Le Gondor

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416389230' post='2665801']
J'approuve complètement ton raisonnement sur le rôle de la Providence (on sait combien ce facteur est important chez Tolkien, notamment dans la découverte de l'Anneau), mais je reste sceptique quant aux conclusions que tu en tires en terme de jeu. La Providence, in fine, ne sert ni Faramir (qui est mis sur la touche une fois son rôle accompli), ni même le porteur de l'Anneau (qui reste victime des traumatismes liés à sa quête une fois celle-ci achevée), mais la destruction de l'Anneau. Ces personnages ne sont que des instruments au service de l'accomplissement d'un certain dessein (ou Destin), et leur chance me paraît toute relative. Bon, je fais un peu de provocation avec cette lecture très sombre de l'oeuvre, mais en définitive il faut retenir que le destin de Faramir, si grand soit-il, ne se joue pas sur les champs de bataille (et effectivement après la guerre il devient un personnage de premier plan), or il est ici question d'un jeu de batailles.

Après, je reconnais le débat a vraiment lieu d'être pour Faramir. Le problème, c'est qu'on touche ici à une caractéristique à faible amplitude : trois est le maximum, aussi faut-il bien faire attention à ne pas décerner cette valeur à n'importe qui. Deux points représentent déjà un destin remarquable. S'il faut faire un compromis, je préfère aller dans le sens d'une relance.[/quote]
Non, je suis plutôt convaincu par ton raisonnement, d'autre part après réflexion il ne serait pas intéressant de prendre en compte cette Providence qui, dans notre jeu, a été remplacée par le hasard (via les dés). Sinon les bons l'emporteraient toujours [i]in fine[/i].

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416389230' post='2665801']
Argh, touché ! Non, j'en ai assez soupé des Fiefs, cette fois j'aimerais me concentrer sur le "domaine royal" du Gondor (Anorien et Ithilien).[/quote]
Je prends l'Ithilien tu prends l'Anorien ?

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416389230' post='2665801']
Je vais commencer par tenter d'établir un inventaire des profils à faire pour cette liste à l'époque de la Guerre de l'Anneau (ma connaissance de l'oeuvre étant quelque peu lointaine, je compte sur toi pour compléter) :
- héros nommés : Denethor, Boromir, Faramir, Húrin des Clefs, Beregond, Mablung, Damrod (Anborn ? Le Maître des Herbes ?) ;[/quote]
Du coup à compléter avec les profils non-nommés qui correspondent à chacun :
- héros non-nommés : Intendant du Gondor, Capitaine-général/Gardien de la Tour Blanche, Capitaine de l'Ithilien, Gardien des Clefs.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416389230' post='2665801']
- troupes : Homme en Armes, Cavalier, Garde de la Citadelle, Rôdeur d'Ihilien, Baliste, Trébuchet (Garde de la Cour de la Fontaine ? Vétéran d'Osgiliath ?).[/quote]
Vu le nombre exceptionnel de profils du Gondor le vétéran d'Osgiliath me praît inutile. Je me pose aussi la question pour les engins de sièges : les gens de Minas Tirith, malgré le bénéfice de leur remparts, n'ont pas d'engins de sièges capable de porter plus loin que ceux du Mordor (même si ça n'empêche pas qu'ils en aient) alors du coup leur en donner deux...

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416389230' post='2665801']
Plusieurs commentaires : d'abord, j'ai trouvé un nom intéressant pour les troupes des base. Il vient de cette citation (V, 1) : "Des hommes en armes allaient et venaient dans les voies de la Cité". J'ai trouvé que cette expression échappait à la connotation professionnelle derrière le terme "homme d'armes" et qu'elle pouvait assez bien désigner des civils armés. Qu'en pensez-vous ?[/quote]
Tiki semble ne pas aimer mais moi ça ne me pose pas de problème. Le seul venant du coup de l'absence de précision géographique.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416389230' post='2665801']
Ensuite plusieurs doutes subsistent sur certains éléments de la liste soit quant à leur pertinence (Anborn, le Maître des Herbes), soit quant à leur existence (Garde de la Cour de la Fontaine).[/quote]
J'ai dit ce que j'en pensais pour les Gardes de la Cour de la Fontaine. Pour le Maître des Herbes, sa place n'est pas sur le champ de bataille, il le fait bien comprendre, d'autre part j'aime bien l'idée que le "Gondor des Rois" puisse se régénérer via ses Rois et Princes ("et c'est un mystère pour moi que [i]la main[/i] guérisseuse [i]manie aussi l'épée[/i].") tandis que le "Gondor des Intendants" ne peut pas se régénérer et ne peut "qu'ajourner la défaite".
Anborn lui est pleinement légitime car il a quelques

[quote name='Tiki' timestamp='1416399835' post='2665883']
D'ailleurs, en parlant des fiefs... On soutenait que c'était seulement avec les intendants qu'ils étaient mis à profit, d'après Faramir. Sauf qu'une question s'impose: le sang du Gondor se mélange et faiblit dès 1400, donc bien avant. Avec qui se mélange-t-il? D'une part avec les Northmen qui viennent au Gondor, certes, mais encore?
Les habitants des "fiefs" n'étaient pas tous des barbares: à en voir le point d'or / centre du Gondor que fait Isildur de l'Halifirien, ces territoires faisaient partie du Gondor, et devaient être donnés à des seigneurs dùnedain (comme du reste l'Isengard et Aglarond). N'auraient-ils pas eux aussi eu tendance à se mêler ? A partir de là, la différence entre les anciens Dùnedain mobilisables et les anciens barbares n'a plus été possible, et le Gondor a bien dû se mettre à recruter des populations métissées. Donc plutôt qu'une vision tranchée, là encore, j'aimerais souligner qu'il s'agit sans doute d'un processus, et que le Gondor des rois n'est pas une période figée, (même si c'est plus pratique).
[/quote]
Si tu te réfère à notre sujet "Des Dúnedain" tu verras qu'on avait déjà creusés la questions du déclin de ces derniers mais au temps des Intendants je suppose que l'essentiel du déclin est déjà consommé. Je pense que le recrutement se faisait surtout dans l'Anorien, l'Ithilien, le Belfalas,le Calenardhon, et à Pelargir et Osgiliath. Ils continuent cependant de faire la différence à l'époque de la Guerre de l'Anneau, les gens de Forlong ne sont pas des Dúnedain et ne l'ont jamais été, les Gondoriens en ont conscience. La question se poserait éventuellement d'inclure des auxiliaires des Ered Nimrais mais on en a pas trace et il est aussi possible que les Dúnedain n'aient pas eu des rapports aussi étroits (et autant de mariages mixtes) avec eux qu'avec les Northmen (se considérant comme moins apparentés) un peu comme avec les Dunlendings. Ça expliquerait d'ailleurs que le Lossarnach, où des Dúnedain vivent (le père de Morwen et la famille de Beregond), conserve une identité propre et distincte.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']Grrr... 'cliqué involontairement sur la petite croix au-dessus de mon onglet et perdu tout ce que je venais d'écrir... grmbl...[/quote]
Ca m'arrive assez souvent aussi, je compatis. Mais comme on a l'habitude de n'écrire que des messages très succints, on prend ce type de mésaventure avec philosophie, n'est-ce pas ?

