[V6][Regles] Barrage multiple et nombre de pertes

[Alexei]

[quote name='Micha888' timestamp='1390514753' post='2503801']
Bonsoir,

[quote]On notera que lorsque le tir ne dérive pas on ne peut pas tuer de figurines hors de portée. [/quote]

Je ne comprends pas ce point là : si le tir ne dévie pas, il a forcément été placé sur une fig à portée, me semble-il ?
[/quote]


Pour faire un exemple simple tu tire sur une unité, une première figurine en avant des autres mais ton gabarit recouvre également la figurine derrière, si tu hit tu ne pourra tuer que la première, même si tu fais deux blessures, alors que si tu avais dérivé les règles t'aurais levé la limitation de portée du fait qu'il s'agit d'une arme à gabarit.


[quote]C'est nullement dit car ce n'est pas le sujet de la FAQ. Par l'absence tu tire une conclusion alors que c'est une indétermination.. [/quote]

Ce n'est pas seulement cette FAQ qu'il faut regarder mais l'enssemble des règles, le seul cas qui te permet de déroger à la règle de retrait des pertes hors de portée est le cas ou un gabarit dérive. Modifié le 23 janvier 2014 par Alexei

[Belesprit]

Autre piste de réflexion, la portée d'une arme à gabarit pour le retrait des pertes. Quel est-elle ?

La distance fournie par le profil ? Ou la distance fournie par le profil avec le rayon du gabarit ?

La distance sur le profil indique la portée où placer le centre du gabarit, mais le gabarit en augmente la portée d'autant puisque cette portée référence le point central.

Selon ta lecture, les Hit ne toucherais pas les figurines hors de portée et quand tu obtiendrai une flêche, oui. Prenons le cas pointu que la déviation donne 0. Tu as dévié et tu peux donc appliquer tes blessures à des figurines hors de portée. Une règle qui donne 2 comportements différents.

La déviation ne fait que démontrer que dans le cas des "Explosions" cette portée est élastique.

Je ne fait que me poser des question sur ta lecture qui ne me convint qu'à moitié.

Edit : modification du questionnement Modifié le 24 janvier 2014 par Belesprit

[Carnassire]

Plop,
[quote name='Alexei' timestamp='1390515119' post='2503807']
[quote name='Micha888' timestamp='1390514753' post='2503801']
Bonsoir,

[quote]On notera que lorsque le tir ne dérive pas on ne peut pas tuer de figurines hors de portée. [/quote]

Je ne comprends pas ce point là : si le tir ne dévie pas, il a forcément été placé sur une fig à portée, me semble-il ?
[/quote]


Pour faire un exemple simple tu tire sur une unité, une première figurine en avant des autres mais ton gabarit recouvre également la figurine derrière, si tu hit tu ne pourra tuer que la première, même si tu fais deux blessures, alors que si tu avais dérivé les règles t'aurais levé la limitation de portée du fait qu'il s'agit d'une arme à gabarit.


[quote]C'est nullement dit car ce n'est pas le sujet de la FAQ. Par l'absence tu tire une conclusion alors que c'est une indétermination.. [/quote]

Ce n'est pas seulement cette FAQ qu'il faut regarder mais l'enssemble des règles, le seul cas qui te permet de déroger à la règle de retrait des pertes hors de portée est le cas ou un gabarit dérive.
[/quote]
Pour le coup, comment mesurez vous la portée d'une arme à gabarit ?

Entre la fig, suivant les règles spécifiques ( infanterie, arme de véhicule, etc) et :

1 le trou central.
2 le bord du gabarit le plus éloigné.

Perso, la 1.
Si "hit", le trou central est "à portée de tir", donc sous le gabarit aussi.

C'est d'ailleurs pareil avec un torrent.

Une fois que la position définitive d'un gabarit est donnée ( hit ou déviation), toutes les figurines sous le gabarit donnent un nombre équivalent de dés de blessure ( simplifions) et le nombre de blessures effectif se reporte sur l'unité cible en rspectant les règles d'attributions ( qui diffèrent légérement entre un LF et une artillerie)

PS : si vous appliquez la règle du " ce qui est au delà dela portée ne fait rien" comme ci-dessus, comment pouvez vous tuer des figs avec un lance flammes dont la portée est "zéro pas" puisqu'il est mis en contact avec le porteur de l'arme... Modifié le 24 janvier 2014 par Carnassire

[marmoth]

[quote]Selon ta lecture, les Hit ne toucherais pas les figurines hors de portée et quand tu obtiendrai une flêche, oui. Prenons le cas pointu que la déviation donne 0.[/quote]Le cas pointu de la déviation qui donne 0 n’existe pas pour une arme de barrage puisqu'on n'enleve pas la CT.

