lentement au fil du temps vers le chaos, par des actes toujours plus douteux... Je ne vois pas trop comment des tyranides pourraient [i]sombrer dans le chaos.[/i] Un mortel jure de servir son Dieu en échange du pouvoir, c'est un réel "accord" qui se fait.
Les orks non plus ne sont pas faciles du tout à corrompre, pourtant ils ont une âme.

Faut aussi rappeler que chaque esprit est différent. L'esprit d'un space marine est bien plus difficile à atteindre que celui d'un humain, et pourtant il n'a pas "une plus grosse âme". C'est assez bien mis en scène dans la série Eisenhorn (Xeno, Malleus, Hereticus) dans laquelle chaque personne rencontrée par Eisenhorn a un esprit bien à lui, qui se manipulera différemment d'un autre. Modifié le 21 janvier 2014 par Invité

[Phog]

Personnelement je trouve qu'il est inutile d'humaniser les tyranides, Je les ai toujours vu comme quelque chose de différent car tout dans leur backgroud semble indiquer qu'ils sont des xenos impossible à appréhender. Ils sont peut-être une arme qui aurait échappé à ses créateurs (comme les réplicateurs de stargate mais en version biologique) ce qui expliquerait leurs actions, ils auraient recu l'ordre simple de protéger à tout prit un empire extraterrestre ou une planete d'une race xenos d'une autre galaxie, quelque chose aurait mal tourné (mutations, exinction de leur créateurs) et ils auraient décidé d'exterminer toutes les menaces potentielles ce qui implique raser tous l'univers ^^ le fait qu'ils soient peut-être une création de la "science" expliquerait peut-être le fait qu'ils ne semble pas posséder une âme aux yeux du chaos. Modifié le 21 janvier 2014 par Phog

[Ocrane]

Beh... L'idée n'est pas tant de les humaniser que de déterminer la possibilité de l'émergence d'une individualité.
Est-ce que certain pourrait avoir un libre-arbitre, même minime, ou au contraire l'acquérir dans des circonstances exceptionnelles ?
Ce genre de chose...

Le condensé qu'en a fait l'inquisiteur laisse penser que ce pourrait être le cas. Pour des raisons stratégiques (le cas du tyran qui "pourchasse" un commissaire) ou accidentelles (un organisme tyranide revenu à l'état sauvage).

Au final cette solution est propre a satisfaire le plus grand monde :
- Il y a la possibilité de personnaliser ces créatures.
- Néanmoins (comme l'a fait remarquer l'inquisiteur Thorstein en comparant un tyran à un grand immonde) : une telle créature, même ayant un semblant d'individualité, de part l'omniprésence de l'esprit de la ruche et le fait qu'elle ne craint réellement pas la mort reste aussi loin d'une vision humain que possible.

Les tyranides n'ont pas été plus humanisés. Et le mystère de leurs origine semble être entier [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

Quant à violer les lois de 40k... Qu'importe, si c'est pour leur faire de beaux enfants.
Certes, il n'est pas [i]obligatoire [/i]de le faire mais... pfuii la relation esprit/warp c'est [i]tellement [/i]mainstream, m'kay ? T'as vraiment un esprit trop 41ème millénaire, m'sieur l'inquisiteur...
Mais dans le fond t'as raison (et puis les enfants seront forcément des mutants immondes, paradigme 40k oblige).

Néanmoins, l'idée était que puisqu'il s'agissait d'une race extra-galactique, peut-être était-elle soumise, de par cette origine, un éventuel lien avec le C'tan perdu (qui a peut-être été retcon depuis ?) ou que sais-je encore, soumis à d'autres lois, du moins en partie.
Mais je reconnais volontiers que cette idée est bancale. Modifié le 21 janvier 2014 par Ocrane

[Khiraen Goldhelm]

[font="Arial"][size="2"]Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que si cette race est si puissante et qu'elle a un tel impact dans la galaxie c'est surtout car elle a fait son apparition [i][b][u]APRES[/u][/b][/i] l'hérésie d'horus[/size][/font].