[quote name='Peredhil']Ce qui est surprenant c'est que c'est Anborn qui semble être ce qui se rapproche le plus d'un lieutenant pendant les passages en Ithilien : il ferme la marche de la compagnie de Faramir (ce qui lui permet de voir Gollum) et c'est lui qui commande aux archers qui visent Gollum. Mablung, quoique un peu moins en retrait que Damrod, semble bien être un simple garde à ce moment. Peut-être Anborn a-t-il péri sans que nous le sachions ce qui expliquerait que Mablung l'ait remplacé ?[/quote]
Dans le doute, il vaut mieux aller dans le sens de la simplicité. On sait que Mablung commande une unité à la Porte Noire, alors autant considérer qu'il avait également cette faculté auparavant même s'il n'en use pas lors de l'embuscade. On ne va quand même rédiger deux profils pour un personnage aussi secondaire. Par ailleurs, cette profusion de héros potentiels est une bénédiction dans le cadre d'une armée entièrement composée de Rôdeurs d'Ithilien.

[quote name='Peredhil']Le premier me déplaît parce que les Rois du Gondor n'auront pas accès à une telle règle, la deuxième parce que Tolkien n'emploie jamais le mot "parangon". :/[/quote]
J'avoue que je n'étais moi-même pas convaincu par ces propositions. Je sèche.

[quote name='Peredhil']la lignée de Húrin (l'Intendant pas le héros du Premier Âge)[/quote]
La boulette ! Ma connaissance de l'oeuvre n'est vraiment plus ce qu'elle était.

[quote name='Peredhil']Vu le nombres de gardes de la Citadelle (sans doute au moins trois cent vu qu'il y a au minimum trois compagnies) ça me paraît trop d'en faire des héros... quoique. Denethor en parle comme de "chevaliers" (à propos de Beregond) et l'on peut en effet voire dans les Gardes de la Citadelle (corps d'élite de grand renom) les héritiers des roqueni de Númenor.[/quote]
Tu résumes toute la difficulté du choix de statut pour ce profil. D'un côté on a affaire à un corps relativement populeux qui plaide pour un statut de troupe, d'un autre côté les membres les plus humbles de ce corps sont en mesure de se comporter en véritables officiers ce qui fait davantage pencher la balance pour un statut de héros.

[quote name='Peredhil']Une solution intermédiaire serait de faire des Gardes de la Citadelle des soldats et des "Gardes de la Citadelle devant la Cour de la Fontaine" des mini-héros sur le modèle des roqueni. Il me semble certains qu'ils soient un corps d'élite au sein même de la garde même si ils appartiennent à celle-ci : ils portent des casques aux ailes "d'oiseau de mer" (en Mithril) là où ceux du casque de Pippin sont des ailes "de corbeau" (sans doute forgées avec l'acier noir qui est utilisé pour les cottes de mailles du Gondor). Peut-être est-ce la "première compagnie" ?[/quote]
Cette idée ne résout malheureusement pas notre problème puisque Beregond, qui de toute évidence n'appartient pas à la crème de la crème (soldat du rang de la troisième compagnie et pas de casque en mithril a priori), agit malgré tout comme un officier.

[quote name='Peredhil']En tout cas ça pose la question des héros non-nommés du Gondor. Qui mène cette "première compagnie" de la garde ? Le gardien des clés ? Ce serait un bon choix puisqu'il amène la couronne à Aragorn avec eux mais Húrin quitte Minas Tirith lors du Pelennor pour la charge (et j'imagine mal ce "dernier rempart" quitter la ville). Peut-être Boromir alors (le "Gardien de la Tour Blanche") ? Qu'en pensez-vous ?
A l'autre extrémité ça pose la question du capitaine des Hommes de la Cité/en armes : ont-ils un capitaine spécifique ? L'exemple de Beregond semble montrer qu'ils seront plus aisément encadrés par un professionnel que par un chef issu de leurs rangs.[/quote]
Tout à fait, le "capitaine de base" est sérieusement remis en cause avec toutes ces considérations. Sauf que :

"La dernière nouvelle à venir de l'extérieur des murs fut apportée par des hommes qui arrivèrent en fuite par la route du nord avant la fermeture de la Porte. C'était ce qui restait de la garde établie au point où la route d'Anorien et de Rohan pénétrait dans la région urbaine. Ils étaient conduits par Ingold [...]." (V, 4)

Néanmoins Ingold est décrit comme un "chef" dans le premier chapitre du même livre, cela est peut-être un peu court pour justifier un statut de capitaine.

De toute évidence, les Gardes de la Citadelle doivent avant tout être de simples guerriers. Ils sont nombreux et organisés en compagnies, ils doivent donc obéir à la logique classique d'un recrutement via un héros. Cependant il faut aménager des conditions pour que certains d'entre eux puissent eux-mêmes recruter des Hommes en Armes de Minas Tirith. Et là où ça corse vraiment, c'est qu'en plus de ça il faut faire en sorte de trouver une solution suffisamment onéreuse en points pour que les effectifs de la Cité Blanche restent mesurés !

Ceci dit, toute la construction repose sur le seul exemple de Beregond. On ne sait pas si d'autres Gardes se sont également comportés comme des officiers. Beregond est-il le simple soldat qu'il prétend être par modestie ? Après tout, pourquoi est-ce lui qui a été choisi pour enseigner à Pippin sa nouvelle fonction ? Comment se fait-il qu'il connaisse si bien Faramir ? A la rigueur, on peut très bien considérer comme l'a fait GW que Beregond est un Garde à part et donc le seul capable de recruter des hommes. Encore faut-il l'étayer...

Pour répondre à la première partie de tes interrogations, Peredhil, si les Gardes de la Cour de la Fontaine sont des héros, le fait de savoir qui les commande n'aura de toute façon pas d'application concrète en terme de jeu. La question se pose seulement s'ils constituent une troupe comme une autre. Dans ce cas, il faudrait se demander quelle porte le Gardien des Clefs protège. La grande porte de la ville (lesdites "clefs" ayant alors valeur symbolique) ? La porte de la Citadelle ? Ce Gardien exerce-t-il, un peu à la manière de l'Intendant, une prérogative régalienne en attendant le retour du roi ?

