[Aide][Vampires] Nouvelle orientation de liste

[StellartoiZ]

Bonjour à tous,

Ce post s’adresse principalement aux joueurs CV compétitifs ou ayant une forte expérience V8 dans cette armée. Bien entendu, tout commentaire un tant soit peu motivé d’un joueur n’appartenant pas à cette catégorie sera le bienvenu.

Je joue à Warhammer depuis la fin de la V4 et les CV depuis la sortie du LA V8. J’ai testé différentes listes au fil du temps:
-Roi Goule + Nécros + Goules + Horreurs + Machine Mortis
-Seigneur Vampire sur Cauchemar + Chevaliers Noirs
-Armée full cris (Banshees + Terror)

Depuis un peu plus d’1 an, je me rends compte que je sors toujours la même liste (avec diverses adaptations par rapport aux points à y allouer):
Maitre Nécro N4 des Arcanes + Vampire bash N1 de l’Ombre + Vampire bash GB N1 des Arcanes + Nécro porte PAM N1 des Arcanes + 40 Goules + Zombies + 8 Vargheists + 10 Emissaires + redirections et sacrifiables diverses + Varghulf
Ma stratégie: L’armée est principalement déployée sur un seul quart de table. Les 2 Vampires dans les Goules en horde pour aller frapper de front. Les Nécros dans un pack de Zombies en soutien magique des Goules et invoc. Les 2 autres packs de Zombies en glue protection de flanc. Les redirections et sacrifiables (Loups, Chauves-Souris, Nuées d’Esprits), pas besoin d’expliquer. Les Vargheists et les Emissaires en contournement et stress psychologique (il m’est déjà arrivé que mes Emissaires ne fassent rien de la partie à part complètement pourrir le déploiement et les phases de mouvement de mon adversaire). Le Varghulf, quand il est là, soit avec les Goules en soutien, soit en chasseur solitaire.

Cette liste fonctionne relativement bien contre la plupart des adversaires mais prend cher contre des listes spécialisées entre autres. Pas plus tard qu’hier, j’ai pris une (grosse) fessée en tournoi face à des Guerriers du Chaos full Chars, Cavaleries et Massacreurs.
J’ai déjà aussi affronté par le passé une liste CV Maitre Nécro N4 de la Mort, 2 Emissaires, 2 Mortis, etc..., même constat.

Il est donc temps pour moi d’essayer autre chose (d’où ce post). J’entends parler ici et là de listes CV avec des Nécros N2 de la Mort obligatoires, que le Terror est une fig indispensable, etc...
Je traine assez souvent sur Universal Battle et je constate que les listes CV sont souvent les mêmes: Seigneur Vampire N4 des Arcanes dans des squelettes ou des Goules, Nécro(s) de la Mort, Horreurs des Cryptes et Terror.
Bien que comprenant plus ou moins tous ces choix, j’avoue que si je devais faire une telle liste, je ne serais pas quoi en faire! Par exemple:
-Le Seigneur Vampire N4: J’ai déjà essayé sur Cauchemar (afin qu’il ait une bonne svg d’armure), mais je trouve que c’est mettre tous ses œufs dans le même panier, c’est le général, le sorcier N4 de l’armée, à pied il ne peut être protégé convenablement (si je devais le jouer, il aurait une 3+, 4++) et surtout, il coûte un bras! Il doit aller frapper mais reste la cible prioritaire de l’adversaire. Une fois mort, il y a quelques tests de Cd à faire. Alors oui, un autre sorcier des Arcanes prendra le relai mais l’unité d’Emissaires en embuscade derrière les lignes ennemies risque de payer au prix fort ce décès fâcheux...
-Le régiment de Squelettes qui accueille le Seigneur Vampire décrit ci-dessus. J’ai lu que ces figurines étaient là pour absorber les pertes au RC afin que le Seigneur Vampire survive. Ok, je comprends le concept. Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi mettre un tel perso dans une telle unité! Les Squelettes frappent comme des moules sous Prozac, encaissent aussi bien. Alors pourquoi les envoyer au càc? Qu’est ce qui motive un joueur CV de choisir cette unité?
-Les Nécros de la Mort: Je pense qu’il s’agit de pouvoir sniper les persos adverses avec le sort 0 (et autres) ou lancer Fatalitas. L’errata du GBR sur le test de Cd non modifié implique que ces Nécros soient déployés dans l’unité contenant le Seigneur Vampire (Cd 10). Or, cette unité doit s’approcher de l’ennemi pour profiter de la faible valeur de lancement du sort à courte portée (12 ps). Elle doit aussi aller au càc (surtout s’il s’agit de Goules) pour que le Seigneur Vampire puisse s’exprimer, mais les Nécros sont faits pour tout sauf aller au càc...
-Le Terror: Figurine idolâtrée par la plupart des joueurs CV dont je lis les commentaires, je trouve personnellement cette unité insortable. Il n’a pas de protection (E6 certes mais vu que tous les 6 blessent et une pauvre régen à 6+). Mais c’est surtout la taille de son socle qui me dérange, il est très difficilement planquable et encore plus difficilement ratable par les armes ou sorts à gabarit. Alors, je suis peut-être subjectif le concernant, je l’ai sorti 1 fois en tournoi, j’ai affronté la liste CV évoquée ci-dessus (2 Mortis et les Banshees qui vont dessus), un Nain (canons) et un Empire (canons). Soit il est mort, soit il finissait la partie derrière mon armée pour ne pas donner les points et du coup, je jouais avec 225 points de moins que mon adversaire. Je l’ai aussi testé en amical contre des Guerriers du Chaos (mort face à l’Apo) ou contre des HB (mort sous une Abîme).

Bref, la liste pourrait être plus longue et le post plus indigeste à lire. Donc, comme l’indique le titre de ce sujet, je suis à la recherche d’explications, conseils, synergie, etc... pour essayer de jouer la liste CV à la mode en ce moment.

Merci de m’avoir lu et merci de vos futures réponses.

