[MachinedG] Tir au canon

[aruugal]

Bonjour,

J'ai un souci par rapport au tir de canon. Voila le cas de figure que je rencontre :

J'ai 1 Boute-fer ou tous autre unité derrière une colline et en face de jolis canon nain pointé vers mon boute-fer. Mon Boute-Fer étant derrière la colline les canon n'ont pas de lignes de vue direct sur mon canon MAIS ;

On me dit que le canon peut cibler le haut de la colline par exemple et que le rebond peut toucher mon Boute-fer derrière cette dite colline.

- Un canon peut cibler n'importe quel endroit du terrain du moment que c'est dans ça ligne de vue.
- Une colline est considéré comme du terrain découvert mais d'une haute infinie celons les règles etc par exemple.

Donc celons les règles il peut le faire mais je trouve cela un peut facile. A t'il donc vraiment le droit de faire cela ou le boulet et t'il arrêté sur la colline ?

Autre question purement logique mais ou je n'est pas de réponse, Si le boulet tombe dans un lac il est arrêté ?

[Nekhro]

[quote name='aruugal' timestamp='1390218367' post='2501096']- Une colline est considéré comme du terrain découvert mais d'une haute infinie celons les règles etc par exemple[/quote]La hauteur infinie n’est qu’une convention appliquée par certains (notamment en tournoi), mais en aucun cas une règle (sauf si je me gourre).


Et on écrit «selon», pas «celons». Ça pique sévèrement les yeux Modifié le 20 janvier 2014 par Nekhro

[Xso]

Si il joue FER le canon doit viser un point au sol, donc pas un décor ( qui n'en est donc pas un ). Techniquement il a le droit de viser devant la coline par contre et de surestimer por toucher ce qu'il y a derrière.

[wylhem]

Pour un tir de canon, tu dois voir ta cible ET le point du champ de bataille que tu vises.

Donc si ton boutefeu est totalement masqué il ne peut pas être pris pour cible et même s'ils voient la colline devant tes adversaire ne peuvent pas tirer dans sa directionen visant un point du sol sur la colline.

[aruugal]

[quote name='wylhem' timestamp='1390221398' post='2501150']
Pour un tir de canon, tu dois voir ta cible ET le point du champ de bataille que tu vises.

Donc si ton boutefeu est totalement masqué il ne peut pas être pris pour cible et même s'ils voient la colline devant tes adversaire ne peuvent pas tirer dans sa directionen visant un point du sol sur la colline.
[/quote]


Page 112 du petit livre de régle : [i]"Désignez une point se trouvant dans la ligne de vue du canon et inclus dans ça portée. Ce point n'est pas forcément une figurine ennemie, il peut s'agir de n'importe quel point du champ de bataille."[/i]
[i]
[/i]
[i]Donc il peut visé ou il veut selon le livre de régle.
[/i]

[Elnaeth]

C'est une convention dans certains tournois, pour éviter cela, de dire que le cannon "doit" voir la cible sur laquelle il veut tirer. Mais en FER, ça tiens la route de dire ;"je ne te vois pas, je tire devant pour te toucher au rebond..."

[Gorgork]

Ouais enfin, c'est ce qu'on appelle de la surestimation, ça fait partie des "worst-play" et c'est carrément pas fair-play du tout de faire ça.
Viser un point sans cible visible c'est très limite je trouve, surtout en amical.
Après si il y a une troupe dans l'axe de tir, que tu la vise en estimant un peu plus proche que "a 10 du cul" et que grâce à un bon rebond tu me touche là OK.

A l'ETC ils autorisent les tirs de "surestimation" si tu tire minimum à 6ps d'une troupe dans l'alignement d'une autre "cachée" (et qui est en fait ta vrai cible).