Votre discussion me laisse assez perplexe, mais c'est vrai que c'est un sacré sac de noeud... Je vais suivre les débats avec interet.


Cependant, je suis plutôt pour l'option que toute fig recouverte par un gabarit peut être blessée car pour les armes à explosion la vérification de la portée se fait lorsqu'on pose le gabarit. Si la position est validée c'est que les figs recouvertes sont à portée (sinon le tir rate).

Vu qu'un gabarit qui ne dévie pas touche déja les figurines hors de vue (FaQ) même sans dévier ça parait ridicule qu'une fig soit sauvée sous prétexte de portée alors qu'elle est sous le gabarit...

D'ailleurs vous donnez quoi comme save de couvert à une fig hors de vue? la meilleure save de couvert dispo (si dans une zone de terrain) et à défaut une 5+?

[Carnassire]

Plop,
[quote name='marmoth' timestamp='1390557327' post='2503996']
D'ailleurs vous donnez quoi comme save de couvert à une fig hors de vue? la meilleure save de couvert dispo (si dans une zone de terrain) et à défaut une 5+?
[/quote]
Pas barrage : c'est dans le pool standart ( de mémoire)
Barrage, le couvert et l'attribution des blessures se réalise par rapport au trou central. Donc si derrière un décors pour les deux, rien, nada ( hormis discrétion, dissimulation, etc) si fig en dehors mais trou dedans, et l'inverse couvert.

[Belesprit]

[quote name='marmoth' timestamp='1390557327' post='2503996']
[quote]Selon ta lecture, les Hit ne toucherais pas les figurines hors de portée et quand tu obtiendrai une flêche, oui. Prenons le cas pointu que la déviation donne 0.[/quote]Le cas pointu de la déviation qui donne 0 n'existe pas pour une arme de barrage puisqu'on n'enleve pas la CT.
[/quote]

Le débat à dévier sur le retrait de perte suite à la déviation de template à travers le cas du barrage (qui n'est qu'un gabarit d'explosion avec des règles en plus). D'ailleurs la CT n'est pas retirée que dans le cas d'un tir indirect pas dans le cas d'un tir direct (GBN p34).

@ Carnassire


Ce n'est pas le point de divergence entre nous, ce que je réfute dans la logique d'Alexei, c'est que tu place ton torrent à 12ps pour toucher une unité à 15ps+. Seule les figurines à - de 12 Ps pourront être retirée comme perte soit aucune. D'ailleurs merci pour la référence à ce cas qui élargi le débat

[Alexei]

[quote name='Belesprit' timestamp='1390583803' post='2504313']
Ce n'est pas le point de divergence entre nous, ce que je réfute dans la logique d'Alexei, c'est que tu place ton torrent à 12ps pour toucher une unité à 15ps+. Seule les figurines à - de 12 Ps pourront être retirée comme perte soit aucune. D'ailleurs merci pour la référence à ce cas qui élargi le débat
[/quote]

J'ai pas vraiment le temps de lire le reste, mais pour ce cas non, car la portée dans le profil d'une arme à torrent est souffle (donc le gabarit), en complément avec la règle spéciale torrent ça nous donne une portée de 20ps pour le retrait des pertes. Modifié le 24 janvier 2014 par Alexei

[Carnassire]

Plop,
[quote name='Belesprit' timestamp='1390583803' post='2504313']
Ce n'est pas le point de divergence entre nous, ce que je réfute dans la logique d'Alexei, c'est que tu place ton torrent à 12ps pour toucher une unité à 15ps+. Seule les figurines à - de 12 Ps pourront être retirée comme perte soit aucune. D'ailleurs merci pour la référence à ce cas qui élargi le débat
[/quote]
OK.
Lorsque le torrent est effectué la condition de placement du gabarit est, en terme de distance initiale du gabarit de 12 pas.
Ensuite, comme tout gabarit de souffle, il se doit de recouvrir le max possible
Tant que le gabarit a son origine dans les 12 pas, le gabarit reste valide car la condition de placement est valide.
Par contre effectivement, les figurines retirées sont, elles, les plus proches.
Quand au débat sur la portée, le point initial de placement d'un gabarit quel qu'il soit valide le gabarit en lui même en terme de portée ( toujours pareil sinon un lance flammes ne ferait aucun mort)