[quote name='Peredhil']Vu le nombre exceptionnel de profils du Gondor le vétéran d'Osgiliath me praît inutile.[/quote]
Ca dépend de la vision qu'on a de la Garde de la Citadelle. Par exemple, selon Lucius Cornelius, la Garde n'a rien à faire en dehors de la Cité. Dès lors, dans cette optique, les Vétérans sont les seules troupes lourdes d'élite opérationnelles de Minas Tirith (que je considère indépendamment du reste du Gondor en terme de liste d'armée ; je veux dire que la liste de Minas Tirith doit être en mesure de se suffire à elle-même). Cela étant, il semble que Lucius ait tort puisque la Garde (ou une de ses devancières) a été défaite à Dagorlad par les Gens-des-Chariots sous le règne d'Ondoher (voir CLI). Certes, il existe "une loi qui oblige ceux qui portent le noir et l'argent à rester dans la Citadelle, sauf permission du roi" (V, 7). Toutefois le rôle de la Garde ne se réduit pas à la surveillance de la Citadelle, et on apprend notamment que Beregond accomplit "une mission au-delà du Pelennor aux Tours de la Garde sur la Chaussée" (V, 4). Faut-il en déduire que la Garde de la Citadelle sert aussi sur le Rammas Echor ?

Fluffiquement, il faudrait surtout regarder si la durée de la résistance d'Osgiliath justifie l'existence de tels vétérans...

[quote name='Peredhil']Je me pose aussi la question pour les engins de sièges : les gens de Minas Tirith, malgré le bénéfice de leur remparts, n'ont pas d'engins de sièges capable de porter plus loin que ceux du Mordor (même si ça n'empêche pas qu'ils en aient) alors du coup leur en donner deux...[/quote]
"Boulets et traits pleuvaient dru ; les tours de siège s'écrasaient ou flambaient soudain comme des torches." (V, 4)

[quote name='Peredhil']Tiki semble ne pas aimer mais moi ça ne me pose pas de problème. Le seul venant du coup de l'absence de précision géographique.[/quote]
"Homme en Armes de Minas Tirith" pour la dénommination complète. Il est important à mes yeux que le nom de la Cité apparaisse dans le titre du profil du guerrier de base.

[quote name='Peredhil']Pour le Maître des Herbes, sa place n'est pas sur le champ de bataille, il le fait bien comprendre[/quote]
Exact, j'avais oublié.

[quote name='Peredhil']Anborn lui est pleinement légitime car il a quelques[/quote]
Il manque un bout. On pourrait aussi ajouter Ingold du coup.

[quote name='Peredhil']Je prends l'Ithilien tu prends l'Anorien ? />/>/>/> [/quote]
On dirait un remake du partage de Yalta.

Je prends, mais avec la sensation que tu m'abandonnes la plus grosse part de boulot, vil sacripant.

Shas'El'Hek'Tryk, Anor ou rien. Modifié le 21 novembre 2014 par Shas'El'Hek'Tryk

[Tiki]

Annuler la fermeture de l'onglet, ça aide!

Pour le Lossarnach, Peredhil, c'est pourtant clair qu'une partie des cultivateurs à l'intérieur du Rammas (vrais Gondoriens) vit en Lossarnach, parfois plus proche que Minas Tirith elle-même. Le métissage s'est donc fait ici. C'est donc vraiment étrange de voir que la population du Lossarnach est donc nettement plus petite et trapue, de sorte qu'un Hobbit puisse le remarquer de loin...

[quote name='Peredhil' timestamp='1416484637' post='2666404']
Vu le nombres de gardes de la Citadelle (sans doute au moins trois cent vu qu'il y a au minimum trois compagnies) ça me paraît trop d'en faire des héros... quoique. Denethor en parle comme de "chevaliers" (à propos de Beregond) et l'on peut en effet voire dans les Gardes de la Citadelle (corps d'élite de grand renom) les héritiers des [i]roqueni[/i] de Númenor. Une solution intermédiaire serait de faire des Gardes de la Citadelle des soldats et des "Gardes de la Citadelle devant la Cour de la Fontaine" des mini-héros sur le modèle des [i]roqueni[/i]. Il me semble certains qu'ils soient un corps d'élite au sein même de la garde même si ils appartiennent à celle-ci : ils portent des casques aux ailes "d'oiseau de mer" (en Mithril) là où ceux du casque de Pippin sont des ailes "de corbeau" (sans doute forgées avec l'acier noir qui est utilisé pour les cottes de mailles du Gondor). Peut-être est-ce la "première compagnie" ?
En tout cas ça pose la question des héros non-nommés du Gondor. Qui mène cette "première compagnie" de la garde ? Le gardien des clés ? Ce serait un bon choix puisqu'il amène la couronne à Aragorn avec eux mais Húrin quitte Minas Tirith lors du Pelennor pour la charge (et j'imagine mal ce "dernier rempart" quitter la ville). Peut-être Boromir alors (le "Gardien de la Tour Blanche") ? Qu'en pensez-vous ?
A l'autre extrémité ça pose la question du capitaine des Hommes de la Cité/en armes : ont-ils un capitaine spécifique ? L'exemple de Beregond semble montrer qu'ils seront plus aisément encadrés par un professionnel que par un chef issu de leurs rangs.

[/quote]
Pour les roqueni, je dis non, le système de l'époque d'Isildur semble davantage politique et social que strictement militaire. Or je vois mal un quasi-seigneur, sinon un véritable seigneur, tenir sa lance tout l'après-midi dans la Cour de la Fontaine, suant sous son armure et le soleil de Minas Anor...

Oui, pour les Hommes de la Cité, si c'est la réserve du Gondor, ils ont forcément un capitaine professionnel qui les encadre.

[quote name='Peredhil']En tout cas ça pose la question des héros non-nommés du Gondor. Qui mène cette "première compagnie" de la garde ? Le gardien des clés ? Ce serait un bon choix puisqu'il amène la couronne à Aragorn avec eux mais Húrin quitte Minas Tirith lors du Pelennor pour la charge (et j'imagine mal ce "dernier rempart" quitter la ville). Peut-être Boromir alors (le "Gardien de la Tour Blanche") ? Qu'en pensez-vous ? [/quote]
Peut-être justement cette Compagnie ne quitte-t-elle pas la cité, l'intendant, ou le roi?

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416519887' post='2666673']

[quote name='Peredhil']Vu le nombre exceptionnel de profils du Gondor le vétéran d'Osgiliath me praît inutile.[/quote]
Ca dépend de la vision qu'on a de la Garde de la Citadelle. Par exemple, selon Lucius Cornelius, la Garde n'a rien à faire en dehors de la Cité. Dès lors, dans cette optique, les Vétérans sont les seules troupes lourdes d'élite opérationnelles de Minas Tirith (que je considère indépendamment du reste du Gondor en terme de liste d'armée ; je veux dire que la liste de Minas Tirith doit être en mesure de se suffire à elle-même). Cela étant, il semble que Lucius ait tort puisque la Garde (ou une de ses devancières) a été défaite à Dagorlad par les Gens-des-Chariots sous le règne d'Ondoher (voir CLI). Certes, il existe "une loi qui oblige ceux qui portent le noir et l'argent à rester dans la Citadelle, sauf permission du roi" (V, 7). Toutefois le rôle de la Garde ne se réduit pas à la surveillance de la Citadelle, et on apprend notamment que Beregond accomplit "une mission au-delà du Pelennor aux Tours de la Garde sur la Chaussée" (V, 4). Faut-il en déduire que la Garde de la Citadelle sert aussi sur le Rammas Echor ? [/quote]

Tout d'abord, je ne suis pas sûr que la garde d'Ondoher soit la même (ou ait vraiment le même rôle). On ne fait pas forcément servir des gardes républicains pour récupérer des otages.