[Nekhro]

[color="#000080"][b]Je rappelle que nous sommes en section Règles. Les notions de fairplay et les règles maison/amicales/de certains tournois ne sont pas des réponses pour cette section. Dans tous les cas, ne commencez pas un débat là-dessus. Ça n’est pas sa place. Merci.[/b][/color]

[Gorgork]

Ok désolé, enfin la personne qui pose la question apporte alors elle-même la réponse dans son 2ème message en citant la page, donc en gros "[i]oui t'as le droit de faire la pu** et de tirer sans voir, c'est dans le GBR[/i]" et on peut clore quoi />

Il m'a semblé qu'il trouvait ça abusé (à juste titre) de tirer n'importe comment et sans rien voir, j'apporte une réponse "compromis" certes maison (mais maison internationale quand même ) mais qui ne fait que rendre le jeux plus sympa et moins fourbe /> Modifié le 21 janvier 2014 par Gorgork

[darkzapan]

[quote name='aruugal' timestamp='1390222976' post='2501173']
[quote name='wylhem' timestamp='1390221398' post='2501150']
Pour un tir de canon, tu dois voir ta cible ET le point du champ de bataille que tu vises.

Donc si ton boutefeu est totalement masqué il ne peut pas être pris pour cible et même s'ils voient la colline devant tes adversaire ne peuvent pas tirer dans sa directionen visant un point du sol sur la colline.
[/quote]


Page 112 du petit livre de régle : [i]"Désignez une point se trouvant dans la ligne de vue du canon et inclus dans ça portée. Ce point n'est pas forcément une figurine ennemie, il peut s'agir de n'importe quel point du champ de bataille."[/i]
[i]
[/i]
[i]Donc il peut visé ou il veut selon le livre de régle.
[/i]

[/quote]


FAQ du GBR :

Page 112 – Canons, Choisir une Cible, 1er paragraphe
Dans la deuxième phrase, remplacez « (…) il peut s'agir de
n'importe quel point du champ de bataille. » par « (…) il peut
s'agir de n'importe quel point sur le sol. »

On doit donc désigner un point au sol ! Donc on ne peut pas viser un point qui se trouve sur un élément de décor (foret, marais, lac, collines, ... ) Modifié le 29 janvier 2014 par darkzapan

[mercafier]

[quote]« (…) il peut s'agir de n'importe quel point sur le sol. »

On doit donc désigner un point au sol ! Donc on ne peut pas viser un point qui se trouve sur un élément de décor (foret, marais, lac, collines, ... ) [/quote]

Pourquoi ? Les collines, forêts et marais flottent-ils dans le ciel comme dans Avatar /> ? Modifié le 29 janvier 2014 par mercafier

[wylhem]

Ce débat avait déjà eu lieu il y a un an environ ici même mai je ne retrouve plus le post.

[Anwarn]

[quote name='mercafier' timestamp='1391008659' post='2507404']
[quote]« (…) il peut s'agir de n'importe quel point sur le sol. »

On doit donc désigner un point au sol ! Donc on ne peut pas viser un point qui se trouve sur un élément de décor (foret, marais, lac, collines, ... ) [/quote]

Pourquoi ? Les collines, forêts et marais flottent-ils dans le ciel comme dans Avatar />/> ?
[/quote]
Non, simplement parce qu'il y a une distinction entre le " sol ", c'est-à-dire le tapis de jeu, et les décors (plus explicite en VO qu'en VF il est vrai).

[mercafier]

Je ne suis pas d'accord Anwarn.

GBR p112 :

[i][i]"Désignez un point se trouvant dans la ligne de vue du canon et inclus dans sa portée. Ce point n'est pas forcément une figurine ennemie, il peut s'agir de n'importe quel point du champ de bataille...

Lorsque vous choisissez le point visé, gardez à l'esprit que, à moins qu'il n'y ait un problème, le boulet de canon frappera le sol de 2 à 10 ps plus loin"[/i][/i]

Avant même la FAQ référence était faite au sol, or ça n'a jamais interdit de tirer sur une colline ou dans une forêt. Seuls les infranchissables bloquent les boulets de canon, c'est la seule restriction explicite aux tirs de canons.