[Edit]: Je me suis également procuré les listes ETC 2013 pour voir ce que les "Grands" de ce monde sortaient en CV. Le problème, c'est que c'est de la liste brute, pas un poil de stratégie.

[Edit]: [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=213411][u]Liste postée[/u][/url]. Modifié le 21 janvier 2014 par StellartoiZ

[Zarakaï]

Mes deux sous qui valent ce qu'ils valent :

C'est étrange qu'il ne soit fait aucunement mention de banshees dans tes propos, c'est pourtant vraiment un des pires trucs du LA

Le domaine de la mort est excellent, et permet de renverser des parties contrairement aux Arcanes, donc on voit souvent un N4 (en plus du SV bash N1) ou deux N2.

Le régiment de squel, bah déjà en stat c'est le meilleur chausson à SV en base (encaisse un peu mieux et pleins de rangs), et en plus t'as la possibilité de mettre tes nécro de la mort au second rang en ajoutant des persos pour filer un buveur cd10... Pis bon selon la partie les nécros peuvent en sortir. Après les goules sont jouées aussi c'est sur.

Le terro le truc c'est qu'autant y a des armées qui le gèrent bien autant y en a pas du tout et ce sera complètement sale pour ces dernières. Évidemment ne pas baser tout dessus mais ça reste un excellent choix pour assurer certaines victoires.

Les Emissaires, t'en parles pas trop non plus, c'est très très fort

De toute manière, toi qui a vu les listes ETC, compare avec l'année dernière ce qui a été gravement nerfé en CV : Les banshees/Emissaires en 0/2 principalement pourtant quasi tout le monde a maxé le slot.
Bon les vargheist ont été très nerfés aussi mais c'était moins utile vu le méta 1+ qui s'est installé à cette époque, mais c'était en réaction aux grosses listes 2x8 Vargs 2012. Modifié le 20 janvier 2014 par Zarakaï

[StellartoiZ]

[quote name='Zarakaï' timestamp='1390231982' post='2501277']C'est étrange qu'il ne soit fait aucunement mention de banshees dans tes propos, c'est pourtant vraiment un des pires trucs du LA />
Les Emissaires, t'en parles pas trop non plus, c'est très très fort />[/quote]
Les Emissaires et Banshees, je connais, c’est pour ça que j’en parle pas (trop).

[quote name='Zarakaï' timestamp='1390231982' post='2501277']Le domaine de la mort est excellent, et permet de renverser des parties contrairement aux Arcanes, donc on voit souvent un N4 (en plus du SV bash N1) ou deux N2.[/quote]
Oui, c’est sûr que le domaine de la Mort est plus violent que celui des Arcanes, mais ce dernier est quand même très bon voire indispensable dans certains cas (Danse Macabre et Vigueur).
Après, c’est sûr que si tu snipes tous les persos adverses ou un bon Fatalitas au bon endroit au bon moment, ça peut aussi aider. Je suis déjà en train de réfléchir à une liste à 2400 points incluant la Mort.

[quote name='Zarakaï' timestamp='1390231982' post='2501277']Le régiment de squel, bah déjà en stat c'est le meilleur chausson à SV en base (encaisse un peu mieux et pleins de rangs), et en plus t'as la possibilité de mettre tes nécro de la mort au second rang en ajoutant des persos pour filer un buveur cd10... />[/quote]
Ce n’est peut-être qu’une histoire de syntaxe mais pour moi un chausson, c’est une unité où tu places un sorcier afin qu’il soit protégé des tirs et sorts. Un Seigneur Vampire de bash qui doit aller frapper, il n’a pas besoin d’un chausson, mais d’une botte coquée (Goules, Gardes, etc...).
Le Vampire, aussi fort qu’il soit, il ne peut pas gagner le càc à lui tout seul, d’où l’importance du soutien de son unité. Les Squelettes, ils vont pas l’aider beaucoup. Déjà que les Goules, elles ont parfois du mal!
C’est pour cela que je ne comprends pas les joueurs CV qui font ce genre de sélection dans leurs listes d’armées.

[quote name='Zarakaï' timestamp='1390231982' post='2501277']Le terro le truc c'est qu'autant y a des armées qui le gèrent bien autant y en a pas du tout et ce sera complètement sale pour ces dernières. Évidemment ne pas baser tout dessus mais ça reste un excellent choix pour assurer certaines victoires.[/quote]
Comme je disais, je ne suis pas objectif sur le Terror car toutes les fois où je l’ai sorti, il est mort ou presque.
C’est sûr que sur le papier, il est terrible. J’ai déjà assisté à une partie sur Universal Battle où le joueur CV enlevait une unité par tour avec (en même temps il jouait N4 de la Mort avec Fatalitas, 3 Banshees, 2 Terrors face à un GdC full cav sans N4).

Merci de ta réponse.

[Edit]: [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=213411][u]Liste postée[/u][/url]. Modifié le 21 janvier 2014 par StellartoiZ

[Xinguodin]

Egalement mes 2 sous.

Un chausson de squelette avec le SV et un nécro maître des morts permet de faire revenir les squelettes bien au-delà de la limite de leur effectif de départ. C'est très puissant. Les squelettes sont là pour donner les bonus fixe au SV et même s'ils sont mauvais, ils dépassent de loin les zombies. C'est un chausson de combat et "perdre" 60pts en cachant le nécro dans des zombies qui doivent éviter le CàC, ce n'est pas du goût de tt le monde. En horde ou en bus de 40, c'est quand même très bon. De plus, si tu met ton seigneur à pied dans des gardes des cryptes, ça fait sac à point et tu peux être certain que tout va se focaliser dessus alors que si tu met des squelettes avec le SV et des GC, il y a 2 cibles.

Pour le terror, je te rejoins, je l'aime bien, mais à moins de le jouer en doublette, il risque de sauter très vite. Il n'y a pas de recette miracle pour le rendre invulnérable.