Ce qui signifie :

Arrivée du Chaos, soit le pire ennemi ( c'est quelque chose )

- Il y a des space marines du chaos et renégats.
- Donc un Imperium DECHIRE et éparpillé ! ( le seul rempart contre le chaos )
- Que les ost démoniaques sont très présents
- Qu'il y a des insurrections chaotiques un peu partout
- Que la puissance et l'influence du chaos devient plus conséquente dans l'univers matériel
- Que la galaxie est en flamme et que l'impérium doit se battre sur tous les fronts
- Plus de primarques ( en "action" )
- Qu'Abaddon lance des croisades et que la 13ème est en marche
- Et aussi que les autres races type Orks par exemple prennent plus d'ampleur et de territoires

C'est un stade critique pour l'impérium, il doit faire face à tout et il s'affaiblit de jour en jour.
En plus des orks et de toutes les autres races, il y a le chaos, la menace ultime à gérer, et hop nouvel arrivant dans la galaxie, une race de bestiaux qui ne pensent qu'à dévorer tous les mondes qu'ils croisent, ça fait beaucoup !

[b]Imaginez l'arrivée des Tyranides lors des grandes heures de gloire de l'impérium encore intact, avec les Primarques, les légions avec le potentiel maximal, tous les soldats, la menace du chaos encore "enfuit" et l'Empereur sur ses pieds.[/b]

[ziel]

Comme ça a été dit plus haut, le background est plutôt mauvais. Un tas de bêbêtes qui vont de planète en planète pour tout bouffer sans s'occuper de qui que ce soit, c'est très mauvais pour le fluff de manière générale. Le principe du fluff de 40k, c'est quand même de fournir un enrobage aux parties et particulièrement aux campagnes narratives.
En gros, le tyrranide aujourd'hui se résume à: "et puis là une flotte ruche arrive et vous attaque ( ta gueule, c'est magique), au beau milieu de votre intrigue autour de cette fameuse relique du chaos caché, nan, eux ils en ont rien à foutre, ils veulent juste vous bouffer les gars, en fait. Et comme ils sont trop darkswagbadass, il va falloir vous allier parce que de toute façon vous n'allez pas pouvoir teste les mecs.

Alors bien sûr, on peut broder, mais la finalité reste toujours la même: tyty est là et il a faim. Bref, si donner une individualité ne tend pas à humaniser les tytys, au moins ça permettrais de savoir quoi en faire, pour le moment, c'est plutôt basique, trop pour un jeu comme 40K.

[Ocrane]

Mais justement, cette individualité semble possible.

Alors certes, seul l'esprit de la ruche à son mot à dire dans l'envoie d'une armée mais prenons le problème dans l'autre sens :

Et si... (ce n'est qu'une supposition, j'espère que le fluff laisse un flou la permettant) Et si ce fameux esprit, donc, n'était qu'un terme bien commode mais quelque peu impropre pour designer la conscience collective constituée d'une gestalt formée par la conscience de tous les tyranides ?
Autrement dit, que ce n'est pas une intelligence qui détache des petits bout d'elle même pour les incarnée dans des créatures synapses mais que justement ces même créatures sont les synapses d'un cerveau géant (comme leur nom l'indique).
Je fais peut-être un contresens ou j'enfonce des portes ouvertes mais j'avoue que les tyranides ne sont pas la race que je connais le mieux.

Cela a déjà été proposé il me semble mais un parallèle serait les Geth de Mass Effect.

Adonc, la volonté de l'esprit de la ruche de poursuivre un ennemi particulier serait dû a une des synapse dont la volonté a fait consensus à un moment donné et qui s'incarne dans une créature-synapse. En supposant que cette vendetta sert la ruche a plus long terme (élimination d'un danger sous la forme d'un adversaire et une fois la menace éliminé reprise du travail de dévoration de planète)

On a donc une conscience individuelle qui, à ce moment, impose son point de vue à la conscience collective (nommé "esprit de la ruche"), rempli son objectif avant de se fondre de nouveau dans le choeur collectif.

Certes cela fait un peu parachuté s'il débarque dans une campagne en cours mais ce pourrait être le cas de n'importe quelle autre armée "parachutée" ainsi.

