[V6][ETau] Tir de contre charge + appui feu + interception

[Shas'o Benoît]

Je veux bien adhérer à votre point de vue. Mais dans ce cas je veux qu'on m'explique pourquoi dans mon codex j'ai deux autres équipements explicitement utilisables en phase de tir, et aussi explicitement interdits d'emploi en phase d'alerte.

Étant donné que c'est écrit noir sur blanc au moins deux fois dans le codex la réponse "c'est une précision inutile, GW adore ça, il faut l'ignorer" ne me satisfera pas.

Au passage je ne suis pas un troll, merci de garder vos classifications anthropologiques de côté.

[RabbitMaster]

Étant donné que c'est écrit noir sur blanc au moins deux fois dans le codex la réponse "c'est une précision inutile, GW adore ça, il faut l'ignorer" ne me satisfera pas.
C'est pourtant une des rares choses sur lesquelles ont est sûr : GW est friand de ce genre de rappels/précisions et on en trouve partout dans le GBN et les différents codex.

Dans tous les cas, la présence d'une interdiction pour certains objets ne veut pas dire que ceux qui ne l'ont pas (cette interdiction) sont autorisés pour autant.

Pour l'instant le mieux que tu puisse espérer, c'est qu'une FaQ vienne changer ce point de règle pour que ce genre d'équipements (multi-traqueur, etc...) soient utilisables en overwatch (et au passage qu'ils clarifient une fois pour toute le cas similaire en interception). Modifié le 30 janvier 2014 par RabbitMaster

[Shas'o Benoît]

Exactement, en l'attente de FaQ, il faut une convention entre joueurs.

J'en ai parlé au gérant de mon CH, il a la même interprétation que moi :
-La règle de tir en état d'alerte dit qu'on le résout comme un tir normal, à l'exception qu'on est en phase d'assaut. Donc le MT s'applique.
-La règle de tir d'interception interdit d'utiliser plus d'une arme à la fois : donc le MT ne s'applique pas.

[RabbitMaster]

[quote] Exactement, en l'attente de FaQ, il faut une convention entre joueurs.[/quote]
Ce n'est pas ce que j'ai dit, loin de là. En l'état actuel des règles, il est impossible de prouver que le MT fonctionne en phase d'assaut ou de mouvement, après on est pas à l'abris qu'une FaQ vienne changer ça (qui sait...).

[quote][...] à l'exception qu'on est en phase d'assaut. Donc le MT s'applique.[/quote]
Le MT a un effet durant la phase de tir.
On est en phase d'assaut
Donc le MT s'applique.

Tu ne vois pas la faille dans ce raisonnement ? Modifié le 31 janvier 2014 par RabbitMaster

[Roger01]

Pour ceux qui aiment bien jouer sur les règles, j'ai pour vous une belle phrase P.51 du GBN, P. Plusieurs Armes (tout en bas). Je cite :

[quote]Sauf mention contraire, si une figurine possède plus d'une arme de tir, elle doit choisir avec laquelle faire feu - elle ne peut pas en utiliser deux durant une même phase de tir -[/quote]

(le reste parle d'armes de mêlées).

Le tir d'interception et le tir de contre charge ne sont pas en phase de tir, donc la règle ci dessus ne s'applique pas. On peut donc de ce fait, tirer avec autant d'armes que l'on souhaite sur une figurine />

Bonne nuit />

[Alexei]

C'est bien comme citation inutile, on te dit que tu n'as pas le droit de tirer avec deux armes en phase de Tir. Ce qui confirme ce qui est écrit pa 13 :

[quote]La plupart des figurines n'effectuent qu'un seul tir, mais certaines tirent plusieurs fois par phase, comme nous le verrons plus loin.[/quote]

Voilà dans les règle description du tir de base, pas de problème de phase.

ça serait sympas d'éviter de faire de la nécromancie pour rien, sans lire la totalité des passages.

[kenshiro13]

[quote name='Roger01' timestamp='1392770487' post='2520701']
Le tir d'interception et le tir de contre charge ne sont pas en phase de tir, donc la règle ci dessus ne s'applique pas. On peut donc de ce fait, tirer avec autant d'armes que l'on souhaite sur une figurine />/>

Bonne nuit />/>
[/quote]
Meme si je suis pour tirer avec 2 armes pour CM et MT, ton argument ne change rien au débat puisqu'on va te dire de te reporter aux règles de tir pour effectuer ton tir .......phase de tir/attaque de tir etc....