Au delà de ça, tu résumes assez bien les choses, une liste compétitive (quelque soit le LA) verra toujours les mêmes unités et les mêmes synergies. Si tu veux varié un peu, tu dois enlever le terme compétitif (qui pour moi veut dire "dur") et t'apprêter à jouer plus vers du mou.

Il reste cependant un moyen de faire une surprise sans pour autant "perdre" trop d'efficacité : le pouvoir vampirique Maître du savoir qui permet d'aller chercher le domaine de la bête qui est très très bon, surtout avec une liste axé cavalerie. Un vampire avec le domaine du métal également (j'ai déjà tester juste pour le primaire, les grosses svg n'ont pas aimé) et le domaine de la lumière avec vitesse de la lumière sur des squelettes...

Voilà quelques idées qui peuvent peut-être te sortir de la monotonie CV.

[StellartoiZ]

[quote name='Xinguodin' timestamp='1390257285' post='2501630']Au delà de ça, tu résumes assez bien les choses, une liste compétitive (quelque soit le LA) verra toujours les mêmes unités et les mêmes synergies. Si tu veux varié un peu, tu dois enlever le terme compétitif (qui pour moi veut dire "dur") et t'apprêter à jouer plus vers du mou.[/quote]
Justement, la liste que je joue actuellement et depuis plus d’un an fonctionne relativement bien mais je cherche à changer un peu. J’ai donc cherché à droite à gauche (sujets de discussions, stratégie, listes ici et ailleurs, Universal Battle, etc...) et je suis arrivé sur bon nombre de listes se ressemblant toutes, celle que je décris dans mon premier post. Je suppose donc qu’il s’agit d’une liste compétitive!

Je comprends les choix faits par ces joueurs mais ce que je ne sais pas, c’est comment les mettre en œuvre de façon optimale.
Par exemple, je saisis le concept de Seigneur Vampire dans des Squelettes pour les bonus fixes, assurer le RC, etc... Ce que j’ai du mal à concevoir, c’est le choix de cette unité et son utilisation. Tu vas au càc mais tu prends une unité qui ne frappe pas! C'est comme si un joueur GdC mettait son seigneur de la mort qui tue dans des Maraudeurs (qui coûtent un bras, je sais)! Les Vampires ont tout de même des unités taillées pour le càc et accueillir le général à pied: Goules, Gardes des Cryptes. Ca fait peut-être sac à points et ça donne surtout pas envie à ton adversaire d’y aller, mais je pense que le problème peut se poser avec toutes les armées (qui irait volontairement de face dans 40 Martos + Seigneur Nain?).

Ne peut-on pas penser que les joueurs CV prennent des Squelettes en grand nombre afin de combler les points de base et se laisser des points pour prendre le Seigneur Vampire, les Horreurs, le Terror? J'ai déjà lu des réflexions de joueurs qui disaient qu'avec les CV, il fallait mettre tout juste les points en base afin de se laisser du champs pour les persos et les unités spé/rares. J'en suis d'ailleurs arrivé à ce constat en réfléchissant à ma liste (que je posterai dans la section adéquate en temps voulu).

Merci de ta réponse.

[Edit]: [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=213411][u]Liste postée[/u][/url]. Modifié le 21 janvier 2014 par StellartoiZ

[Xinguodin]

Oui, avec les CV, tu mets le minimum d'unité de base parce qu'elles sont carrément mauvaise.
Cependant, à 2000 pts (exemple), mettre 500 pts de zombie, heu... voilà quoi. Mettre 500 pts de goules, pk pas et c'est un choix valable, mais dans une optique masse, les squelettes sont meilleures que les zombies et, avec un maître des morts, peuvent vraiment devenir nombreux et pénible pour ton adversaire. Certe, ça fait pas le café, mais CC2 et F3, c'est pas aussi mauvais que ça pour ce prix. De plus, ils sont les seuls en base à pouvoir avoir une svg d'armure et surtout une svg de parade 6++. Comme je le dis souvent (j'ai l'impression d'être un vieux schnok quand je dis ça /> ) sauvegarder 2-3 blessures avec une 6++, c'est toujours ça de gagner. Les grosses forces se font légion dans le coin et c'est pas l'endu de 2 des zombies ou 4 des goules qui va les sauver.
Je concède qu'un vampire à pied qui bash aura tendance à se trouver ailleurs si on peut, mais en spéciale il n'y a que les GC qui peuvent l'accueillir et les choix sont assez difficile à faire. J'ai personnellement souvent préférer prendre des émissaires, horreurs des cryptes, nuée ou autre spéciale plutôt qu'une unité de GC.
En gros, selon moi (et bcp d'autres) en base, tu as soit goules + zombies + loups ou squelettes + zombies + loups. Mais sans soutient, les squelettes, ben ils font rien... c'est toi qui voulais de la synergie ? C'est une unité qui en nécessite plus que les autres (et je ne parle pas de synergie charge de face + de flanc, ça, c'est de la tactique). De plus, et pour reparler du domaine de la mort, une fois passé le dévoreur d'âme sur tes ennemis, les squelettes sont nettement meilleurs... et si tu as une charrette macabre qui les boost aussi, ça peut devenir des vrais dur (ok, j'y crois pas trop pour une liste compétitive avec la charrette)./>

[Anwarn]

[quote]En horde ou en bus de 40, c'est quand même très bon.[/quote]
Le squelette en horde c'est bien nul vu que ça ne frappe pas, n'encaisse pas, et permet à l'adversaire de combiner sur ton unité (et donc de te faire dépoper fissa). Par contre en front de 5 avec l'EMC et X persos (SV de bash au 2em rang, et au moins 2 éthérés) ça bash sévère. Le problème après sera de réussir à amener une DS d'infanterie sur les cac que l'on veut.