En rechanche, si la campagne commence ou est établi en parti autour de cette intrigue, cette conscience individuelle (pour le temps que durera cette individualisation) pourrait être amenée a établir des plans, des stratégies et anticiper (avec la puissance de réflexion formidable de la conscience collective derrière) afin de pourchasser l'ennemi (ou les ennemis ?) et mettre de côté la simple assimilation de planète, quitte à se qu'une vrille s'étende à la poursuite de la menace pendant que le reste de la ruche bouffe la-dite planète.

Et au fur et à mesure de cette traque on pourrait donc avoir des tyranides combattant et pouvant être repoussés au sein d'une campagne de longue haleine puisque leur objectif serait cette menace au détriment de l'assimilation.

Euh... Je me répète peut-être un peu mais j'espère que vous voyez l'idée de base[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img].
Et le plus beau c'est qu'on ne peut toujours pas parler d'humanisation tout en gardant le concept d'individualisation et qu'en plus on peut même commencer à personnaliser l'esprit de la ruche elle même.
Enfin je le pense... Modifié le 22 janvier 2014 par Ocrane

[Celtic_cauldron]

Discussion très intéressante...

Finalement, quand je relis les commentaires de l'Inquisiteur suite à sa lecture du Codex V6, je retrouve ce qui était déjà dit en V2 ou à Space Marine: les créatures synaptiques ont plus de liberté par rapport à l'Esprit de la Ruche, au sens où ce dernier leur laisse une plus grande part d'individualité.

Le Prince Tyranide et le Lictor en sont de bons exemples d'ailleurs. D'ailleurs, Ocrane, le scénario "à la Predator" que tu décris existe dans le Dex V2, exactement sous cette forme.

A Space Marine, le fluff tyranide était également celui-ci avec, en plus, des comportements instinctifs décrits en termes de jeux si les bestioles se retrouvaient au point de rupture et hors de l'influence du réseau synaptique (les Tyranides avaient d'ailleurs le schéma de construction d'armée le plus original que j'ai jamais vu.): on retrouvait ceux qui s'arrêtaient pour se contenter de tirer sur le premier ennemi à portée (comportement des Exocrines, Dactylis et Biovores), les chasseurs qui cherchaient le contact à tous prix (Hormagaunts, Carnifex...) et les prudents qui pouvaient avancer et tirer mais sans chercher le corps-à-corps(Termagants).

De même, je partage l'avis d'Augustus Nero: il ne faut pas placer au même plan le Chaos et les Tyranides. Outre le fait qu'ils aient un ego, les Space Marines du Chaos ne sont esclaves du Chaos que parce qu'ils sont damnés. Ils disposent toujours, pour la plupart d'un libre-arbitre, et peuvent essayer de se soustraire à leur sort (type Ahriman).

CEltic_Cauldron

[Invité]

Ton idée est bonne Orcane, et me semble parfaitement faisable avec le fluff des tyranides.
Après n'oublions pas que fondamentalement une armée de la GI aussi est "parachutée" quelque part : c'est une armée formée sur une planète, mais pas seulement, et qui monte dans des vaisseaux spatiaux pour aller se battre au loin, et qui est sous les ordres d'une autorité supérieure au régiment (le colonel ne prend pas les décisions stratégiques, c'est le haut commandement qui le faut, et il est probablement en orbite la plupart du temps).

D'une certaine façon les vaisseaux ruches font réellement office de "base" vers qui les tyranides ramènent les ressources. Les eldars noirs aussi font du raid et ramènent tout chez eux, tandis que les eldars vivent sur des vaisseaux-mondes. La seule chose vraiment dommage c'est que les tytys ne laissent rien derrière eux.

En fait ce serait assez intéressant d'imaginer quelles seraient les actions d'humains ayant la technologie tyranide (càd 100% biologique), leur vision des choses, leur stratégie.