[Carnassire]

Plop,

seule intervention à cause de la partie en gras :
[quote name='Roger01' timestamp='1392770487' post='2520701']
[b]Pour ceux qui aiment bien jouer sur les règles[/b], j'ai pour vous une belle phrase P.51 du GBN, P. Plusieurs Armes (tout en bas). Je cite :

[quote]Sauf mention contraire, si une figurine possède plus d'une arme de tir, elle doit choisir avec laquelle faire feu - elle ne peut pas en utiliser deux durant une même phase de tir -[/quote]

(le reste parle d'armes de mêlées).

Le tir d'interception et le tir de contre charge ne sont pas en phase de tir, donc la règle ci dessus ne s'applique pas. On peut donc de ce fait, tirer avec autant d'armes que l'on souhaite sur une figurine />/>

Bonne nuit />/>
[/quote]
Raisonnement par l'absurde :
Cette phrase s'applique en phase de tir.

Jene suis pas en phase de tir.

Je ne tire donc pas car je n'ai aucune autorisation d'utiliser une arme...

Bref, ça n'apporte rien.

++

[Roger01]

Rien? Juste que je peux aussi lire les règles, et en me basant sur ça, ça me donne le droit de tirer avec plus d'une arme hors phase de tir. La règle ne dit pas que je n'ai pas le droit de tirer en dehors de la phase de tir, mais pas [u]PLUS D'UNE ARME lors de la phase de tir[/u]. La contre charge, interception, c'est en dehors de la phase de tir non?

Si on suit le résonnement plus haut (ie. blabla sur la phase de tir, MT etc..) bien moi je sortirais ça.

[jamboncru]

Et les tirs que tu revendiques sont résolus comme en phase de tir.

Donc pas de raison de ne pas appliquer toutes les règles de la phase de tir non ?

Edit : en fait, on ne parle même pas de phase de tir, mais de tirs résolus lors de la phase de corps à corps, suivant les mêmes règles que les tirs normaux, on a bien le etc., qui ne limite pas aux exemples cités.

Pour l'interception, on parle d'une arme, donc si toutes tes armes ont l'interception, peut être que c'est possible quand même... Modifié le 19 février 2014 par jamboncru

[Roger01]

[quote name='Hoder' timestamp='1392807896' post='2520898']
Ta citation démontre que tu ne peut tirer qu'avec 1 armes en phase de tir (sauf règles CM etc...), elle ne dit pas que tu peu tirer avec plus d'armes dans les autres phases. C'est comme dire que dans une corbeille de fruit qu'il y a pas de pomme, ça veux pas dire qu'il y à pas d'Orange.
[/quote]


Je note juste que la règle dit qu'on ne peut tirer plus d'une arme en phase de tir. Un MT permet de tirer avec 2 armes en phases de tir. Le tir de contre charge (par exemple), n'est pas en phase de tir. Aucune règle ne s'applique. Donc je peux tirer avec toutes les armes de ma crisis en phase d’assaut!


[quote name='jamboncru' timestamp='1392808587' post='2520912']
Et les tirs que tu revendiques sont résolus comme en phase de tir.

Donc pas de raison de ne pas appliquer toutes les règles de la phase de tir non ?

Edit : en fait, on ne parle même pas de phase de tir, mais de tirs résolus lors de la phase de corps à corps, suivant les mêmes règles que les tirs normaux, [b][u]on a bien le etc[/u][/b]., qui ne limite pas aux exemples cités.

Pour l'interception, on parle d'une arme, donc si toutes tes armes ont l'interception, peut être que c'est possible quand même...
[/quote]

D'oû le fait de jouer avec toutes les règles touchant à la phase de tir! Modifié le 19 février 2014 par Roger01

[Roger01]

C'est faux, on m'autorise à faire un tir ordinaire, si ce n'est qui a lieu pendant une phase d'assaut.

Lors d'un tire ordinaire j'ai p. 12, une explication sur la démarche à suivre. On explique qu'on doit vérifier la portée des armes, et que la figurine doit avoir une ligne de vue. En AUCUN CAS, on ne parle dans cette section que je ne puisse pas tirer avec plusieurs armes à la fois.

Cette restriction ce trouve dans la partie "Armes" que j'ai cité plus haut.

[quote]Sauf mention contraire, si une figurine possède plus d'une arme de tir, elle doit choisir avec laquelle faire feu - [b]elle ne peut pas en utiliser deux durant une même phase de tir[/b] -[/quote]

C'est simple non? Modifié le 19 février 2014 par Roger01

[jamboncru]

Le "sauf mention contraire" fait partie de quelle phrase ?

[Roger01]

Elle fait partie du : elle ne peut pas en utiliser deux [size="6"][font="Arial Black"][i][u][b]durant une même phase de tir[/b][/u][/i][/font][/size]

[Isenheim]

[quote name='Roger01' timestamp='1392819275' post='2521019']
Elle fait partie du : elle ne peut pas en utiliser deux [size="6"][font="Arial Black"][i][u][b]durant une même phase de tir[/b][/u][/i][/font][/size]

/>
[/quote]


Je pense qu'il faut demander l'avis d'un généticien pour trancher cet épineux problème de règle.