Si la Garde de la Citadelle protège uniquement Minas Tirith, je pense que leur rayon d'action comprend le Rammas Echor, sorte de limite véritable de la cité comprenant son territoire agricole.

En cas de guerre, il faut imaginer que Minas Tirith fait comme les autres cités: toutes prélèvent une part de leur réserve et une part de leurs professionnels. Il reste donc une garde à Minas Tirith (Citadelle & cité). Et on fait une salade de ce qui est envoyé à la guerre.

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416519887' post='2666673']
Ça m'arrive assez souvent aussi, je compatis. Mais comme on a l'habitude de n'écrire que des messages très succincts, on prend ce type de mésaventure avec philosophie, n'est-ce pas ?[/quote]
Lol.

[quote name='Tiki' timestamp='1416561297' post='2666815']
Annuler la fermeture de l'onglet, ça aide ![/quote]
Oui mais sur les ordis de la fac j'ai l'impression qu'ils ont un firefox au rabais. Du coup je fait des ctrl+a et ctrl+c. ^^

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416519887' post='2666673']
Dans le doute, il vaut mieux aller dans le sens de la simplicité. On sait que Mablung commande une unité à la Porte Noire, alors autant considérer qu'il avait également cette faculté auparavant même s'il n'en use pas lors de l'embuscade. On ne va quand même rédiger deux profils pour un personnage aussi secondaire. Par ailleurs, cette profusion de héros potentiels est une bénédiction dans le cadre d'une armée entièrement composée de Rôdeurs d'Ithilien.[/quote]
Je suis d'accord. Je me pose la question pour les autres époques qui n'auront pas accès à ces mini-héros : faut-il leur permettre de recruter plusieurs Capitaines de l'Ithilien.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416519887' post='2666673']
J'avoue que je n'étais moi-même pas convaincu par ces propositions. Je sèche.[/quote]
Bon gardons "fils aimé du Gondor" pour l'instant.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416519887' post='2666673']
La boulette ! Ma connaissance de l’œuvre n'est vraiment plus ce qu'elle était.[/quote]
Ça se rattrape. ^^

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416519887' post='2666673']
Tout à fait, le "capitaine de base" est sérieusement remis en cause avec toutes ces considérations. Sauf que :

"La dernière nouvelle à venir de l'extérieur des murs fut apportée par des hommes qui arrivèrent en fuite par la route du nord avant la fermeture de la Porte. C'était ce qui restait de la garde établie au point où la route d'Anorien et de Rohan pénétrait dans la région urbaine. Ils étaient conduits par Ingold [...]." (V, 4)

Néanmoins Ingold est décrit comme un "chef" dans le premier chapitre du même livre, cela est peut-être un peu court pour justifier un statut de capitaine.[/quote]
Effectivement on ne sait rien d'Ingold ! "Chef" de quoi ? On ne sait pas. Il semble en tout cas être un homme à responsabilité. Je te laisse décider ce qu'il faut en faire parce que je n'ai pas d'idées sur ce personnage.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416519887' post='2666673']
De toute évidence, les Gardes de la Citadelle doivent avant tout être de simples guerriers. Ils sont nombreux et organisés en compagnies, ils doivent donc obéir à la logique classique d'un recrutement via un héros. Cependant il faut aménager des conditions pour que certains d'entre eux puissent eux-mêmes recruter des Hommes en Armes de Minas Tirith. Et là où ça corse vraiment, c'est qu'en plus de ça il faut faire en sorte de trouver une solution suffisamment onéreuse en points pour que les effectifs de la Cité Blanche restent mesurés !

Ceci dit, toute la construction repose sur le seul exemple de Beregond. On ne sait pas si d'autres Gardes se sont également comportés comme des officiers. Beregond est-il le simple soldat qu'il prétend être par modestie ? Après tout, pourquoi est-ce lui qui a été choisi pour enseigner à Pippin sa nouvelle fonction ? Comment se fait-il qu'il connaisse si bien Faramir ? A la rigueur, on peut très bien considérer comme l'a fait GW que Beregond est un Garde à part et donc le seul capable de recruter des hommes. Encore faut-il l'étayer...[/quote]
Beregond est à part c'est certain, à quel niveau c'est plus difficile à dire. J'ajouterais à ce que tu dis qu'il tient la porte du mausolée contre six hommes à lui tout seul, des serviteurs de Denethor qui ne sont peut-être pas des guerriers professionnels (quoique son précédent "écuyer de chambre" ait été volontaire pour aller combattre au sein de la garnison extérieure) mais qui portent des épées et sont décrits comme "forts et beaux", et non seulement lui-même n'est pas blessé mais en plus il en tue deux. Cela laisse quand même supposer de grandes capacités martiales même pour un guerrier d'élite.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416519887' post='2666673']
Pour répondre à la première partie de tes interrogations, Peredhil, si les Gardes de la Cour de la Fontaine sont des héros, le fait de savoir qui les commande n'aura de toute façon pas d'application concrète en terme de jeu. La question se pose seulement s'ils constituent une troupe comme une autre. Dans ce cas, il faudrait se demander quelle porte le Gardien des Clefs protège. La grande porte de la ville (lesdites "clefs" ayant alors valeur symbolique) ? La porte de la Citadelle ? Ce Gardien exerce-t-il, un peu à la manière de l'Intendant, une prérogative régalienne en attendant le retour du roi ?[/quote]
Voilà ce que l'on sait du "Gardien des Clefs" (Tiki complétera éventuellement) :
- Il arrive quatrième dans la hiérarchie du commandement (derrière l'Intendant et probablement le Capitaine-général et derrière le Prince) puisque c'est lui qui assume le commandement de MT au départ d'Aragorn et Imrahil.
- Puisque c'est lui qui amène la couronne j'aurais volontiers pensé qu'il avait la garde des portes de Rath Dínen mais elles ont leur propre gardien. Donc non. Du coup soit les portes de la ville soit celles d'un des cercles de la Cité (donc là symboliques). Je pencherais pour les portes de la Ville puisque c'est lui qui lève la barrière qui remplace la porte pour livrer passage à Aragorn. Soit d'autre chose qu'on ne voit pas...