De toutes façons le background tyty est suffisamment permissif pour imaginer à peu près n'importe quoi.

ps: on pourrait aussi se demander si l'esprit-ruche "récompense" ses plus grands combattants. Un Tyran a-t-il une chambre spéciale pour dormir, avec des trucs suintants dégueulasses pour s'asseoir confortablement, une bestiole qui le nourrit, un bain d'acides gras essentiels pour une peau plus éclatante ? Les guerriers tyranides sont-ils les premiers à manger sur les proies, ont-ils un "rang" ? (d'une certaine façon oui). Modifié le 22 janvier 2014 par Invité

[Khiraen Goldhelm]

Je ne sais pas si vous avez vu le film Pacific Rim, mais quand je pense aux tyranides j'imagine un peu ça.

Une race différente et intelligente qui envoie des monstres "modulaires" pour faire la guerre ( dans un but précis ) et ils adaptent ces créatures au fur et à mesure, elle deviennent plus grosses, plus résistantes et mieux équipées.

Peut être que l'esprit de la ruche est "autre chose" ( ou bien une classe plus évoluée de tyranides, voir un unique gros leader ) qui se sert des tyranides que nous connaissons, pour asservir leurs besoins et faire le "sale boulot" ( biomasse ) ?
Ils ont besoin de ça non seulement pour créer d'autres guerriers etc. Mais peut être pour un autre but que nous ignorons.

D'ailleurs même si je ne crois pas trop aux Anciens, cette race est une race "Psychique", c'était justement l'attribut des races créées par les Anciens.

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]ps: on pourrait aussi se demander si l'esprit-ruche "récompense" ses plus grands combattants. Un Tyran a-t-il une chambre spéciale pour dormir, avec des trucs suintants dégueulasses pour s'asseoir confortablement, une bestiole qui le nourrit, un bain d'acides gras essentiels pour une peau plus éclatante ? Les guerriers tyranides sont-ils les premiers à manger sur les proies, ont-ils un "rang" ? (d'une certaine façon oui). [/size][/color] [/quote]

En fait dans mon idée, et je rejoins un peu la conclusion de Khiraen, le corps n'est qu'un outil, un véhicule. Seul importe réellement la conscience de l'entité (elle même composante de la méta-entité nommée "esprit de la ruche") qui, pour un temps donnée, devient une créature (-synapse ?).
Peut-être une forme de récompense serait-elle une voix plus "forte" au sein du choeur de l'esprit-ruche ?

On garde l'idée d'individualité mais on écarte définitivement la possibilité d'humanisation.

Et la solution (le terme de la campagne ?) pour vaincre cet individu serait de détruire totalement la ruche ou d'arriver à isoler la créature synapse du reste de celle-ci avant de la tuer.

La conséquence pourrait en être que si cette voix disparaît, le consensus qu'elle a amené disparaît avec elle et un autre (possiblement différent du premier) apparait.

La menace tyranide ne disparaît pas pour autant (et avec elle la menace de la flotte) mais pour le général ennemi (qui a forcement plus d'ego que les tyranides) cela peut passer pour une victoire (de diverse manières, ce peut être une réelle victoire pour quelqu'un de foncièrement égocentrique comme un seigneur du chaos ou un eldar noir, ce peut être un répit avant de se lancer vers d'autres batailles (et de lutter contre d'autres vrilles tyranides ?) pour un colonel ou un space marine).

Le plus beau c'est qu'on écarte également toute comparaison avec le Chaos, les rapports qu'en ont les Space Marines et les démons comme simple extension du dieu. Conservant ainsi l'originalité de la race tyranide. Modifié le 23 janvier 2014 par Ocrane

[Souterrien]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1390335737' post='2502286']
Pour avoir des pouvoirs psychiques il faut avoir une âme les gens hein !
[/quote]
C'est le cygne noir. Du fait de leur extranéité, les tyranides pourraient posséder des pouvoirs psychiques sans avoir d'âme.

C'est l'erreur de GW. Les tyranides sont trop étrangers pour être acceptés.

[quote name='ziel' timestamp='1390419151' post='2502959']
Comme ça a été dit plus haut, le background est plutôt mauvais. Un tas de bêbêtes qui vont de planète en planète pour tout bouffer sans s'occuper de qui que ce soit, c'est très mauvais pour le fluff de manière générale. Le principe du fluff de 40k, c'est quand même de fournir un enrobage aux parties et particulièrement aux campagnes narratives.
[/quote]
L'historique des tyranides est excellent. Peu d'auteurs osent le même type d'exercice. Partir de postulats de base et les décliner en essayant de minimiser les compromissions.

