[SM] 1500pts liste tournoi

[Pyriel]

Bonjour,
Je viens recueillir vos conseils sur cette liste, avec la tactique ultramarine, dans une optique tournoi (donc polyvalente) :

[b][u] SM Ultramarine : 1500 Points[/u][/b]

[b][color="blue"]QG[/color][/b]
[list][*][color="red"][u]Escouade de Commandement[/u][/color] (6 unités / 185 pts)[list][*][color="#00a650"][u]5x Vétéran[/u][/color][list][*] 5x Fuseur[/list][*][color="#00a650"][u]Module d'atterrissage[/u][/color][/list][*][color="red"][u]§ Maître archiviste Tigurius[/u][/color] (165 pts)[/list]
[b][color="blue"]Troupes[/color][/b]
[list][*][color="red"][u]Escouade de scouts[/u][/color] (5 unités / 84 pts)[list][*][color="#00a650"][u]4x Scout[/u][/color][list][*] 3x Fusil de sniper, 1x Lance-missiles[*] 4x Cape de camouflage[/list][*][color="#00a650"][u]Sergent Scout[/u][/color][list][*] 1x Fusil sniper[*] 1x Cape de camouflage[/list][/list] [*][color="red"][u]Escouade Tactique[/u][/color] (5 unités / 90 pts)[list][*][color="#00a650"][u]4x Space Marine Tactique[/u][/color][list][*] 1x Canon Laser[/list][*][color="#00a650"][u]Sergent Tactique[/u][/color][/list] [*][color="red"][u]Escouade Tactique[/u][/color] (5 unités / 90 pts)[list][*][color="#00a650"][u]4x Space Marine Tactique[/u][/color][list][*] 1x Canon Laser[/list][*][color="#00a650"][u]Sergent Tactique[/u][/color][/list][/list]
[b][color="blue"]Attaque Rapide[/color][/b]
[list][*][color="red"][u]Escadron de Motos[/u][/color] (4 unités / 114 pts)[list][*][color="#00a650"][u]3x Motard Space Marine[/u][/color][list][*] 2x Fusil à gravitons[/list][*][color="#00a650"][u]Sergent Motard[/u][/color][/list] [*][color="red"][u]Escadron de Motos[/u][/color] (4 unités / 114 pts)[list][*][color="#00a650"][u]3x Motard Space Marine[/u][/color] [list][*] 2x Fusil à gravitons[/list][*][color="#00a650"][u]Sergent Motard[/u][/color][/list][/list]
[b][color="blue"]Soutien[/color][/b]
[list][*][color="red"][u]Canon Thunderfire[/u][/color] (2 unités / 100 pts)[list][*][color="#00a650"][u]Artilleur Techmarine[/u][/color] [*][color="#00a650"][u]Canon Thunderfire[/u][/color][/list] [*][color="red"][u]Escouade Devastator Centurion[/u][/color] (3 unités / 260 pts)[list][*][color="#00a650"][u]2x Centurion Devastator[/u][/color][list][*] 2x Canons laser jumelés[/list][*][color="#00a650"][u]Sergent Centurion Devastator[/u][/color] [list][*] 1x Canons laser jumelés[*] 1x Omniscope[/list][/list] [*][color="red"][u]Escouade Devastator[/u][/color] (7 unités / 198 pts)[list][*][color="#00a650"][u]6x Space Marine Devastator[/u][/color] [list][*] 4x Lance-missiles, 4x Missiles Anti-Aérien[/list][*][color="#00a650"][u]Sergent Devastator[/u][/color][/list][/list]
[b][color="blue"]Divers[/color][/b]
[list][*][color="red"][u]Ligne de défense Aegis[/u][/color] (50/100 pts) [list][*] 1x Autocanon quadritube[/list][/list]
- Tigurius rejoint les centurions sur le couvert amélioré par le techmarine et tente d'obtenir le pouvoir ignore les couverts (ce qui est normalement largement faisable) ainsi que prescience.
- Les scouts avec capes tiennent le quadritude.
- Les deux tactiques sont là en tir de soutien avec notamment les tactiques ultra (jumelé pour l'une, et tir au jugé avec la tactique déva quand ils devront bouger pour prendre un objo par exemple). C'est ce qui me chagrine, le manque d'unité opé, mais bon, avec le méta actuel il faut prendre des risques (ou jouer 9 pods... ce que je n'ai pas).
- Les moto sont avec gravgun parce que c'est bien, 6 tirs par escouade à 18 pas [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/noexpression.gif[/img]/>.
- La déva LMAA seras, dans la mesure du possible guidée par tigurius et pourra tirer sur les volants, les véhicules ou la troupe.