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416519887' post='2666673']
Ça dépend de la vision qu'on a de la Garde de la Citadelle. Par exemple, selon Lucius Cornelius, la Garde n'a rien à faire en dehors de la Cité. Dès lors, dans cette optique, les Vétérans sont les seules troupes lourdes d'élite opérationnelles de Minas Tirith (que je considère indépendamment du reste du Gondor en terme de liste d'armée ; je veux dire que la liste de Minas Tirith doit être en mesure de se suffire à elle-même). Cela étant, il semble que Lucius ait tort puisque la Garde (ou une de ses devancières) a été défaite à Dagorlad par les Gens-des-Chariots sous le règne d'Ondoher (voir CLI). Certes, il existe "une loi qui oblige ceux qui portent le noir et l'argent à rester dans la Citadelle, sauf permission du roi" (V, 7). Toutefois le rôle de la Garde ne se réduit pas à la surveillance de la Citadelle, et on apprend notamment que Beregond accomplit "une mission au-delà du Pelennor aux Tours de la Garde sur la Chaussée" (V, 4). Faut-il en déduire que la Garde de la Citadelle sert aussi sur le Rammas Echor ?[/quote]
D'autant que Boromir "Gardien de la Tour Blanche" part lui aussi bien au-delà.

[quote name='Tiki' timestamp='1416561297' post='2666815']
Tout d'abord, je ne suis pas sûr que la garde d'Ondoher soit la même (ou ait vraiment le même rôle). On ne fait pas forcément servir des gardes républicains pour récupérer des otages.[/quote]
Oui mais ça n'est pas François Hollande qui mène les opérations commando. Si l'on compare il faut que ça soit comparable, la France actuelle possède une accumulation plusieurs fois séculaire de corps d'élite, le Gondor peut y prétendre (voire à une accumulation millénaire) mais on en a pas connaissance. Ceci dit on a posé que les chevaliers et les gardes du roi n'étaient pas les mêmes pour le Rohan on peut donc faire la même chose pour MT, à voir.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416519887' post='2666673']
Fluffiquement, il faudrait surtout regarder si la durée de la résistance d'Osgiliath justifie l'existence de tels vétérans...[/quote]
L'assaut sur Osgiliath ne date que de 3018 mais je pense qu'on peut par contre parler de "vétérans des compagnies extérieures" dès les premières attaques sur l'Ithilien vers 2900.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416519887' post='2666673']
"Boulets et traits pleuvaient dru ; les tours de siège s'écrasaient ou flambaient soudain comme des torches." (V, 4)[/quote]
Okay deux types d'engins, ça sauve les "figurines".

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416519887' post='2666673']
"Homme en Armes de Minas Tirith" pour la dénommination complète. Il est important à mes yeux que le nom de la Cité apparaisse dans le titre du profil du guerrier de base.[/quote]
Alors ça me va.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416519887' post='2666673']
Il manque un bout. On pourrait aussi ajouter Ingold du coup.[/quote]
Tu sais que ça m'a frappé hier soir ! Pour Ingold je ne sais pas, je te laisse faire si tu as des idées. Par contre pour Anborn je vois ces trois particularités :
- Il commande aux archers qui surveillent Gollum dans le lac interdit.
- Il dit de lui qu'il est un très bon archer (puisque les autres sont "presque aussi bons" que lui c'est qu'il est réputé pour avoir un certain talent dans cet art).
- Il sert de guetteur quand il ferme la marche et repère Gollum comme Sam (alors que les Hobbits ont de très bons yeux et une très bonne ouïe).

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416519887' post='2666673']
On dirait un remake du partage de Yalta.
Je prends, mais avec la sensation que tu m'abandonnes la plus grosse part de boulot, vil sacripant.[/quote]
C'est plus le pacte germano-soviétique : je te regarde faire tout le boulot (c'est mon coté stalinien).

[quote name='Tiki' timestamp='1416561297' post='2666815']
Pour le Lossarnach, Peredhil, c'est pourtant clair qu'une partie des cultivateurs à l'intérieur du Rammas (vrais Gondoriens) vit en Lossarnach, parfois plus proche que Minas Tirith elle-même. Le métissage s'est donc fait ici. C'est donc vraiment étrange de voir que la population du Lossarnach est donc nettement plus petite et trapue, de sorte qu'un Hobbit puisse le remarquer de loin...[/quote]
C'est justement ce que je supposais : qu'il est moins mal vu de se mélanger avec des grands blonds qu'avec des petits bruns basanés. Du coup les montagnards sont restés une population distincte au sein du Gondor. Cela-dit c'est une hypothèse mise à mal par l'affirmation selon laquelle les partisans de Castamir sont opposés à Eldacar parce qu'il est issu d'une femme de race inférieure qui plus est "une étrangère". Ce qui semble laisser penser que les "races inférieures" vivant au sein des frontières soient mieux vues.

[quote name='Peredhil' timestamp='1416484637' post='2666404']
Pour les roqueni, je dis non, le système de l'époque d'Isildur semble davantage politique et social que strictement militaire. Or je vois mal un quasi-seigneur, sinon un véritable seigneur, tenir sa lance tout l'après-midi dans la Cour de la Fontaine, suant sous son armure et le soleil de Minas Anor...[/quote]
On ne sait pas combien d'hommes sont des Roqueni, j'ai trop peu d'informations sur eux pour affirmer que ça soit des "seigneurs", il est en tout cas certain qu'ils tiennent une charge prestigieuse... comme les Gardes de la Citadelle.

[quote name='Peredhil' timestamp='1416484637' post='2666404']
Peut-être justement cette Compagnie ne quitte-t-elle pas la cité, l'intendant, ou le roi? [/quote]
Peut-être...

[Tiki]

Hurin : selon toute vraisemblance, garderait les clefs des portes des différents niveaux de la cité (donc pas symboliquement). Une sorte de bourgmestre en somme.

Pour les Gardes de la Citadelle, je change d'avis.
La Garde de la Fontaine se distingue uniquement jusqu'ici de la Garde de la citadelle classique par la différence de couleur des ailes (blanches pour eux, noires pour pippin). Or on comprendra aisément que Pippin ne porte pas du mithril, parce qu'il est novice et qu'il y en certainement peu. Mais non seulement Beregond porte peut-être bien du mithril, mais en plus cette différence ne suffit peut-être pas en faire une garde différente. Peut-être le mithril est-il une marque de prestige, d'ancienneté, mais ça n'en fait pas une garde spécifique. Et comme ce sont les plus anciens qui servent devant la Cour de la Fontaine, il se trouve donc que ce Pippin ne voie à ce moment-là que des heaumes de mithril.

De plus, je rejoins l'avis de Lucius, la Garde de la Citadelle ne bouge pas. Certes Beregond accomplit une mission vers le Rammas, mais c'est justement une mission (de la même manière qu'il fait visiter à Pippin la cité, ou que Boromir s'en va), on lui a donné congé ou permission de quitter la Citadelle. Or si Beregond mène une compagnie d'hommes de la cité, c'est qu'il ne fait plus partie de la Garde de la Citadelle (j'ai le vague sentiment qu'on en a parlé il y a longtemps, et du coup, qu'on a beaucoup perdu) pour avoir tué les deux gardes: c'est ce que Gandalf soupçonne fortement en l'envoyant au chef de la Garde.