[quote]
En gros, le tyrranide aujourd'hui se résume à: "et puis là une flotte ruche arrive et vous attaque ( ta gueule, c'est magique), au beau milieu de votre intrigue autour de cette fameuse relique du chaos caché, nan, eux ils en ont rien à foutre, ils veulent juste vous bouffer les gars, en fait. Et comme ils sont trop darkswagbadass, il va falloir vous allier parce que de toute façon vous n'allez pas pouvoir teste les mecs.

Alors bien sûr, on peut broder, mais la finalité reste toujours la même: tyty est là et il a faim. Bref, si donner une individualité ne tend pas à humaniser les tytys, au moins ça permettrais de savoir quoi en faire, pour le moment, c'est plutôt basique, trop pour un jeu comme 40K.
[/quote]

A voir. Les alliances ne seraient là que pour les incursions majeures de tyranides type béhémot, kraken etc. Une fois la partie principale éradiquée, les reliquats ne demandent pas d'alliance. Puisque GW seul contrôle l'événementiel incursion, les autres types de bataille alignent des restes de flotte ruche tyranide.

L'erreur de GW est d'avoir fourni un produit sans compromission, qui impose un point de vue aux joueurs qui ne supportent pas ça.

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]L'erreur de GW est d'avoir fourni un produit sans compromission, qui impose un point de vue aux joueurs qui ne supportent pas ça. [/size][/color] [/quote]

Tu y vas peut-être un peu fort, là[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] D'autant qu'il te faudrait peut-être définir le terme "compromission".

[quote][color="#330000"][size="2"]C'est le cygne noir. Du fait de leur extranéité, les tyranides pourraient posséder des pouvoirs psychiques sans avoir d'âme.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]C'est l'erreur de GW. Les tyranides sont trop étrangers pour être acceptés.[/size][/color][/quote]

Les tyranides ont probablement une âme (ou en tous cas une présence dans le warp comme n'importe quelle chose matériel, pensante ou non)
Mais même s'ils créaient un blanc psychique ça ne ferait pas grande différence quant à l'originalité de la chose... [size="1"]*tousse*Yuuzan Vong*tousse*[/size][size="2"]...[/size]
En l'absence de précision contraire mieux vaut considérer qu'ils obéissent au lois de l'univers et l'explication de l'inquisiteur n'est pas mauvaise.
Mais ils ne sont pas réellement "étranger".
Du moins pas à nous, lecteurs : en grattant un peu on se retrouve en terrain connu.

[quote][color="#330000"][size="2"]L'historique des tyranides est excellent. Peu d'auteurs osent le même type d'exercice. Partir de postulats de base et les décliner en essayant de minimiser les compromissions.[/size][/color][/quote]
Les tyranides sont une race 100% bio, avec un esprit de la ruche comme il en existe tant dans à peu près tous les univers de S-F et il n'a rien de réellement original

Une race bio-engeneerée ? une origine mysérieuse/extra-galactique ? Un overmind ? Pas de possibilité de négociation ?
C'est du vu et du revu, tout ou en partie : Star Wars, Star Trek, Star Gate, Mass effect, Traveller, Starcraft, StarShip trooper, Fading Suns, Polaris... et la liste est encore longue...

les tyranides de 40 n'ont rien d'innovant. Tout juste l'archétype de base a-t-il subit une adaptation pour coller au reste de l'univers. Adaptation qui a, elle-même, évolué. Mais on est toujours resté malgré tout en terrain connu.

Et on pouvait reprocher tout de même à GW un Background avec une bonne dose de trous. Trop pour être "excellent" car incomplet... Le soucis semble être corrigé de la meilleurs manière qui soit (il s'agit de mon avis, je le précise, pas d'une vérité absolue) :
Parce que si les info demeuraient trop faible pour s'approprier facilement la race (c'était possible, juste plus difficile), il semble que GW ait offert des pistes... C'est chouette ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

Et pour ceux qui ne veulent pas les exploiter... eh bien ! Ça ne reste que des pistes. Libres à eux de garder juste le concept de l'essaim sans conscience et ce sera tout aussi bon.