Après pour une arme à souffle standard on retire bien des figurines jusqu'à à peu près 9 pas (mettre la taille du gabarit et on tire avec une crisis full LF) et non pas les figs à zéro pas ( un souffle a une portée de zéro pas si on ragarde bien.)

[Belesprit]

[quote name='Alexei' timestamp='1390584400' post='2504317']
[quote name='Belesprit' timestamp='1390583803' post='2504313']
Ce n'est pas le point de divergence entre nous, ce que je réfute dans la logique d'Alexei, c'est que tu place ton torrent à 12ps pour toucher une unité à 15ps+. Seule les figurines à - de 12 Ps pourront être retirée comme perte soit aucune. D'ailleurs merci pour la référence à ce cas qui élargi le débat
[/quote]

J'ai pas vraiment le temps de lire le reste, mais pour ce cas non, car la portée dans le profil d'une arme à torrent est souffle (donc le gabarit), en complément avec la règle spéciale torrent ça nous donne une portée de 20ps pour le retrait des pertes.
[/quote]

Exactement comme pour l'explosion, la portée nous donne l'endroit où placer le gabarit non sa portée réelle. Donc selon moi, le retrait des pertes peut se faire à portée + rayon et non à portée de l'arme comme dans ton raisonnement. Si on applique bien sur la FAQ.

@Marmoth je suis passé sur ta question sur la Save de couvert, je suis les règles classiques en tenant compte de la meilleure par rapport au tireur si elle est au contact du dit couvert sinon 5+

[Alexei]

[quote name='Belesprit' timestamp='1390586151' post='2504337']
Exactement comme pour l'explosion, la portée nous donne l'endroit où placer le gabarit non sa portée réelle. Donc selon moi, le retrait des pertes peut se faire à portée + rayon et non à portée de l'arme comme dans ton raisonnement. Si on applique bien sur la FAQ.
[/quote]

Non pas exactement la même chose du tout, la portée des armes à souffle et torrent est dans la [u]caractéristique [b]portée[/b] de l'arme [/u]"souffle" qui inclu le gabarit comme unité de mesure.

Alors que explosion/grd explosion est une règle spéciale, l'arme possède une portée propre chiffrée et l'explosion n'amende en rien la portée de l'arme contrairement au souffle, sauf dans le cas explicité ou le gabarit dévie. Modifié le 24 janvier 2014 par Alexei

[lunesauvage]

Ton histoire de mec hors de portée est vraiment foireuse, vous êtes nombreux à utiliser de cette façon les armes à gabarie ?

Pour ceux qui centre un gabarie sur eux donc ils ne touchent personne à pars eux car portée 0.
Pour une arme torrent donc la portée c'est 8 ps (la longueur du gabarie de souffle) vue que l"arme a portée S.


La/les Faq c'est pour les tirs et les armes normale, la/les sortir à tous bout de champ pour des armes ou des règles spéciales c'est n importe quoi. Modifié le 25 janvier 2014 par lunesauvage

[marmoth]

[quote name='carnasire']si fig en dehors mais trou dedans, et l'inverse couvert. [/quote]Si la fig n'est pas dans une zone et que le trou est sur un cratere tu donnerais un couvert?
Je ne suis pas convaincu là

[quote name='carnasire']Pas barrage : c'est dans le pool standart ( de mémoire)[/quote][quote name='belesprit']@Marmoth je suis passé sur ta question sur la Save de couvert, je suis les règles classiques en tenant compte de la meilleure par rapport au tireur si elle est au contact du dit couvert sinon 5+[/quote] Le truc c'est qu'on alloue les touches au fur et à mesure.
Donc si il y a, dans l'ordre de distance, mettons 2 figs à 5+ puis 2 à découvert puis 2 à 4+ puis 2 à découvert puis 2 invisibles mais touchée.
Je fais une brouette de blessures et j'arrive jusqu'au 2 masquée tu donnerais quoi comme save?