[quote]Au delà de ça, tu résumes assez bien les choses, une liste compétitive (quelque soit le LA) verra toujours les mêmes unités et les mêmes synergies[/quote]
Les CV sont l'une des rares exceptions, l'ensemble du LA (ou peu s'en faut) étant bon (voire très bon) il est largement possible de varier les listes tout en restant compétitif. Les listes full invoc (à base d'horreurs) sont très fortes dans leur capacité de rétention de points (tandis que tu en prendras à la magie, aux cris, et avec le SV), les listes full éthérées (surtout à base d'émissaires) sont une vraie plaie, même si assez quitte-ou-double, de même que les listes de rush ou les listes full cris.
Bref y'a moyen de varier les plaisirs (que ce soit en changeant le full quelque chose, ou au contraire en faisant une liste un peu mixte) sans vraiment perdre de répondant de manière générale.


[quote]Par exemple, je saisis le concept de Seigneur Vampire dans des Squelettes pour les bonus fixes, assurer le RC, etc... Ce que j’ai du mal à concevoir, c’est le choix de cette unité et son utilisation. Tu vas au càc mais tu prends une unité qui ne frappe pas![/quote]
Les squelettes n'ont pas vocation à frapper, juste à faire sauter l'indomptable et à apporter 3 rangs et la bannière (magique bien sûr !). C'est le SV qui va basher, tandis que ta formation te permet d'énormément limiter les pertes et donc de faire rapidement sauter presque n'importe quelle unité.


[quote]Oui, avec les CV, tu mets le minimum d'unité de base parce qu'elles sont carrément mauvaise.[/quote]
Nop, les bases CV sont très bonnes (loups avec avant-garde + immu psy + champion, c'est assez top, idem pour les zombies par 20 qui popent gratos et qui gluent très bien, etc), tu en mets le minimum parce que tu as besoin de tes points pour les persos et les spé (+ ton éventuel terror) qui vont être les unités de ta liste qui iront prendre les points.

[StellartoiZ]

[quote name='Xinguodin' timestamp='1390263904' post='2501652']Oui, avec les CV, tu mets le minimum d'unité de base parce qu'elles sont carrément mauvaise.[/quote]
[quote name='Anwarn' timestamp='1390294545' post='2501731']Nop, les bases CV sont très bonnes (loups avec avant-garde + immu psy + champion, c'est assez top, idem pour les zombies par 20 qui popent gratos et qui gluent très bien, etc), tu en mets le minimum parce que tu as besoin de tes points pour les persos et les spé (+ ton éventuel terror) qui vont être les unités de ta liste qui iront prendre les points.[/quote]
Je suis d’accord avec Anwarn, les bases CV, c’est top. Des troupes peu chères (sauf les Goules), immunisés à la psycho, sacrifiables, relevables, rapides (Loups), etc...
De toute façon, on est obligé d’en prendre au moins 25%.

[quote name='Xinguodin' timestamp='1390263904' post='2501652']De plus, ils sont les seuls en base à pouvoir avoir une svg d'armure et surtout une svg de parade 6++. Comme je le dis souvent (j'ai l'impression d'être un vieux schnok quand je dis ça />/>) sauvegarder 2-3 blessures avec une 6++, c'est toujours ça de gagner.[/quote]
C’est sûr qu’avec l’armure plus la parade, ils encaissent mieux que les Zombies. Mais quand tu commences à tenir ce genre de discours sur ta Death Star, ça sent le pâté! C’est comme si le joueur GdC se tâtait pendant 15 minutes avant de charger avec son gros pack de Guerriers de Nurgle parce qu’il calcule le nombre de pertes potentielles.

[quote name='Anwarn' timestamp='1390294545' post='2501731']Par contre en front de 5 avec l'EMC et X persos (SV de bash au 2em rang, et au moins 2 éthérés) ça bash sévère.[/quote]
J’ai vu ça hier, en peaufinant ma liste. Pour l’instant, j’en suis à 40 Squelettes (en front de 5) avec le Seigneur Vampire, 2 Banshees et les 2 Nécros N2 de la Mort dedans. Pour la tactique, ce serait une Banshee en coin devant, l’état major et le SV dans l’autre coin au 1er rang, les 2 Nécros et la 2ème Banshee au 2ème rang. En cas de càc contre du non magique, la 2ème Banshee passe au 1er rang à côté de sa copine, ce qui permettrait de bloquer bon nombre d’attaques adverses.

[quote name='Xinguodin' timestamp='1390263904' post='2501652']Je concède qu'un vampire à pied qui bash aura tendance à se trouver ailleurs si on peut, mais en spéciale il n'y a que les GC qui peuvent l'accueillir et les choix sont assez difficile à faire. J'ai personnellement souvent préférer prendre des émissaires, horreurs des cryptes, nuée ou autre spéciale plutôt qu'une unité de GC.[/quote]
Je t’avoue que je les ai sorti qu’une seule fois les Gardes, lors de ma première partie. Depuis, entre l’essai avec les Chevaliers, puis le passage aux Vargheists + Emissaires, je ne les ai jamais rejoués. Dans mon essai de liste actuel, je n’ai pas les points non plus pour les jouer.

[quote name='Xinguodin' timestamp='1390263904' post='2501652']En gros, selon moi (et bcp d'autres) en base, tu as soit goules + zombies + loups ou squelettes + zombies + loups. Mais sans soutient, les squelettes, ben ils font rien... c'est toi qui voulais de la synergie ? C'est une unité qui en nécessite plus que les autres (et je ne parle pas de synergie charge de face + de flanc, ça, c'est de la tactique).[/quote]
Le problème des CV selon moi, c’est le RC. Si je dois envoyer l’unité de Squelettes + Banshees + SV au càc, elle ira seule. Tu envoies une autre unité en soutien, l’adversaire frappe dans les Squelettes, fait du RC, tu perds le combat et ton unité en soutien fond en même temps. A voir tout de même...