A te lire, j'ai l'impression que les tyranides devrait être une race réservée à une espèce de "public averti"... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] (C'est en tous cas mon ressenti à la lecture. Après, je peux me tromper. )
Peut-être est-ce le cas au niveau stratégie sur la table mais certainement pas (ou plus) au niveau background.
Et l'individualisation semble officiellement possible, mieux, elle peut enrichir la race à l'envie selon l'imagination du joueur (et je n'ai [i]pas [/i]parlé d'humanisation). Modifié le 27 janvier 2014 par Ocrane

[Souterrien]

[quote name='Ocrane' timestamp='1390763205' post='2505443']
Tu y vas peut-être un peu fort, là[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] D'autant qu'il te faudrait peut-être définir le terme "compromission".
[/quote]
Sens commun.
[quote]
Les tyranides ont probablement une âme (ou en tous cas une présence dans le warp comme n'importe quelle chose matériel, pensante ou non)
Mais même s'ils créaient un blanc psychique ça ne ferait pas grande différence quant à l'originalité de la chose... [size="1"]*tousse*Yuuzan Vong*tousse*[/size][size="2"]...[/size]
En l'absence de précision contraire mieux vaut considérer qu'ils obéissent au lois de l'univers et l'explication de l'inquisiteur n'est pas mauvaise.
Mais ils ne sont pas réellement "étranger".
Du moins pas à nous, lecteurs : en grattant un peu on se retrouve en terrain connu.
[/quote]
A ce titre, il est inutile d'invoquer les pouvoirs psychiques puisque toute chose a (aurait) une âme.

[quote]
Les tyranides sont une race 100% bio, avec un esprit de la ruche comme il en existe tant dans à peu près tous les univers de S-F et il n'a rien de réellement original
[/quote]
A part Aliens (avant la daube Prometheus), je n'en connais pas d'autres.
[quote]
Une race bio-engeneerée ? une origine mysérieuse/extra-galactique ? Un overmind ? Pas de possibilité de négociation ?
C'est du vu et du revu, tout ou en partie : Star Wars, Star Trek, Star Gate, Mass effect, Traveller, Starcraft, StarShip trooper, Fading Suns, Polaris... et la liste est encore longue...
[/quote]
A part Starship troopers qui propose de l'approchant, pour le reste, c'est l'interrogation.
[quote]
les tyranides de 40 n'ont rien d'innovant. Tout juste l'archétype de base a-t-il subit une adaptation pour coller au reste de l'univers. Adaptation qui a, elle-même, évolué. Mais on est toujours resté malgré tout en terrain connu.
[/quote]
Si le terrain était si connu, il n'y aurait pas tant de mauvaises interprétations.
[quote]
Et on pouvait reprocher tout de même à GW un Background avec une bonne dose de trous. Trop pour être "excellent" car incomplet... Le soucis semble être corrigé de la meilleurs manière qui soit (il s'agit de mon avis, je le précise, pas d'une vérité absolue) :
[/quote]
L'incomplétude fait partie des tyranides et des principes qui ont été déclinés.
[quote]
Parce que si les info demeuraient trop faible pour s'approprier facilement la race (c'était possible, juste plus difficile), il semble que GW ait offert des pistes... C'est chouette ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

Et pour ceux qui ne veulent pas les exploiter... eh bien ! Ça ne reste que des pistes. Libres à eux de garder juste le concept de l'essaim sans conscience et ce sera tout aussi bon.
[/quote]
C'est le noeud du problème déjà signalé: par leur construction, les tyranides n'ont pas vocation à être appropriés. Au contraire, ils ont vocation à approprier le reste de la galaxie. C'est l'erreur GW: avoir décliné des principes fondamentaux sans compromission, ce qui donne au final un résultat dont la vocation n'est d'être approprié. Malheureusement pour GW, le client veut s'approprier et donc (voir un des messages précédents sur le nécessaire anthropomorphisme)
[quote]
A te lire, j'ai l'impression que les tyranides devrait être une race réservée à une espèce de "public averti"... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] (C'est en tous cas mon ressenti à la lecture. Après, je peux me tromper. )
Peut-être est-ce le cas au niveau stratégie sur la table mais certainement pas (ou plus) au niveau background.
Et l'individualisation semble officiellement possible, mieux, elle peut enrichir la race à l'envie selon l'imagination du joueur (et je n'ai [i]pas [/i]parlé d'humanisation).
[/quote]

Averti comme pour tout autre race.
A priori, les tyranides sont des individus. Ce qui est plutôt recherché, c'est la personnalisation.