[Anwarn]

Prend le GBR VO ou retrouve le sujet en question dans ce forum et tu verras
Mais perso j'ai grandement la flemme de rouvrir ce (vieux) débat.

[Nekhro]

[quote name='Anwarn' timestamp='1391012928' post='2507472']Prend le GBR VO ou retrouve le sujet en question dans ce forum et tu verras
Mais perso j'ai grandement la flemme de rouvrir ce (vieux) débat.[/quote][color="#000080"][b]Et comme le débat existe déjà ailleurs, je vous invite à le retrouver et y voir tous les arguments avancés là-bas plutôt que de réinventer la roue ici. Merci.[/b][/color]

[mercafier]

[quote]Et comme le débat existe déjà ailleurs, je vous invite à le retrouver et y voir tous les arguments avancés là-bas plutôt que de réinventer la roue ici. Merci.
[/quote]
Justement, j'ai lu le sujet mais il n'y a aucun consensus (il suffit de taper tir et canon dans la fonction recherche, section règles).

Les règles ne répondent pas à cette question, tout n'est qu'interprétation et convention (je vous invite aussi à relire le sujet avec des arguments intéressants des deux côtés).

En fait pour ceux qui affirment qu'il n'est pas possible de viser un point d'une colline (ou d'une forêt, ce qui est encore plus contestable), un boulet pourrait traverser une colline ou une forêt, mais il ne serait pas possible de viser ce point parce que même si le boulet rebondit dessus (en tirant à 1 ps devant par exemple) ce n'est pas un point du "sol"...

Il faudrait que le GBR affirme explicitement que les collines et forêts ne sont pas des éléments du sol pour refuser de tirer dessus/dedans, ce qui n'est pas le cas. Je ne parle même pas de logique car nous sommes section règles.

(Troll on : "demain je vais aller en forêt pour quitter le sol terrestre " troll of)

Je rappelle que seuls les infranchissables, les bâtiments et les murs bloquent les tirs de canon, c'est la seule restriction explicite comprise dans les règles. Or les collines et les forêts ne sont pas des infranchissables. La référence au sol a peut être été ajoutée pour éviter que certains malins ne visent le haut d'une tour/bâtiment/rocher/etc pour tuer le Prince Démon caché derrière.
[quote]
Mais perso j'ai grandement la flemme de rouvrir ce (vieux) débat.[/quote]

Désolé pour cette longue réponse, mais non le problème n'a malheureusement pas été réglé.

[Elros]

Juste un petit rajout à faire :

Dans le cas de la forêt la question ne se pose pas quand à la ligne de vue réelle (encore que dépend des forêts, chez nous elles sont rehaussées style colline peu élevée) mais dans le cas d'une colline...

Il faut quand même que du canon, on puisse voir un point se situant au dessus de la colline, selon les collines on aura donc un point au dessus de la ligne de vue du canon (c'est pas bien haut un canon non monté sur char...Nain et empire quoi...) Donc selon la taille de la colline sur la table, en suivant la ligne de vue réelle, on peut ou ne peut pas viser le point sur la colline ne le voyant pas directement...

C'est là que se pose directement la possibilité ou non de viser sur une colline je pense pour ma part... Hors convention de tournoi/cercle de joueur en tout cas...

[darkzapan]

[quote name='Elros' timestamp='1391072925' post='2507830']
Juste un petit rajout à faire :

Dans le cas de la forêt la question ne se pose pas quand à la ligne de vue réelle (encore que dépend des forêts, chez nous elles sont rehaussées style colline peu élevée) mais dans le cas d'une colline...

Il faut quand même que du canon, on puisse voir un point se situant au dessus de la colline, selon les collines on aura donc un point au dessus de la ligne de vue du canon (c'est pas bien haut un canon non monté sur char...Nain et empire quoi...) Donc selon la taille de la colline sur la table, en suivant la ligne de vue réelle, on peut ou ne peut pas viser le point sur la colline ne le voyant pas directement...