+++

Plus sérieusement, le bout de règle que tu agites sert juste à indiquer que, normalement, une figurine tire avec une seule arme en phase de tir. Rien de nouveau sous le soleil.

Elle n'aborde pas ce qui se fait hors phase de tir. Donc, ne justifie en rien que tu puisses tirer avec 346 armes en contre-charge.

[Roger01]

Dans ce cas, rien n'indique qu'on ne peut pas tirer avec 2 armes avec un MT puisse qu'un tir de contre charge EST un tir ordinaire (avec les règles qui s'y applique).

Maintenant, MONTRE MOI la phrase qui INTERDIT de tirer avec plus d'une arme, hormis celle que je viens de citer.

[Isenheim]

[quote name='Roger01' timestamp='1392819996' post='2521026']
Dans ce cas, rien n'indique qu'on ne peut pas tirer avec 2 armes avec un MT puisse qu'un tir de contre charge EST un tir ordinaire (avec les règles qui s'y applique).[/quote]

Le tir de contre-charge n'est pas un tir ordinaire. C'est une [u]attaque de tir[/u][i] [/i]en fin de phase de mouvement.

[quote]Maintenant, MONTRE MOI la phrase qui INTERDIT de tirer avec plus d'une arme, hormis celle que je viens de citer.
[/quote]

Ce serait plutôt à toi de trouver une phrase montrant qu'on puisse tirer avec plusieurs arme en contre-charge ( car la phrase que tu cites ne l'indique pas). Tu ne peux pas profiter d'un bonus ou réaliser une action non couverte par les règles du GBV. Sinon, je passe mes space marines tactique en vol en approche (car le GBV ne dit pas qu'ils ne peuvent pas le faire).

C'est aussi pour cette raison que tout le monde but sur cette règle, car elle est assez lacunaire. De toute façon, ce n'est pas comme si les règles du tir de contre-charge avaient été bien écrites. Même avant la sortie du codex Tau, les gens butaient dessus...

[Fizzou]

Du coup comme une crisis peut avoir trois armes de tir, cela veut dire qu'en interception elle peut faire feu avec ses trois armes?/>

[Roger01]

[quote name='Isenheim' timestamp='1392821997' post='2521047']

Le tir de contre-charge n'est pas un tir ordinaire. C'est une [u]attaque de tir[/u][i] [/i]en fin de phase de mouvement.

[/quote]

Hmm hmm.

P.21 Résolvez l'état d'alerte :

3ème Para :

Un tir en état d'alerte est résolu COMME un tir ordinaire. Donc qui suit les règles d'un tir ordinaire, c'est à dire avec les règles spéciales qui vont avec!

Ensuite :

[quote]Ce serait plutôt à toi de trouver une phrase montrant qu'on puisse tirer avec plusieurs arme en contre-charge [/quote]

Je te laisse le soin de lire la page 12 (phase de Tir) et de me dire pourquoi il y aurait une restriction sur le nombre d'armes utilisées par figurine?

ATTENTION, je n'invente pas de règle, je lis juste ce qu'il y a écrit! Une unité avec des figurines possédants des armes de tirs, peuvent faire un tir. POINT. Rien n'explique qu'ils ne PEUVENT PAS utiliser plusieurs armes HORMIS la règle citée plus haut, dans le chapitre Armes.

[FeelTheWay]

[quote name='Isenheim' timestamp='1392821997' post='2521047']
je passe mes space marines tactique en vol en approche (car le GBV ne dit pas qu'ils ne peuvent pas le faire).
[/quote]

Non impossible ! C'est une règle applicable à une créature monstrueuse de type Volante.
Hors tes spaces marines tactiques sont de la simple infanterie


Pour revenir au débat, jusqu'à présent en tournoi j'ai toujours entendu/rencontré l'impossibilité de tirer avec 2 armes. Comme de toute façon la règle n'est pas claire car les termes employés sont facilement "détournables", on agit comme d'habitude à savoir "ne jamais se donner d'avantage si ce n'est pas explicite".

Vu que ça fait maintenant un sacré moment que tout le monde se prend la tête sur cette règle, on peut dire que ça rentre dans le cas précédent ...

Bisous.

[jamboncru]

Bon après la définition d'un tiret long n'est pas dans le gbn... N'empêche qu'il sépare deux affirmation qui se répondent, mais ne se valent pas forcément.