[Methos]

Au début moi je voulais juste savoir si les races de 40K étaient coalisables...

[Ocrane]

[quote][Spoiler] [color="#330000"][size="2"]Tu y vas peut-être un peu fort, là[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] D'autant qu'il te faudrait peut-être définir le terme "compromission".[/size][/color][/Spoiler] [color="#330000"][size="2"]Sens commun.[/size][/color] [/quote]
Ah... Me voila bien avancé.
En tordant le sens commun du mot : une race sans compromission pourrait une race qu'on ne pourrait pas arranger à sa sauce ?
Ce n'est pas le cas des tyranides. Point sur lequel je me suis ouvert au post 134.

[quote][Spoiler][color="#330000"][size="2"]Les tyranides sont une race 100% bio, avec un esprit de la ruche comme il en existe tant dans à peu près tous les univers de S-F et il n'a rien de réellement original
[/size][/color][/Spoiler]
[color="#330000"][size="2"]A part Aliens (avant la daube Prometheus), je n'en connais pas d'autres.[/size][/color]
[Spoiler]
[color="#330000"][size="2"]Une race bio-engeneerée ? une origine mysérieuse/extra-galactique ? Un overmind ? Pas de possibilité de négociation ?[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]C[/size][/color][color="#330000"][size="2"]'est du vu et du revu, tout ou en partie : Star Wars, Star Trek, Star Gate, Mass effect, Traveller, Starcraft, StarShip trooper, Fading Suns, Polaris... et la liste est encore longue...
[/size][/color][/Spoiler]
[color="#330000"][size="2"]A part Starship troopers qui propose de l'approchant, pour le reste, c'est l'interrogation.[/size][/color][/quote]

Et pourtant les exemples sont nombreux.
Je les classerai en deux catégories : celles créées avant les tyranides (et dont on peut supposer qu'elles ont été une inspiration) et celles créées après (et qui ont peut-être une inspiration commune)

- Pré-tyranides (inspirations possibles ?), et il y en a sûrement d'autres :
Cycle d'Ender : Doryphores
Alien : bah... alien
Starship trooper : tu l'as toi même mentionné
Star Trek : Collectif Borg

- Post-tyranides (Reprenant tout ou (le plus souvent) en partie les concept des tyranides et ayant [i]possiblement [/i]les mêmes inspirations) :
Mass effect : Geth et Rachni (les geth sont peut-être le meilleurs des deux exemples, d'ailleurs)
Polaris : Ternaset (et Félorm) (ok, l'inspiration est plutôt Lovecraftienne, quoique... beaucoup d'inconnu quant aux motivations) et la moitié des créatures de la surfaces
Starcraft : Zerg (...)
Fading Sun : Symbiotes (bio et conscience collective)
Star Gate : Réplicateurs (plus marrant dans SG1 que dans Atlantis)
Star Wars : Killik et Yuuzhan Vong (insectes pour les uns ; fans de bio et extra-galactiques pour les autres)

Et le terme de "Doryphore" convient bien aux tyranides. Si les races créées [i]après [/i]les tyranides ne sont bien évidemment pas des inspirations pour ces derniers, ils en partagent néanmoins assez de traits communs pour être citer aux côté de ceux-ci (j'ai dit : "un certain nombre". Pas : "tous"). ¨
Les Zergs semblent bien évidemment les plus proches.

Si je les cite, c'est parce que (en plus d'une certaine similitude de concept) tous partagent, jusqu'à un certain point, ce caractère étrange (voir "étranger") avec les tyranides.
Qu'ils aient ou non une certaine antropomorphie, ils sont au delà de toute possibilité de contacts (et de négociations).