D'ailleurs, Beregond dit lui-même ne pas être un voyageur quand il parle à Pippin. Manière de dire qu'il n'a pas servi en Ithilien sous les ordres de Faramir, par exemple? Ce serait donc une différence très nette entre les deux corps d'armée, la Garde de la Citadelle, et les forces générales du Gondor (et également les Hommes en armes de MT ou des autres cités, mais faut pas trop en demander ce soir...).
Quant à ses propres capacités martiales, tout est remis en question du fait qu'il est animé par son amour pour Faramir, comme dirait Aragorn (et ça, ça compte profondément pour Tolkien, je dirais), et par l'énergie du désespoir. Mais cet amour peut se traduire en règles. Et d'ailleurs, je n'en ferais pas un profil d'officier.

[l' apotre noir]

Peut être un profil de garde du corps alors ?

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1416609336' post='2667254']
Hurin : selon toute vraisemblance, garderait les clefs des portes des différents niveaux de la cité (donc pas symboliquement). Une sorte de bourgmestre en somme.[/quote]
J'aime bien l'idée d'en faire une sorte de bourgmestre, ça ne contredit pas son rôle, et ça va plaire aux gens qui font le mode "Middle Earth Project" qui se demandaient à qui confier les "baronnies" de Minas Tirith (la ville étant divisé en sept "baronnies" et l'Intendant ne pouvant à la fois détenir les sept et d'autres régions). [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]

[quote name='Tiki' timestamp='1416609336' post='2667254']
Pour les Gardes de la Citadelle, je change d'avis.
La Garde de la Fontaine se distingue uniquement jusqu'ici de la Garde de la citadelle classique par la différence de couleur des ailes (blanches pour eux, noires pour pippin). Or on comprendra aisément que Pippin ne porte pas du mithril, parce qu'il est novice et qu'il y en certainement peu. Mais non seulement Beregond porte peut-être bien du mithril, mais en plus cette différence ne suffit peut-être pas en faire une garde différente. Peut-être le mithril est-il une marque de prestige, d'ancienneté, mais ça n'en fait pas une garde spécifique. Et comme ce sont les plus anciens qui servent devant la Cour de la Fontaine, il se trouve donc que ce Pippin ne voie à ce moment-là que des heaumes de mithril.[/quote]
Disons que ça implique une armure (ou au moins un heaume) plus ancien, et, de fait, si c'est plus ancien c'est de meilleur qualité (chez Tolkien), donc un profil spécifique me paraît légitime, qu'en pense-tu ? D'autant que, tu le reconnais, leur situation semble plus prestigieuse (j'avais noté d'ailleurs que seul l'Arbre Blanc est présent dans le livre sur le surcot de Pippin, il n'est pas fait mention de la couronne et des étoiles, présentes sur les Gardes de la cour alors que le reste du temps Tolkien les mentionne, par exemple sur la bannière d'Arwen) et qui dit prestige dit compétence et expérience supérieure. Je rechigne cependant devant un profil nommé "Garde de la Citadelle dans Cour de la Fontaine" donc j'hésite. Quel est ton avis ?
Qu'en est-il sinon des "chevaliers" (mentionnés autour du corps de Théoden et dans l'escorte d'Aragorn) ? Garde spécifique selon-toi ? (moi aussi j'ai le sentiment d'en avoir déjà parlé mais j'ai eu beau chercher je n'en vois pas trace).

[quote name='Tiki' timestamp='1416609336' post='2667254']
De plus, je rejoins l'avis de Lucius, la Garde de la Citadelle ne bouge pas. Certes Beregond accomplit une mission vers le Rammas, mais c'est justement une mission (de la même manière qu'il fait visiter à Pippin la cité, ou que Boromir s'en va), on lui a donné congé ou permission de quitter la Citadelle. Or si Beregond mène une compagnie d'hommes de la cité, c'est qu'il ne fait plus partie de la Garde de la Citadelle (j'ai le vague sentiment qu'on en a parlé il y a longtemps, et du coup, qu'on a beaucoup perdu) pour avoir tué les deux gardes: c'est ce que Gandalf soupçonne fortement en l'envoyant au chef de la Garde.[/quote]
Dans ce cas accepte tu l'idée d'un "vétéran des compagnies extérieures" ? Un soldat professionnel des garnisons d'Osgiliath et de Cair Andros ou un volontaire durci par l'expérience ?

[quote name='Tiki' timestamp='1416609336' post='2667254']
D'ailleurs, Beregond dit lui-même ne pas être un voyageur quand il parle à Pippin. Manière de dire qu'il n'a pas servi en Ithilien sous les ordres de Faramir, par exemple ? Ce serait donc une différence très nette entre les deux corps d'armée, la Garde de la Citadelle, et les forces générales du Gondor (et également les Hommes en armes de MT ou des autres cités, mais faut pas trop en demander ce soir...).
Quant à ses propres capacités martiales, tout est remis en question du fait qu'il est animé par son amour pour Faramir, comme dirait Aragorn (et ça, ça compte profondément pour Tolkien, je dirais), et par l'énergie du désespoir. Mais cet amour peut se traduire en règles. Et d'ailleurs, je n'en ferais pas un profil d'officier.
[/quote]
Qu'entends-tu par là ? Dans son profil ? Pourtant Beregond mène bel et bien des hommes au combat (et c'est déjà pas mal si il a un profil de Garde de la Citadelle -mis à pied ou non- et un profil de Capitaine de la Compagnie Blanche... trois me paraît excessif). Ou veux-tu dire qu'il ne doit pas avoir pour autant les capacités de combattant d'un capitaine ?

[quote name='l' apotre noir' timestamp='1416648761' post='2667358']
Peut être un profil de garde du corps alors ?
[/quote]
En tant que Garde de la Citadelle (et donc du Roi/de l'Intendant) il y a droit de toute façon, mais il est clair que son amour pour Faramir (certes partagé par beaucoup mais pas au même point puisqu'il transcende sa loyauté là où ça n'est pas le cas du Gardien de Rath Dínen ou des serviteurs de Denethor) mérite une règle particulière.

_

Edit :

J'ai ajouté le Rôdeur de l'Ithilien (enfin) et Damrod aux deux premiers posts du sujet :

Le premier est une repompe de celui de Shas' (même le texte de description qui est super et que j'ai à peine retouché) remis au goût du jour. Je m'interroge plus sur son coût : 11 ou 10 ? 11 paraît trop et 10 trop peu. Je m'interroge sur la possibilité d'un tir gratuit pour les Rôdeurs embusqués pour leur permettre d'atteindre 11 de façon honnête (et pour représenter la surprise d'une embuscade où l'ennemi ne peut non seulement pas riposter mais ne se doute même pas de la présence des Rôdeurs. Est-ce que ça déséquilibrerais le jeu selon-toi Shas' ?