C'est là que se pose directement la possibilité ou non de viser sur une colline je pense pour ma part... Hors convention de tournoi/cercle de joueur en tout cas...
[/quote]

Je plussoie et j'ajoute qu'en ce qui concerne les forets il est explicitement dit qu'il faut "VOIR" le point au sol. Or il s'agit d"une FORET et ce n'est pas parce que l'on ne place que 2 ou 3 arbre pour les représenter qu'il faut oublié qu'il s'agit d'une vraie Foret et que donc tu ne peux pas voir de point au sol à l'intérieur d'une foret depuis l'extérieur ... j'invite toute personne qui souhaite me contredire de se rendre aux abords d'une foret et de viser une point au sol à 50 m pour qu'il se rende compte de l'absurdité de la chose !
Après, on peut très bien argumenté qu'une foret n'offre qu'un couvert Léger pour les unités qui sont dedans ou derrière cette dernière, ce qui est pour moi une pure aberration des règles ... mais ce n'est pas le débat.

Ce n'est pas pour rien que la plupart des organisateurs de tournois conventionnent les lignes de vue, sinon il y aurait des accrochages à tous les tournois !

[Invité Bernard]

Osef de la représentation de la foret, en FER on voit ou pas en regardant ce que voit la figurine. Tout le reste c'est de la convention.

Le débat sur le "sol" est d'un comique... Dire que la FAQ est là par ce que des malins avaient eut l'idée de faire des points "en l'air". Maintenant on a des malins qui font disparaître le sol .

Bref, soit vous vous mettez d'accord, soit FER (la FER c'est donc: un point au sol ou une figurine, que le canon "voit"), soit vous ne jouez pas .

[mercafier]

[quote]Osef de la représentation de la foret, en FER on voit ou pas en regardant ce que voit la figurine. Tout le reste c'est de la convention.[/quote]
Tout à fait, en V8 c'est ligne de vue réelle. Pour rappel :

[i]"La ligne de vue représente littéralement ce que voit votre figurine"[/i] (GBR p10) Modifié le 5 février 2014 par mercafier

[Hemonthotep III]

ok donc la prochaine fois que je place une forêt, j'ai le droit de mettre plein de sapins bas, et on ne vois plus mes troupes derrière, quoiqu'en dise les règles ?

[mercafier]

[quote]ok donc la prochaine fois que je place une forêt, j'ai le droit de mettre plein de sapins bas, et on ne vois plus mes troupes derrière, quoiqu'en dise les règles ?[/quote]
Tes troupes sont visibles, mais bénéficient d'un couvert léger (GBR p. 10).

Sérieusement, coller des cailloux sur ses socles par exemple pour bloquer les lignes de vue c'est moche et ça relève plus du worst play. Il suffit de mettre un ou deux infranchissables pour bloquer les tirs de canons.

Mais de toute façon les infranchissables crées des couloirs de tirs, donc quoiqu'il arrive tu te les mangeras les canons (à 10 ps de l'arrière de ton socle ^^).

[Hemonthotep III]

[quote name='mercafier' timestamp='1391789396' post='2513524']
Tes troupes sont visibles, mais bénéficient d'un couvert léger (GBR p. 10).
[/quote]
Ben pas si on se réfère à la règle citée par Mercafier un post au-dessus du mien. Moi j'ai des sapins de je-sais-plus-quel-figuriniste, et si j'en met plein, ben on ne voit plus les troupes de l'autre côté, donc pour la règle "vue réelle" c'est peau de balle. />

Mais c'était juste pour dire qu'une règle ça peut s'interpréter, particulièrement avec les lignes de vue V8 qui sont un peu la porte ouverte à n'importe quoi, hein... Modifié le 7 février 2014 par Hemonthotep III

[mercafier]

[quote]Ben pas si on se réfère à la règle citée par Mercafier un post au-dessus du mien.[/quote]
Les forêts ne bloquent pas les lignes de vue (GBR p. 119). Par exemple, une baliste peut tirer sur une unité "cachée" derrière la forêt. Modifié le 7 février 2014 par mercafier