[quote name='Xinguodin' timestamp='1390263904' post='2501652']De plus, et pour reparler du domaine de la mort, une fois passé le dévoreur d'âme sur tes ennemis, les squelettes sont nettement meilleurs... et si tu as une charrette macabre qui les boost aussi, ça peut devenir des vrais dur (ok, j'y crois pas trop pour une liste compétitive avec la charrette)./>/>[/quote]
Le Dévoreur d’Ames, faut le choper. Dans le Domaine de la Mort (domaine que j’ai tout de même très très peu joué), les sorts qui m’intéressent sont le Buveur et Fatalitas. Dans ma liste, il y a 2 Nécros N2 de la Mort. J’ai un Maitre Nécro N4 mais des Arcanes, car ça reste pour moi un excellent domaine pour les CV (Nehek, Danse, Vigueur). Et puis avec les Squelettes, il me faut un Maitre des Morts qui tienne la route (1D6+4 Squelettes).

Quant à la Charrette, ça fait un bon moment que je me tâte à la sortir mais je n’ai jamais trouvé les points pour, et puis, qu’est ce qu’elle est lente (char M4), il faut passer la partie à la faire danser (lire lancer le sort Danse dessus)...

[quote name='Anwarn' timestamp='1390294545' post='2501731']Les squelettes n'ont pas vocation à frapper, juste à faire sauter l'indomptable et à apporter 3 rangs et la bannière (magique bien sûr !). C'est le SV qui va basher, tandis que ta formation te permet d'énormément limiter les pertes et donc de faire rapidement sauter presque n'importe quelle unité.[/quote]
Quelle bannière magique tu me conseilles? Pour l’instant, l’unité sort avec la Bannière de la Flamme Eternelle.

Merci de vos réponses.

[Edit]: [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=213411][u]Liste postée[/u][/url]. Modifié le 21 janvier 2014 par StellartoiZ

[Le Maitre]

[quote]Quelle bannière magique tu me conseilles? Pour l’instant, l’unité sort avec la Bannière de la Flamme Eternelle.[/quote]

-Os de liche si pas de RM portée par un des personnages de l'unité.
-Rapidité histoire de...
-Larmoyante à comboter avec certains pouvoirs vampiriques si possible.

[StellartoiZ]

[quote name='Le Maitre' timestamp='1390304415' post='2501851']-Os de liche si pas de RM portée par un des personnages de l'unité.[/quote]
Je n'ai jamais joué de ma vie avec la RM.

[quote name='Le Maitre' timestamp='1390304415' post='2501851']-Rapidité histoire de...[/quote]
J'y ai pensé. D'ailleurs, j'ai pas mal hésité entre celle-là et celle de la Flamme Eternelle. +1 en M, attaques enflammées, mon cœur balance...

[quote name='Le Maitre' timestamp='1390304415' post='2501851']-Larmoyante à comboter avec certains pouvoirs vampiriques si possible.[/quote]
C'est vrai que cette bannière avec Fatalitas, Aura de Sombre Majesté et/ou Mort Incarnée, ça peut le faire, mais ça coûte du point!
Vu que je veux un SV et un MN dans ma liste, je ne peux pas trop en mettre sur le SV.

Merci de ta réponse.

[Edit]: [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=213411][u]Liste postée[/u][/url]. Modifié le 21 janvier 2014 par StellartoiZ

[lord convertissor]

J'ai aussi essayer de varié, car je joue tout le temps contre le meme gas qui me connait. Il joue skav et/ou ogre...
contre les skav c'est un peu compliqué mais pas sucidaire pour autant,utile contre armée a faible cD et peu populeuse. La seul liste qui m'a fait galerer c'est le full tir magie HE... et encore j'ai pas eu de chance :pp

je joue un SV volant arcane niv1, equiper bash avec furie mais avec un livre d'arkhan (peu resistant mais asser dure a géré pour l'adversaire). Necro niv 2 ou 4 mort en fonction de l'humeur. Doublette de TG.8VG,3vg. 10EOT. 4×5 loup avec zomb zomb pour combler les point et chaussé le necro. .cela ne fait pas beaucoup d'unité mais sa en fait beaucoup qui lui font peur. Sont boutefer ne savai pas ou donner de la tête.

Le mieu c'est de commencer en deuxieme car le gas ne saura pas quoi adopter comme strategie car il se fera casi surement charger au tour adverse. Le sv volant qui donne marche forcé a toute l'armée grace a sont vol etc etc...

je ne joue pas en tournoi donc niveau restriction je ne pense pas que cela passe.

sinon tu peut aussi tenté le 2×30 gdc avec charrete macabre et sv pure bash mais c'est trop lent moi je n'aime pas /> Modifié le 17 février 2014 par lord convertissor

[StellartoiZ]

[quote name='lord convertissor' timestamp='1392658068' post='2519655']Doublette de TG.8VG,3vg. 10EOT.[/quote]
Tu joues 8 + 3 Vargheists, c'est bien ça?
Quant à la doublette de Terrors, jamais essayé (j'ai pas de 2ème fig de toute façon), mais j'en ai déjà entendu que du bien.

[quote name='lord convertissor' timestamp='1392658068' post='2519655']je ne joue pas en tournoi donc niveau restriction je ne pense pas que cela passe.[/quote]
Ca a du mal à passer ce genre de liste en tournoi, effectivement...

Merci de ta réponse.

[lord convertissor]

Oui enfaite je ne suis pas fan de magie du coup je prefere en general mes 3 Vg plutot qu'un niveau 4... mais oui la doublette de terrors est plutot horrible, apres pour évité la doublette tu peut mettre un vargulf a la place qui est franchement fumer , ou comblé en base avec des goule ou se qu'il te plaie.

J'aime bien avec cette liste forcer l'ennemi a se déployer sur toute la table pour finalement envoyer au premier tour le pâté d'un seul côté .et le fait davoir genre une moyenne de 15 de mouvement pour toute l'armée a aussi tendance a mettre la pression et le force a faire des choix. Modifié le 17 février 2014 par lord convertissor

[Vnicent]

Salut,

Juste un petit commentaire sur deux unités qui ont été mentionnées dans le sujet mais pas vraiment élaborées.