La phrase part du postulat que [i]sauf mention contraire, une figurine qui possède plus d'une arme de tir doit en choisir une[/i]. Ce qui se passe après le tiret n'est qu'une précision qui ne se veut pas exhaustive, puisqu'elle ne concerne que la phase de tir, alors que le début concerne des figurines avec plusieurs armes de tir, sans considération de phase.

[RabbitMaster]

[b]Modo RabbitMaster :

@ Roger01 :
Merci d'éviter les phrases ou bout de phrase en majuscule, surligné, gras, etc... [/b]

[b]/Modo[/b]


Sinon avant de s'exciter sur un bout de phrase, il convient de le lire correctement. Or lors d'une lecture, la ponctuation est au moins aussi importante que les mots utilisés, et c'est ce que tu semble avoir loupé :
[quote name="GBN VO p51"]Unless otherwise stated, if a model has more than one Shooting weapon, he must choose which one to shoot [b]—[/b] he cannot fire both in the same Shooting phase.[/quote]
Le [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret"]tiret long[/url] (—), ou [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Dash#Em_dash"]Em dash[/url] dans la langue de nos auteurs de règles préférés, utilisé ici pour séparer les deux propositions de cette phrase, est extrêmement important puisqu'il dénote leur indépendance l'une vis à vis de l'autre.

Bref, il faut comprendre le morceau "[i][b]—[/b] he cannot fire both in the same Shooting phase[/i]" comme étant une précision indépendante de la première partie de la phrase qui, elle, interdit de tirer avec plus d'une arme sans restriction de phase.

L'utilisation du tiret long de cette façon est d'ailleurs équivalent à mettre des parenthèses :
[quote]Unless otherwise stated, if a model has more than one Shooting weapon, he must choose which one to shoot [b]([/b]he cannot fire both in the same Shooting phase).[/quote]
Et là on voit bien plus facilement que la dernière partie de la phrase n'est effectivement qu'une précision de la première (probablement parce qu'on est bien plus habitué à l'utilisation des parenthèses que du tiret long).


Au final : oui tu a trouvé la seule phrase interdisant de tirer avec plus d'une arme (et tu a raison de dire qu'il n'y a que celle-ci), mais non cette règle n'est pas une limitée à la seule phase de tir.

[EDIT] Damned, grillé par jamboncru ^^ Modifié le 19 février 2014 par RabbitMaster

[Roger01]

Pourquoi préciser si ce n'était pas nécessaire?

Bref, tout ça pour dire que le Etc.. permet d'utiliser les règles utilisé en phase de tir puisque d'un tir ordinaire, c'est une phase de tir.

Moi je suis les règles, pas vous? On dirait pas puise que vous titiller sur un truc alors que j'en démontre encore un plus gros. Si on suit ton résonnement, je reprends le quote de fizzou :

[quote]Du coup comme une crisis peut avoir trois armes de tir, cela veut dire qu'en interception elle peut faire feu avec ses trois armes?/>/[/quote]

Bah oui! Puisque c'est une précision à part, d'après le lapin /> Modifié le 19 février 2014 par Roger01

[RabbitMaster]

Non. Tu déforme mes propos (ou plutôt, tu semble ne pas les avoir compris).

La phrase p51 que tu a cité et qu'on a décortiqué un peu plus haut interdit de tirer avec plus d'une arme de tir, et ce sans restriction de phase. Donc :
- pas de tir avec 3 armes en interception
- pas de tir avec 3 armes en phase de tir classique
- pas de tir avec 3 armes en état d'alerte


[quote] Pourquoi préciser si ce n'était pas nécessaire?[/quote]
Pour rendre la lecture des règles plus facile étant donné que 90% des tirs se font en phase de tir ?
Sinon c'est loin d'être la première fois que GW se permet des précisions inutiles (RAWistiquement parlant) comme celle-là. Modifié le 19 février 2014 par RabbitMaster

[Roger01]

Ce que je voulais dire c'est qu'à force de vouloir trop lire sur les règles, on arrive à trouver plein de choses stupides et bancales.

La phrase de la contre charge dit que c'est un tir ordinaire, avec toutes les règles qui s'en suit (d'où le etc...) mais qui est situé en phase d'assaut.

Ça ne veut pas dire que toutes les règles fonctionnant pendant la phase de tir ne fonctionne pas, mais que cette phase de tir, se situe en phase d'assaut. C'est tout. Ils auraient enlevé cette précision (tel que le point cité plus haut), il n'y aurait pas du tout de prise de tête!

Et comme a fait remarqué quelqu'un ici, certains équipements Tau ne sont pas autorisés pendant la contre charge, alors qu'il n'y a aucune remarque sur les autres.

C'est bien pour cette raison!