Voili voilou, à vos commentaires ! Et merci d'avance [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]/>. Modifié le 12 janvier 2014 par Pyriel

[marmoth]

Salut, alors pour les points noirs dans la liste:
- Les troupes opérationnelles, 10 SM et 5 scouts ça fait pas beaucoup, en scénario à objo tu vas manger

- D'ailleurs pour aller chercher les objo rien qu'à mi-table ça va pas être simple avec des demie tactique CL

- Ta liste est completement statique à part tes 6 motos et ton pod.
Ton pod sera géré tranquillement par l'adversaire tour 1, les motos tour 2 et ainsi de suite, ce n'est pas comme ça qu'on profite d'une quelconque pression

T'as tellement d'unité fond de cour que je me demande si tu auras assez de décors pour te déployer, certes t'as une ligne mais n'avoir rien pour encaisser au CàC c'est souvent génant

- Le LM sur les scouts je le trouve toujours aussi faible...

- Les motos c'est puissant mais c'est franchement dommage qu'elles ne soient pas opé!

- Le pod est totalement mission suicide, car rien ne viendra les soutenir

- T'as quoi pour gérer le CàC? si une CMV ou de l'attaque rapide se pointe tu tires dessus, mais s'il en reste tu fais quoi?

- Les 3 troupes on se demande ce qu'elles fichent là, ok les scouts campent, mais les 2 autres tactiques aussi?
J'ai l'impression que tas juste mis les points qui restaient

En bref je ne trouve pas vraiment de synergie dans la liste, il y a des combo et des unités puissantes, que tu as probablement vu sur le forum (tigurius deva, moto garviton, le pod fourré de fuseur qui peut toujours être sympa) mais au final ils ne sont pas synergique du tout.
C'est ce que j'explique dans le premier post du tactica, ce n'est pas en juxtaposant des unités fortes que ça te fait une liste qui tourne bien, certes c'est pas pourri mais c'est pas si violent que ça.
Tu risques une mauvaise note de composition pour une liste pas si violente que ça.

On peut rarement tout mettre dans une liste, surtout à 1500 pts, en général il faut faire des choix de synergie entre les unités je trouve que tu pars un peu dans tous les sens.

Je ne suis pas du tout fan de ce genre de liste, après je me gourre peut être mais ce genre de juxtaposition peut un minimum marcher.
Comme unité bourrine t'as le capi à moto, c'est peut être d'ailleurs le punch au CàC qui te manque...
Mais comme je l'ai dis à 1500 pts tu ne pourras pas tout mettre tu vas devoir faire des choix

[lolopointu]

Pareil que mon collègues au-dessus:

Tu as trop peu de troupe. Si tu tombes sur un scénario à objo, dés le second tour, tu ne pourras plus gagner.

Le Lance-missile sur les scouts ne sert à rien, sauf à perdre des points.

Les motos, s'est bien, mais plus nombreuses. Dans ta liste, à la saturation, tu vas perdre une escouade par tour.

En fait,tu as une armée de fond de table, qui ne rivalise pas avec les codex de fond de table (Tau ou Eldar), et qui se fera massacrer par des codex qui vont rusher sur toi.

Comme le dit marmoth, pour faire une liste, il faut avoir une stratégie, pas juste accoler des unités.

Ou tu restes en fond de table, avec des unités pour contre-attaquer ceux qui te rushent. Ou bien, tu leurs sautes à la gorge.

[Pyriel]

Alors déjà merci des réponses />.