Les gardes des cryptes, avec bannière des tertres en horde de 40 ou plus modeste en 4x7 voir 3x7 font leur petit effet, souvent dans une armée orientée invoc avec un nécro N4 des arcanes, des horreurs des cryptes et du zombie à coté. Tu as une unité qui tape super fort, qui bénéficie fortement de l'invoc (ya qu'à voir la tête de l'adversaire quand tu relève 10 gardes des cryptes d'un coup, lol), qui devient carrément monstrueuse sous l'effet de la danse macabre. Je trouve que c'est une excellente alternative au SV dans le paté de goules pour varier les plaisirs.

La charrette macabre, j'aime la fig, je la sort régulièrement mais faut reconnaitre qu'elle ne vend pas du rêve. Sur la papier, son pouvoir est excellent, surtout avec des goules et des horreurs des cryptes contre des trucs à faible initiative et pas trop armurés (ogres typiquement). Son GROS problème c'est qu'il s'agit d'un char à M4 qui se déplace donc beaucoup trop lentement et si tu as besoin d'avancer ton armée rapidement car l'adversaire met trop de pression en phase de tir/magie, ta charrette risque de se retrouver trop loin de ton armée au moment crucial, ou alors tu vas devoir encaisser une phase de tir supplémentaire pour l'attendre. Au final je l'ai surtout trouvée efficace contre des armées d'ogres agressives qui te rentrent dedans, à part ça, vraiment décevant comme unité.

[StellartoiZ]

[quote name='Vnicent' timestamp='1392719837' post='2520112']Les gardes des cryptes, ...[/quote]
Je les aime bien eux (j'ai monté mon unité avec armes lourdes) mais ils me bouffent des points en spé.
De plus, pour moi, ils ont l'effet "pack Nain": une grosse unité avec le SV dedans, t'as envie de tout sauf de finir au càc avec...

[quote name='Vnicent' timestamp='1392719837' post='2520112']La charrette macabre, ...[/quote]
Elle aussi je l'aime bien. Ca fait un bon moment que j'essaie de la rentrer dans une de mes listes. Pour l'instant, j'envisageais de monter un Nécro dessus avec le Livre afin de pouvoir la faire bouger et suivre le reste de l'armée, comme tu le dis c'est un char à M4. Malheureusement, ça coûte des points en héros et avec des Nécros de la Mort et des Banshees, j'ai plus la place pour la mettre.

Merci de ta réponse.

[Kwakdonald]

Salut,

Je commence une nouvelle armée (CV) et bien que conscient qu'il n'y a pas UNE façon de les jouer, je profite du sujet pour m'y greffer et poser trois petites questions :

- Après lecture des stats, je ne comprends pas l'intérêt des squelettes par rapport aux zombies. A mon sens, les deux unités ont pour vocation d'engluer les death stars ennemies et je ne vois pas l'intérêt de payer un supplément de points pour gagner 1 point en CC, I et Cd alors que de toute façon, aucun des deux n'a une chance de remporter un combat seul. Ma première question la voici donc : Quel est l'intérêt des squelettes par rapport aux zombies ?

- Second point, je suis conscient que les goules apportent un plus de peps à l'infanterie de base mais valent-ells vraiment le coup ? Ne vaut-il pas mieux plutôt que d'en prendre, augmenter la taille/nombre d'unités de glue ou assurer des redirecteurs (les animaux de la ferme CV) et laisser aux spéciales/rares le soin de chercher les points?

- Dernier point : pareil, je sais que je vais recevoir des avis divergents sur la question mais en définitive quel chausson vaut il mieux choisir pour le vampire Général ? Parce que pour les avoir affronter et après avoir lu le LA il est clairement le deadman-to-kill, sachant que j'entends profiter de ses caractéristiques de cac plutôt que de la magie (que je refilerai à un necro, voir à un second vampire, un fiasco est si vite arrivé...)

Merci d'avance pour vos réponses Modifié le 28 février 2014 par Kwakdonald

[Anwarn]

[quote]Ma première question la voici donc : Quel est l'intérêt des squelettes par rapport aux zombies ?[/quote]
Ils ont accès à l'état-major complet et aux bannières magiques, ce qui permet la mise en place d'une death star efficace. En dehors de ça...
[quote]
Ne vaut-il pas mieux plutôt que d'en prendre, augmenter la taille/nombre d'unités de glus ou assurer des redirecteurs (les animaux de la ferme CV)[/quote]
C'est un choix que d'avoir 25% de ton armée qui ne sert que de glue / redirection. Avoir des goules permet d'avoir certains points de base qui peuvent aller prendre des points chez l'adversaire.

[quote]quel chausson vaut il mieux choisir pour le vampire Général ?[/quote]
Tout dépend de comment tu veux monter ta liste. Ça peut être du squelette, des goules, du chevaliers noirs, du dragon de sang. Bref, y'a du choix.

[kruger]

Les squelettes peuvent également avoir une petite armure ce qui limite un peu les pertes.

[Nethana]

[quote]Quel est l'intérêt des squelettes par rapport aux zombies ?[/quote]

Bannière, bannière magique, plus solide via l'armure, à figurine équivalente, ils résisteront mieux. Ils donnent moins de points gratos aux ennemis. Pour encaisser une charge, c'est mieux que du zombie, qui vaut peut être 2 pts de moins, mais qui perdra forcément le combat alors que le squelette a quelques chances de l'emporter sur des jets de parades chanceux par exemple.

[quote]mais valent-ells vraiment le coup ?[/quote]

10 pts l'une, c'est de la chair à canon hors de prix, ça n'a pour ainsi dire aucun impact, ça se fait retourner sans pouvoir frapper en retour par tout ce qui marche bien en ce moment. Intérêt 0, tous les possesseurs de goules se font bien entuber en ce moment, Gros Woleur veut vendre du squelette et du zombie et ça se sent dans la nouvelle version. Déjà que les saurus sont considérés mauvais parce qu'ils n'ont "que F4" et ne peuvent donc pas gérer le full 1+... Alors des goules qui n'ont "que F3" pas d'armure et pas de flegme, je vois mal comment elles pourraient valoir le coup.