4+ car la meilleure?
rien car ils n'ont pas vu le tir arriver de toutes façons?
rien car les figs juste avant n'avaient rien?
5+ car euh.... c'est plus ou moins le minimum syndical?

[quote]Ton histoire de mec hors de portée est vraiment foireuse, vous êtes nombreux à utiliser de cette façon les armes à gabarie ?[/quote]Perso je ne fais pas comme ça mais le cas est quand même rare d'être pile à la limite... Modifié le 28 janvier 2014 par marmoth

[Otto von Gruggen]

[quote]Donc si il y a, dans l'ordre de distance, mettons 2 figs à 5+ puis 2 à découvert puis 2 à 4+ puis 2 à découvert puis 2 invisibles mais touchée tu donnerais quoi? [/quote]Tu fais les sauvegardes une par une en allouant toujours à la figurine la plus proche du trou. comme quand tu tires avec une armes pas de barrage quoi.

[Belesprit]

[quote name='marmoth' timestamp='1390938176' post='2506882']
Le truc c'est qu'on alloue les touches au fur et à mesure.
Donc si il y a, dans l'ordre de distance, mettons 2 figs à 5+ puis 2 à découvert puis 2 à 4+ puis 2 à découvert puis 2 invisibles mais touchée.
Je fais une brouette de blessures et j'arrive jusqu'au 2 masquée tu donnerais quoi comme save?

4+ car la meilleure?
rien car ils n'ont pas vu le tir arriver de toutes façons?
rien car les figs juste avant n'avaient rien?
5+ car euh.... c'est plus ou moins le minimum syndical?
[/quote]

La sauvegarde de couvert ne se fait pas en fonction de l'unité mais de la fig par rapport au tireur (centre du gabarit pour le barrage). Donc effectivement la majorité des cas, tu auras 5+.. Je donnerai une meilleure Svg si la fig est dans un décor par exemple.

[marmoth]

C'est pour le cas de l'explosion normale que je pose la question

[Otto von Gruggen]

Dans le cadre de l'explosion normale tu procédes comme pour un tir normal, en partant de la fig la plus proche du tireur et en effectuant les sauvegardes une par une.

[thx538]

[quote name='otto von gruggen' timestamp='1390951543' post='2507032']<br />Dans le cadre de l'explosion normale tu procédes comme pour un tir normal, en partant de la fig la plus proche du tireur et en effectuant les sauvegardes une par une.<br />[/quote]<br /><br /><br />

Si la fig la plus proche est complétement masquée par 3 gros murs(pas en ligne de vue donc), n'est pas dans une zone, mais est recouverte par le gabarit qui a dévié?
toujours dans le cas d'un tir normal. La théorie voudrait que toutes les blessures soient anulées non?

[Alexei]

[HS On]
ça serait bienn que des gens relises les postes précédant/les règles pour éviter que le poste continu à tourner en boucle, parceque là vous partez sévèrement sur du copier/collé...
[HS Off] Modifié le 29 janvier 2014 par Alexei

[thx538]

Comme tu n'as pas compris ma question je vais la reformuler: une figurine complétement masquée qui se fait toucher par une déviation de gabarit devrait recevoir une sauvegarde de couvert. Dans le cas que j'évoquais, elle n'est pas du tout à couvert par rapport au trou du gabarit mais elle est invisible du tireur. La règle stipule que le couvert se fait depuis la ligne de vue du tireur. Quel couvert gagne t on quand on est pas en ligne de vue? Ps j'ai bien lu les précédent posts.

[Alexei]

Le poste ne s'adressait pas uniquement à toi. Ici en l'occurence la réponse est dans les règles, la sauvegarde est déterminé depuis le tireur lors d'un tir "standard", les règles d'explosions lui permettent de retirer des pertes hors de ligne de vue, la figurine est masquée à 100% donc elle respecte les conditions d'un minimum de 25% pour avoir le droit à son couvert dont la valeur dépendra des décors masquant la ligne de vue, par exemple dans le cas d'un mur, 4+, d'un gros arbre 5+ etc... Modifié le 29 janvier 2014 par Alexei

[thx538]

merci pour la réponse^^ Donc pas de bonus, mais ça se tient.