Ensuite il ne faut surtout pas voir ça comme une succession de combos (les combos du warfo, je ne les utilise pas pour faire des listes). J'ai jamais construit de liste comme ça, je ne vois pas d'où vous vient cette idée d’ailleurs /> (je fais avec ce que j'ai et ce que je peux acheter pour combler). En gros voila comment je vois la liste et le codex SM en général :

J'ai abandonné le cac avec les SM car impact trop limité et au final il n'y a rien qui pourra gérer des CMV volantes au cac, le meilleur moyen et de jouer l'oignon (avec ma liste) et de les péter au tir. En ce qui concerne le coté statique c'est voulu, je ne suis pas fan des liste avec rhino/razor qui pètent tour 1 en donnant le 1er sang.
Ensuite le codex tau et eldar ont une portée de 30/36pas max (30 pour les tau qui sont également assez statique) donc pas de problème spécifique.

Après je suis d'accord avec vous sur les unité opé (je l'ai précisé d'ailleurs), ensuite autant le pod va être suicide, autant les motos pas du tout. Le but est de délivrer un maximum de tir à fort impact à longue portée et de détruire rapidement ce qui va être réellement gênant (riptide, chevalier fantome, helldrake...).

Les deux tactiques campent dans un premier temps et prennent/contestent les objos dans un second temps (dans la mesure ou elles ne seront pas prioritaire).

Le LM sur les scouts, je sais que c'est useless mais bon j'ai la fig (c'était sympa avant avec CT4).

Voila />.

[Romulus]

Bonjour, tu as abandonner le CAC avec les marines? dommage , jouant raven gard tu comprendra que j'ai du mal a comprendre ta décision . Je joue personnellement mes motos toujours avec une petite escouade d'assaut avec un petit chapelain réacteur . Ils sont toujours sous estimer a tort car 10 spaces marine d'assaut en charge avec un chapelain cela fait 30 attaques de force 4 avec relance pour toucher au premier round de CAC . N'oublions pas les quelque attaques énergétiques du chapelain , même peut être du sergent et le marteau de fureur , le tout pour pas si cher que sa au vu de leur capacité. Aller pour 5 pts tu es taquin tu rajoute même une bombinette a fusion . Alors je ne peut pas te laisser dire que le CAC est mort cher les marines , il faut juste rester prudent et attaquer seulement les unité de tir . les gros thons de CAC quand a eux peuvent être gérais pas centurions, vindicator et consors . Enfin je dirais que je rejoins la réflexion de mes collègues , tu est horriblement statique et dans un tournoi cela te jouera des tours , il ne faut pas oublier que nous autres space marine ne somme pas la GI et les guerre d'usure et de fonds de table sont toujours a notre défaveur . Tes ennemis risque de contourner de nombreuse fois ton dispositif ,par exemple les eldars de toute couleur se feront une joie de te tourner au tours histoire de t'affaiblir pour te donner le coup de grâce T3 ouT4 et de foncer sur les objos sans que tu ne puisse rien faire . Et je ne parle meme pas des demons et autres qui eux vont se faire une joie de foncer sur tes différentes unité qui une fois verrouiller a CAC ne te serviront plus a riens . Quand au vétéran suicide , comment dire euhhh sa frôle l'hérésie gagne des point a les remplacer par un dreadnought de base (si tu tiens vraiment a jouer un sucide kill ) voir un ironclad qui lui si il tombe bien sera une véritable menace pour adversaire avec sont bon blindage renforcer . Enfin tout ceci n'est que mon humble avis voilà voilà en te souhaitant chance et esprit vif pour ton tournoi Modifié le 10 janvier 2014 par Romulus

[marmoth]

[quote]Ensuite il ne faut surtout pas voir ça comme une succession de combos[/quote]Il ne faut pas le prendre mal mais c'est juste une constatation, c'est pas une honte de jouer des combo...

Ce qu'on essai de te dire c'est qu'en général les combos coutent assez cher, même si ils sont puissants.
Il faut donc les protéger.

En l'état tiguris + la déva coute dans les 350 pts, qui va les défendre?
C'est pas 4 motos qui vont faire peur, ni 5 tactiques, 3 centurions?