De toute façon tu peux te faire assez vite ton idée toi même en te demandant ce que ton ennemi peut aligner comme unité d'impact pour les 400 pts que te coûte une unité de 40 goules, le minimum vital jouable ? Ah oui, trois chars du chaos de khorne, et il reste des points. Ou encore 36 gardes maritimes. Ou je ne sais pas combien de heaumes d'argents. Ou 36 furies. Ou 10 ventre durs Et si on sort de la base, en considérant que la goule est la seule unité d'infanterie CV offensive jouable, eh bien on peut t'envoyer 30 lions blancs/maître des épées. Pour le même prix, il y a même moyen qu'un collègue mort vivant sorte 6 chars légers, ou 4 et un prince sur char, vu la taille d'un front d'unité de goule ça se vaut hein, et paye tes 5D6 touches de force 4. Même les hommes bêtes peuvent te sortir 5 chars à sanglebouc en face de tes goules, pourtant c'est tout mou les HB hein ? Hein c'est l'armée la plus molle du jeu hein ? Bah même l'armée la plus molle du jeu te sors une unité de base plus utile. Et avec un peu de chance, même des Gors peuvent être mieux. Eh oui, avec deux armes de base ça a autant d'attaque, c'est pas empoisonné, mais ça peut très vite avoir la haine. Et ça frappe alors aussi bien que de la goule, sans être instable...

Nan, les goules forment une unité ridicule depuis la V8. Mais bon, tous les maîtres stratèges vont essayer de dire le contraire. Bah écoutez chers maître stratège, quand toutes les caractéristiques sont moins bonnes, quand statistiquement le combat se solde par un échec même avec un soutien magique conséquent, même avec l'ajout d'un héros, c'est pas que c'est une bonne unité, c'est que c'est une mauvaise unité.

"Lol ménantatoufo cé supair kewl contr lé monstr" Ouep, bah faut bien les choisir ses monstres, parce que goule ou squelette contre abomination de malefosse ou roue infernale = même combat. Ah non c'est pire, les squelettes au moins ont une bannière et un musicien, donc si la roue fait un craquage, tu as des chances de la battre, idem de l'abo. Mais après, c'est exact, quand des goules affrontent un Cygor ou un Géant sans marque, et qu'elles le font avec un soutien magique là elles peuvent gagner. Bravo les goules, elles gagnent contre des monstres moins chers qu'elles, et des monstres daubés qui plus est, parce que les mêmes goules contre un canon apocalypse, elles se font engluer par le dit canon, voir finissent par mourir toutes. A 400 pts contre 210... Contre un type d'unité qu'elles sont censées gérer plus facilement que le reste de l'armée. *Clap clap clap* />

Les goules j'ai accepté de la fermer quand 50 joueurs me sont tombés dessus "ménantéfou elle étrobien cette unité!". Bah maintenant c'est l'expérience qui parle, et de nouveau les stats, les stats je les avais déjà avant mais j'avais accepté de me taire parce que j'avais pas encore testé toutes les combinaisons possible avec des goules, maintenant c'est fait, et je maintiens, c'est nul. Que ça soit en unité de 10 comme mini chausson d'élite, en deathstar de 60, en horde de 40 comme unité de ligne moyenne, par 30 comme unité de ligne faiblarde, ça remplit jamais son boulot, même contre de pauvres elfes en jupettes avec une sauvegarde ridicule et une endurance faible.

Avoir des goules, c'est accepter de payer 400 pts pour une unité qui ne fera son boulot que si elle est soutenue par toute la magie de l'armée pour elle toute seule, et par tous les persos qu'il faut. Oui, quand on met 1 SV dedans, un vampire, et une GB roi revenant avec deux spectre là l'unité commence à frapper bien. Mais en fait c'est pas l'unité qui frappe, ce sont les personnages.


[quote]quel chausson vaut il mieux choisir pour le vampire Général [/quote]

Le meilleur chausson, c'est pas les goules, ça tu auras comprit. C'est un chausson qui encaisse très bien, donc qui ne fera pas mourir le seigneur à la résolution de combat, c'est un chausson qui pourtant frappe mal, après tout c'est un chausson con de vampire, pas un chausson elfe noir qui tire et frappe très bien, ni un chausson nain (bis).

Le meilleur chausson c'est le chausson vide, alias chausson NULL. Pas de chausson quoi. En électron libre, sans unité, c'est là qu'un général vampire est le plus en sécurité. Ca lui évite de crever bêtement à la résolution de combat, ou qu'on l'empêche de frapper à cause d'une magouille de positionnement. C'est la position idéale. Bon, depuis qu'on a nerfé tous les items pour jouer un SV de soutien c'est moins bien, mais ça reste le plus efficace pour un vampire, et avec un roi goule c'est encore mieux.

Soit ça soit une deathstar, mais une deathstar c'est pas un chausson, et un pavé de 40 squelettes c'est pas un chausson non plus en fait. Donc ouais, le chausson, c'est pas de chausson. Modifié le 1 mars 2014 par PiersMaurya

[Ahnarras]

PiersMaurya, je te trouve pour le moins... énervé.

Déjà, je n'aimerais pas jouer dans ton milieu. Mais vraiment pas. Si les hordes ne se sortent que par 40 minimum, si en face y'a forcément les trucs les plus immondes de la création, tu dois être contre des joueurs ultra optimisés avec des listes pompés sur internet en mode "ze veux gagner donc ze vais zouer comme le mec qui roule sur tout le monde à l'ETC". Heureusement pour nos pauvres âmes, il existe également des joueurs qui évitent cette escalade des armes.

Maintenant, pour les goules, citons quelques uns de leur points forts:
- la plus balaise des unités de base (et tout le monde n'a pas forcément envie d'avoir 25% de glue, comme c'était dit plus haut)
- E4, ce qui leur confère une certaine résistance (contre les autres troupes de base, évidemment. On compare ce qui est comparable.)
- 2A par tête de pipe, ce qui permet d'envoyer beaucoup d'attaques même en formation resserrée, et une pluie de dés en horde. Egalement génial pour les combats en bâtiment.
- Empoisonnées, qui peut gérer les monstres à endu énorme mais faible armure (jouant RdT, ça fait toujours stresser mon sphinx)
- Cd5, meilleure chance de rester sur la table à la mort du général
- Se relève super facilement.