La différence se révèle au travers du support (Wargame et Codex [i]VS [/i]histoire interactive (Jdr, Mass effect) ou non (roman, film) ) puisque, bien sûr, une forme de contact fini toujours par s'établir (souvent via le héros, c'est son boulot de faire avancer les choses) dans les histoires.
Certes, ce n'est pas le cas des tyranides mais uniquement parce qu'il n'y a pas encore eu d'histoire sur le sujet (sauf Cain, donc, mais ça reste assez lège'), seulement une timeline figée dans un éternel 999M41.
Mais il y a fort à parier que si (au pif) un Heisenhorn en herbe se lançait contre les tyranides, on finirait par aboutir à ce contact autre que seulement physique.

[quote][color="#330000"][size="2"]L'incomplétude fait partie des tyranides et des principes qui ont été déclinés.[/size][/color] [/quote]
Effectivement (quoiqu'un peu moins maintenant, semble-t-il) néanmoins, étant donné qu'on parle de BackGround on est obligé de combler les trous comme on peut. En tapant au besoin dans les concept (nombreux donc) similaires et les inspirations probable de cette race qui n'est manifestement pas sortie du seul esprit des concepteurs de GW.
Un éminent membre de l'inquisition dont je tairai le nom (un certain Inquisiteur T.) m'a fait remarqué, il y a quelques mois, sur un fil consacré aux elfes sylvains, qu'il valait mieux réserver le mystère et les zones d'ombres aux romans et qu'en tant que fluffiste, il était plus intéressant de disposer de données aussi objectives et complètes que possible.
Après réflexion, sa position m'avait paru plus sensée que celle que je tenais alors et j'en fait écho ici.

[quote][color="#330000"][size="2"]C'est le noeud du problème déjà signalé: par leur construction, les tyranides n'ont pas vocation à être appropriés. Au contraire, ils ont vocation à approprier le reste de la galaxie. Malheureusement pour GW, le client veut s'approprier et donc (voir un des messages précédents sur le nécessaire anthropomorphisme)[/size][/color][/quote]
Tout le monde doit pouvoir disposer des outils pour s'approprier une race.
Parce que 40k est un [i]jeu de société[/i]. Un truc intereactif qui se pratique à plusieurs et qu'ul est fait pour s'amuser et pour imaginer des histoires dans son univers... Autant avoir suffisamment de matière pour cela sans devoir chercher (le cas échéant) son inspiration dans 15 sources différentes.
Et les tyranides ne sont pas (pas plus que n'importe quelle autre race) destinée à une élite acceptant que ne sais quelle limitation (limitation que tu ne justifie d'ailleurs pas. Jusque là tu n'as fait que donner un point de vue et présumer d'une erreur de GW...).

Et l'antropomorphisme n'est pas nécessaire.
Une fois encore : j'ai développé un début de truc, post 134, qui [i]est [/i]une appropriation. Et je ne pense pas avoir donné un comportement plus humain aux tyranides (ni suggéré une nécessitée de forme plus humaine pour eux).
A moins que tu ne sois capable s'appréhender réellement ce que peut être l'obtention d'un consensus entre plein de neurones parlant par la pensée et injectant leurs consciences dans des corps qui ne sont que des outils...
Dans ce cas : chapeau. Personnellement je n'y arrive pas.

A titre de comparaison : Jeanstealer et Lolifex [i]sont [/i]des antropomorphisations des tyranides (a but humoristique, certes).

[quote][color="#330000"][size="2"]C'est l'erreur GW: avoir décliné des principes fondamentaux sans compromission, ce qui donne au final un résultat dont la vocation n'est d'être approprié.[/size][/color] [/quote]
Et cette phrase n'a aucun sens... Même en essayant très fort, je ne la comprends pas... Il manque des mots... ou alors une explication parce que là : ???

EDIT : oups... grillé par Methos qui... a raison. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img] Modifié le 27 janvier 2014 par Ocrane

[Methos]

Non non mais c'est pas un reproche, j'ai eu ma réponse depuis un bail. C'est juste que ça a pas mal dégénéré sur les tyranides [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ph34r.gif[/img]