A coté on n'a rien que 3 figs à 260 pts, certes c'est du E5 2+ mais c'est pas immortel, surtout que vu que t'as 0 véhicule on sait de suite où va partir la PA 1 ou 2 disponible chez l'adversaire

Imagine une menace qui pourra charger tes déva au tour suivant (c'est pas très dur de trouver des exemples) t'as qu'une option: tous les tuer sinon, arrivé au CàC, t'as de grandes chances de de faire ramoner.
Donc tu vas faire tirer tout ce que tu peux, tu vas reculer tes motos pour tirer et puis quoi? la deuxieme vague te roule dessus?
Comme dirait Romulus ou lolo je sous estime peut être la puissance de tes unités au tir mais à ce prix là (dans les 600 pts) en unités fond de cour il va surement y avoir du plus sale en face en liste dure

[quote]J'ai abandonné le cac avec les SM car impact trop limité et au final il n'y a rien qui pourra gérer des CMV volantes au cac, le meilleur moyen et de jouer l'oignon (avec ma liste) et de les péter au tir.[/quote]Je veux bien mais par exemple: une CMV arrive, si à la place d'une tactique CL j'ai 5 tactiques fuseur (+combi), je bouge, je tire et je la charge si je peux, en espérant l'occuper 2 tours ainsi mes autres unités sont safes pour s'occuper d'une autre menace
Avec du plasma je ne charge pas mais j'ai une portée "de défense" de 18 ps en tir rapide (4 tirs potentiel avec un combi)
Avec juste mon unique tir de CL je suis content de tirer mais si elle survie ça craint...
Ce n'est qu'un exemple évidemment.


Voila, pour conclure:
J'ai une impression négative sur cette liste, qui n'a pas l'air de vouloir tenir ses promesses sur table.
La grande question c'est: "As tu assez pour saturer et détruire tout ce qui se présentera à toi?"
Perso je pense que ton immobilité va te couter cher, après, je serais particulierement interressé d'avoir tes retours sur des parties jouées.

[Pyriel]

Alors c'est peut être moi qui me suis mal exprimé, mais Tigurius va avec les centurions sur le couvert amélioré (donc 3+ de couvert) pour avoir les 3CLj ignorant les couverts.

En gros à 48pas, j'ai 3 CLj ignorent les couverts, 4 LM(AA), 2CL, un thunderfire, 1 quadritude, le tout potentiellement jumelé (par tigurius et/ou par son trait et/ou par les tactique Ultra). Les moto sont là pour soit, gérer les thons genre WK ou riptide si il y en a soit en soutien direct (12pas + 18pas de portée).

Pour les tactiques, je suis d'accord avec toi, j'ai plutôt l'habitude dans jouer entre 20 et 30 avec plasma/fuseur mais je voulais imaginer quelque chose de différent. Ce qui me pose problème en général, c'est de faire une liste pouvant gérer les volants (2 ou 3), les WK, et la plupart des combos crades des codex.

Après je suis d'accord sur le fait que la liste manque de mobilité et de troupes mais est-ce qu'on peut réellement imaginer une liste pouvant rivaliser avec les listes "dures" du moment sans diminuer son effectif quelque part (à part du full pod ou full motos, et encore) ? Concernant la saturation on ne peut pas rivaliser avec des codex comme tau/eldar/nécron donc je pense plutôt privilégier l'arme lourde/spé jumelé.

Sinon quand je dis que j'ai arrêté le cac, c'est pas vraiment ça mais bon disons que je suis déçu de ne plus pouvoir utiliser des unités sympas face à des listes opti : j'ai moi aussi mes space d'assaut et mon chapelains réacteurs, des LR avec des termi, des rhinos, etc mais j'ai du mal à les placer à se format (contrairement à la v3/v4/v5) : leur impact est moindre et leur fragilité est accentuée par la puissance de feu adverse.

J'attends d'ailleurs de voir l'évolution du tactica à ce sujet.

[marmoth]

[quote]Ce qui me pose problème en général, c'est de faire une liste pouvant gérer les volants (2 ou 3), les WK, et la plupart des combos crades des codex.[/quote]Bah, t'as qu'à mettre du volant pour commencer...