Damrod a été conçu dans un tryptique avec Mablung et Anborn fonctionnant ainsi : Damrod (garde-guerrier), Mablung (garde-meneur), Anborn (guetteur-archer). C'est certes un peu artificiel dans le cadre de Damrod (on est pas sûr qu'il hait plus les Suderons que Mablung ou qu'il soit meilleur guerrier) mais il fallait bien trouver quelque chose pour le mettre au niveau de son camarade (si celui-ci est un meneur). Je m'interroge forcément sur les caractéristiques de ce guerrier-héros comme à chaque fois qu'on a un mini-héros tant ce type de profil est un peu un inclassable dans ce système. ^^

Enfin Shas' je te rassure : je vais plus vite et j'ai pris la tâche la plus facile donc du coup je me charge des fiefs. Par contre tu as intérêt à avoir fini l'Anorien quand j'aurais achevé les fiefs sinon je te tire (virtuellement) les oreilles ! Modifié le 24 novembre 2014 par Peredhil

[l' apotre noir]

Leur donner un tir gratuit est utile s'ils ont un arc ...
L'arc devrait en effet faire partis de leur équipement de base, et l'arc long comme amélioration du profil pour un point.

Un archer qui rate sa cible et ne la tue donc pas risque d'être repéré. Je dirai donc que le tir gratuit ne doit être accordé que si l'archer ne s'est pas déplacé et a manqué son teste de capacité de tir (son jet de touche, pas de blessure).

Édit: correcteur auto, desolé Modifié le 24 novembre 2014 par l' apotre noir

[Tiki]

Au fait Peredhil, l'autre jour tu parlais d'Elendil faisant appel aux Northmen ... est-ce que tu aurais une référence? ça m'intéresse mais ça m'étonne aussi un peu!

[quote name='l' apotre noir' timestamp='1416859410' post='2668507']
Un archer qui été sa cible et ne la tué donc pas risque d'être repéré.
[/quote]
Un petit effort d'écriture pour ceux qui lisent, merci!

[quote name='Peredhil' timestamp='1416835425' post='2668251']
J'aime bien l'idée d'en faire une sorte de bourgmestre, ça ne contredit pas son rôle, et ça va plaire aux gens qui font le mode "Middle Earth Project" qui se demandaient à qui confier les "baronnies" de Minas Tirith (la ville étant divisé en sept "baronnies" et l'Intendant ne pouvant à la fois détenir les sept et d'autres régions). [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] [/quote]
J'en suis ravi et... mais c'est quoi ces baronnies?!

[quote name='Peredhil' timestamp='1416835425' post='2668251']
Disons que ça implique une armure (ou au moins un heaume) plus ancien, et, de fait, si c'est plus ancien c'est de meilleur qualité (chez Tolkien), donc un profil spécifique me paraît légitime, qu'en pense-tu ? D'autant que, tu le reconnais, leur situation semble plus prestigieuse (j'avais noté d'ailleurs que seul l'Arbre Blanc est présent dans le livre sur le surcot de Pippin, il n'est pas fait mention de la couronne et des étoiles, présentes sur les Gardes de la cour alors que le reste du temps Tolkien les mentionne, par exemple sur la bannière d'Arwen) et qui dit prestige dit compétence et expérience supérieure. Je rechigne cependant devant un profil nommé "Garde de la Citadelle dans Cour de la Fontaine" donc j'hésite. Quel est ton avis ? [/quote]
Tu sèches?
Oui, Pippin n'a que l'arbre. J'ai pensé qu'il pouvait s'agir d'un raccourci. C'est vrai que quand Tolkien mentionne l'étendard d'Arwen à deux reprises, il précise exactement ce qu'il s'y trouve, mais les occurrences sont éloignées (Livre V / Livre VI) et méritent ce rappel. Au contraire on voit des différences quand Tolkien parle de la bannière de Dol Amroth, références rassemblées dans plusieurs chapitres du livre V, ce qui laisserait la porte ouverte à un raccourci quand il parle de Pippin. Bref, c'est quand même difficile de trancher sec.
Oui, c'est "mieux", sauf qu'il n'y a que les ailettes. Si véritablement cette garde était mieux équipée, n'aurait-on pas trouvé autre chose que des ailettes et des étoiles?
Je suis d'accord pour dire que c'est la crème, l'élite qui est rassemblée dans la Cour (ou on se plante et c'est une charge qui tourne...).
Mon avis, c'est de couper la poire en deux, de faire un seul profil de garde de la citadelle, avec une option de casque en mithril pour tant de points supplémentaires, ce qui lui donne droit à tel bonus.

[quote name='Peredhil' timestamp='1416835425' post='2668251']
Qu'en est-il sinon des "chevaliers" (mentionnés autour du corps de Théoden et dans l'escorte d'Aragorn) ? Garde spécifique selon-toi ? (moi aussi j'ai le sentiment d'en avoir déjà parlé mais j'ai eu beau chercher je n'en vois pas trace). [/quote]
Je dirais qu'il faut éviter de prendre la phraséologie de la victoire au pied de la lettre. Pour moi un chevalier est un seigneur, mais ça risque de ne pas être précisément le cas ici, et encore moins pour le Rohan.

[quote name='Peredhil' timestamp='1416835425' post='2668251']
Dans ce cas accepte tu l'idée d'un "vétéran des compagnies extérieures" ? Un soldat professionnel des garnisons d'Osgiliath et de Cair Andros ou un volontaire durci par l'expérience ? [/quote]
Je valide^^ Pourquoi pas?

[quote name='Peredhil' timestamp='1416835425' post='2668251']
Qu'entends-tu par là ? Dans son profil ? Pourtant Beregond mène bel et bien des hommes au combat (et c'est déjà pas mal si il a un profil de Garde de la Citadelle -mis à pied ou non- et un profil de Capitaine de la Compagnie Blanche... trois me paraît excessif). Ou veux-tu dire qu'il ne doit pas avoir pour autant les capacités de combattant d'un capitaine ? [/quote]
Je veux dire que s'il mène une compagnie, c'est parce que celle-ci est moins expérimentée que la Garde de la Citadelle, où Beregond n'est pas un officier. Peut-être que l'idée c'est que son acte le transfigure (à la manière de ce qu'on voit pour d'autres personnages, comme les Hobbits ou Aragorn) il passe d'un Beregond soldat lambda à celui de Capitaine de la Compagnie Blanche. Mais le soldat lambda n'est pas un capitaine, au mieux il a une règle de sacrifice et de protection pour Faramir.
C'est une interprétation, après on peut aussi voir en Beregond-garde-lambda un sous-officier et potentiel capitaine, qui mériterait de pouvoir recruter. Modifié le 24 novembre 2014 par Tiki

[Shas'El'Hek'Tryk]

Le profil de Damrod est un petit bijou d'inventivité, bravo. C'est prodigieux d'obtenir une telle densité de règles (toutes parfaitement justifiées) pour un personnage aussi mineur. Mention spéciale pour la Haine des Suderons qui est vraiment très bien trouvée et tournée. Ma seule question concerne la présence de la lance dans l'équipement de base. Par ailleurs je me demande si l'évaluation du coût n'est pas un peu basse dans la mesure où Damrod ne vaut même pas deux fois plus cher qu'un simple Rôdeur de base. Sachant que ses caractéristiques brutes le font émarger à 20 points, il s'agit de savoir si les avantages conférés par toutes ses règles spéciales contrebalancent équitablement l'inconvénient que constitue son statut de héros indépendant.