Bref une petite unité de 20 goules, moi j'aime bien. C'est p'tet pas le machin à sortir contre le genre de liste dont parle Piers, mais ça reste sympa.

Par contre, le coup du vampire seul sans chausson, elle est pas mal. Il a quoi pour se protéger des tirs/magie ton vampire? Je vois un vampire général qui se balade tout seul dans la pampa, il va se faire cribler de flèches, se prendre des catapultes sur la gueule, et toute la batterie magique dont je dispose. Alors à moins que le but ne soit de servir d'éponge à projectiles pour que le reste de l'armée ne soit pas affecté (et c'est pour le moins inattendue, comme tactique), je comprend pas.

[Croustibad]

@ PiersMaurya : ménantéfou elle étrobien cette unité! (de goules).

Blague à part, les goules sont excellentes contre certaines armées et pathétiques contre d'autres.

Excellentes contre les hauts elfes par exemple, typiquement PM nous parle d'unités de 36 gardes maritimes, et bien la horde de GM fait jeu égal au cc avec la horde de goules. Et personne n'enverra dessus une unité, par exemple, de 15 lions blancs ou maîtres des épées, alors que sur du zombie/squelette....
Excellentes contre les monstres non armurés, mais ça c'est juste une évidence.
Excellentes dans les bâtiments comme déjà cité : meilleure endurance donc moins de pertes, double d'attaques en riposte, que du bon.
Excellentes contre les ogres (à part evidemment les ferox) en tapant avant eux avec de l'empoisonné.

En revanche,
Pathétiques contre tout ce qui va être cavalerie monstrueuse armurée (massacreurs, ferox, demigryfs) et très light contre les vraies hordes de close en face (furies, bestigors, 40 LB, etc). Mais forcément, quoi. C'est une unité de base du codex CV, vous ne pouvez raisonnablement pas leur demander de faire le taff de toute votre armée.
Elles souffrent aussi cruellement de l'absence de musicien pour des reformations rapides, et peuvent être génées par leur mouvement plus lent que votre DS de cavalerie si vous en jouez une, et donc par l'éloignement du général. Du coup pas toujours évident de les rentabiliser.

Mais comme il a déjà été dit, des unités de base qui peuvent se rentabiliser en CV autrement qu'en engluant ou qu'en redirigeant, moi je signe. Et contrairement à ce qui a déjà été dit, elles sont justement peu dépendante de la magie : si vous vous frottez à leur liste noire, magie ou non, elles vont craquer. Si vous allez chercher quelque chose à leur portée, pas besoin de magie, un seau de dé suffira.
A partir de 2500 pts, il y a la place de caller la horde de goules, les deux unités de loups redirecteurs, et deux petits unités de 20 zombies à faire grossir à la Nehek ou une seule grosse pour ceux qui préfèrent la magie de la mort. Ce qui est satisfaisant sur tous les plans à mon goût.

[Anwarn]

[quote] En électron libre, sans unité, c'est là qu'un général vampire est le plus en sécurité.[/quote]

Tu considères que ton SV est le plus en sécurité quand il est le plus vulnérable aux machines de guerre (AM 4+ au mieux) et aux sorts adverses (qui autrement seraient partis dans l'unité) ?
Les rares fois où je l'ai vu comme ça tout seul, c'est parce qu'il était sur dragon zombie, et c'était plus dans un cadre fun qu'autre chose.

[quote] Si les hordes ne se sortent que par 40 minimum, si en face y'a forcément les trucs les plus immondes de la création, tu dois être contre des joueurs ultra optimisés [/quote]
J'ai plutôt tendance à dire le contraire. Si tu sors des hordes, et surtout des hordes par 40+, ce que tu ne joues pas ultra optimisé (ni optimisé tout court).

[Kwakdonald]

Ok, merci pour vos réponses, comme je m'y attendais, les avis divergent mais au regard de ce que je risque d'affronter vous m'avez donné de bonnes options.

Personnellement et compte tenu de mes adversaires, je n'intégrerai une unité de goules que sur mes listes les plus grosses. Je comprends vos points de vue sur le fait de ne pas avoir que des unités de glu/redirecteur en base mais quand je vois la violence des unités spéciales et rares (emissaires-vargheist/terrorgheist-spectre), je me dis "whoa, les CV n'ont pas besoin de plus de punch".

Après concernant le chausson de mon seigneur, les avis divergent aussi mais je veux tout de même m'en constituer un (certainement en squelettes). Petite question rapport au chausson : que pensez-vous des gardes des cryptes (fluffiquement ils me semblaient parfaits comme garde du seigneur mais après avoir lu leur profil je me demande s'ils ne sont pas un peu useless, j'entends par là pas rentable par rapport au prix) ?

-HS- Enfin concernant le débat entre l'opti-semiopti etc, personnellement quand je constitue une liste, c'est toujours dans l'optique de remporter la partie (même si je bann la mauvaise foi, je joue toujours pour gagner, même entre potes) et je ne vois pas pourquoi ne pas profiter des atouts de son armée (full cav / full tir...) quand leurs inconvénients sont eux imposés par les règles (M / E / F...). Je ne jette pas la pierre à un joueur qui utilise les règles à son avantage et si j'avais un reproche à faire ce serait à GW pour avoir creusé les écarts entre les armées plutôt que de demander à un joueur de nerfer son armée. Je comprends que tous ne soient pas d'accord avec cette façon de voir mais je trouve qu'on voit sur ce forum beaucoup de reproches faits aux joueurs qui veulent optimiser leurs listes (jouer sale !!?). Ce qu'on oublie sur l'opti c'est qu'elle s'accompagne toujours d'une prise de risque stratégique -PARDON POUR LE HS- Modifié le 1 mars 2014 par Kwakdonald