[quote]Sinon quand je dis que j'ai arrêté le cac, c'est pas vraiment ça[/quote]J'aurais tendance à dire que se priver d'un QG de CàC à 1500 pts c'est assez tendu.
Et c'est juste par le fait que tu vas passer ta partie à n'avoir d'autre choix stratégique que de choisir sur qui tu tires.
A la première boulette ou craquage de dé, tu peux te retrouver vite dans la mélasse avec un CàC chez toi, si l'adversaire te fini pendant ta phase de CàC rebelote il va en manger une autre.

[quote]J'attends d'ailleurs de voir l'évolution du tactica à ce sujet. [/quote]Bah vu le temps que j'ai à y consacrer c'est pas gagné^^
Je pense que t'as répondu toi-même.

En effet si à 1000 pts ou à 2000 pts les assauts chapelain sont viables, à 1500 pts ça risque de coincer un peu. A 1000 pts c'est assez puissant, à 2000 pts ça peut jouer les seconds couteaux mais à 1500 pts c'est trop pour de la contre charge et pas assez pour de l'assaut tout seul.
Après éventuellement avec la liste qui va avec on peut sortir un truc mi dur, mais comme l'a dit isenheim pour faire du pur dur y a pas 36 solutions et les assauts n'en font pas forcément partie.

Pour les termi c'est une question d'investissement 450 pts le bousin ça ne se place pas facilement dans une liste, à 1500 pts c'est chaud.
Leur prix a relativement augmenté car les autres choix ont vu leur prix baisser, du coup leur rentabilité est moindre. De plus avec les tir de contre charge en V6 la PA2 qui fleurie un peu partout (je ne parle même pas du graviton) un termi E4 2+ 3++ à 45 pts il faut y reflechir à 2 fois.
Après, comme pour les assauts si tu bâtis ta liste autour c'est jouable (voir aussi avec un stormraven et autre joyeuseté) mais pour du très dur ça va couiner.

[Gondhir]

[b]MOD ON

@Pyriel: merci de retirer les sous-totaux et de ne garder que le coût final de chaque unité
@romulus: merci d'aérer un petit peu tes interventions, un gros pavé engage peu à le lire.

MOD OFF[/b]

[Pyriel]

Les volants SM sont pas forcément percutant (dans le sens ou il sont assez chère) ou alors il faut généralement construire la liste autour d'eux (pour le stormraven par exemple). Et c'est toujours soumis à l'aléatoire de l'arrivée, mais bon un storm avec avec une troupe opé dedans peut se révéler sympa (moins sac à point qu'avec du termi ou autre et permet de prendre un objo si le storm reste en vie...), mais bon j'en ai pas />.

Concernant le QG de cac je suis pas d'accord : pour moi à 1500pts c'est beaucoup trop compliqué de prendre un QG de cac. D'ailleurs au final on a quoi en QG de cac ? Le capi (à moto) avec BT/MT mais bon pour 150/170pts il se fait ouvrir par n'importe quel créature monstrueuse et/ou spécialiste de cac / Le thon à 250/275pts, ça fait cher à 1500pts quand même / le chapelain qui est difficile à utiliser en v6 et peu performant / l'archiviste, même chose et même avec biomancie et de la chance ça reste 2PV.

Donc même accompagné d'une escouade de commandement de cac (à moto généralement) au final c'est chère et moins efficace que la plupart des spécialistes du domaine. Et si on décide de ne pas l'accompagner d'une escouade de cac, on se retrouve avec un mec qui au final ne tirera pas ou peu et n'aura qu'un impact vraiment négligeable sur la partie. Si on veut jouer un QG cac, la liste doit suivre également (pod/storm ou full moto ou alliance).

Personnellement, j'ai du mal à identifier un QG vraiment utile en SM à 1500pts en milieu dur, à part peut être un archiviste basique à 65/70pts (pour limiter le cout). Le tactica va peut être m'éclairer sur le sujet, si des gens postent des retours de partie avec différents QG.