Concernant le coût des Rôdeurs en l'état, 11 points me paraissent pleinement justifiés en considération des possibilités offertes par la règle Fourrageurs. Leur offrir un tir gratuit (avant le premier tour je suppose) au regard de leur puissance de feu est dangereux. A la limite, réserver le premier tir aux archers déployés "en embuscade" semble amplement suffisant : même si le joueur du Gondor perd le jet d'Initiative, les Rôdeurs "Embusqués" tirent en premier lors du premier tour. Comptent-ils comme étant sous l'emprise d'un Tir héroïque ? Un Tir héroïque adverse peut-il les supplanter ? La règle s'applique-t-elle si les Rôdeurs sont déployés en mode "Eclaireurs" ? Je te laisse le soin de régler les détails. Je ne vais pas faire ton taf alors que je n'ai même pas commencé le mien ! J'y viens d'ailleurs...

Je constate que je me suis bien fait avoir en me consacrant au profil des Gardes de la Citadelle qui est un sacré sac de noeuds. J'en ai démêlé au moins un, relatif à la question de leur statut de héros ou de troupes :

"[Beregond] devait marcher à la tête d'une compagnie des Hommes de la Cité : il ne pouvait rejoindre la Garde avant que son cas ne fût jugé." (V, 10)

La ponctuation indique clairement la corrélation entre la nouvelle responsabilité de Beregond et son exclusion de la Garde. Par conséquent les Gardes de la Citadelle seront des troupes et seulement des troupes. Beregond aura quant à lui un double profil : Beregond de la Garde (héros indépendant sur le modèle de Damrod) et Beregond "le banni" (héros recruteur futur Capitaine de la Compagnie Blanche).

La principale difficulté restante porte sur l'opportunité de subdiviser ou non le personnel de la Garde. Visiblement personne ne souhaite aller dans cette voie, et je partage aussi cette tendance. Pourquoi Pippin a-t-il un uniforme différent que celui décrit auparavant ? Pour le casque de toute évidence il n'y a plus de matière disponible pour reproduire l'ancien modèle. Quant au blason brodé sur le surcôt, l'Arbre seul peut être un raccourci descriptif s'il n'a pas de signification héraldique sans les autres symboles. Tiki, il me semble que tu avais déjà abordé cette question dans un autre sujet relatif aux Fiefs...

[quote name='Tiki']Mon avis, c'est de couper la poire en deux, de faire un seul profil de garde de la citadelle, avec une option de casque en mithril pour tant de points supplémentaires, ce qui lui donne droit à tel bonus.[/quote]
Je suis assez d'accord avec cette proposition. On peut même imaginer que le casque en mithril n'est qu'un élément d'un uniforme d'apparât dont la valeur est telle qu'il ne serait jamais risqué dans une bataille, sinon désespérée. Si on introduit une telle option, il faut que son coût soit exhorbitant afin de limiter son usage. Cela suppose une contrepartie assez puissante, bien supérieure à un simple bonus en Défense comme l'a fait GW. Ou alors on restreint cette option en fonction de la présence de certains personnages (l'Intendant ou le Roi).

[quote name='Peredhil']Enfin Shas' je te rassure : je vais plus vite et j'ai pris la tâche la plus facile donc du coup je me charge des fiefs. Par contre tu as intérêt à avoir fini l'Anorien quand j'aurais achevé les fiefs sinon je te tire (virtuellement) les oreilles ! [/quote]
Techniquement le profil du Rôdeur d'Ithilien est de moi donc tu me dois un profil d'Anorien ! J'ose espérer que tu ne vas pas prétendre m'avoir remboursé avec le profil des Hommes de la Cité.

Shas'El'Hek'Tryk, marchand de tapis.

[Peredhil]

[quote name='l' apotre noir' timestamp='1416859410' post='2668507']
Leur donner un tir gratuit est utile s'ils ont un arc... [/quote]
Bien sûr, c'est incitatif.

[quote name='l' apotre noir' timestamp='1416859410' post='2668507']
L'arc devrait en effet faire partis de leur équipement de base, et l'arc long comme amélioration du profil pour un point.[/quote]
Non, les Rôdeurs (dans la citation que j'ai jointe à la règle "fourrageur" au début du premier post) sont mentionnés comme étant équipés d'une lance ou d'un arc. De plus imposer l'arc dans l'équipement empêcherait de constituer des armées avec uniquement des rôdeurs ou sinon (si on autorise 100% d'archers) elles seraient "cheatés" au même titre que l'actuelle Compagnie Grise. Pour le choix de l'arc long c'est, à mon avis, l'arc commun dans la plupart des royaumes humains au moment de la Guerre de l'Anneau (Dale, Gondor, Béornides, etc.) à l'exception du Rohan (qui utilise des arcs plus petits pour pouvoir tirer à cheval) et même si il s'agut de suppositions la plupart du temps c'est certain pour les Rôdeurs : "[i][i]de grands arcs, presque aussi haut qu'eux[/i][/i]" (IV ; 4).

[quote name='l' apotre noir' timestamp='1416859410' post='2668507']
Un archer qui rate sa cible et ne la tue donc pas risque d'être repéré. Je dirai donc que le tir gratuit ne doit être accordé que si l'archer ne s'est pas déplacé et a manqué son teste de capacité de tir (son jet de touche, pas de blessure).[/quote]
Je proposais juste un tir avant le début de la partie, après le déploiement, pas pendant. Donc oui : pas de déplacement nécessairement. La règle de camouflage permet de représenter qu'une fois l'embuscade déclenché l'ennemi sait dans quelle direction sont situés les Rôdeurs (puisque le joueur les voit lui) même si il ne peut pas voir exactement où ils sont et donc leur tirer-dessus.

[quote name='Tiki' timestamp='1416864115' post='2668545']
Au fait Peredhil, l'autre jour tu parlais d'Elendil faisant appel aux Northmen ... est-ce que tu aurais une référence ? ça m'intéresse mais ça m'étonne aussi un peu ![/quote]
Je supposais que les archers montés employés comme auxiliaires par les Dúnedain étaient des Northmen mais ça n'est pas dit effectivement (ou du moins je ne m'en rappelle pas puisque je n'ai pas les CLI), pense-tu qu'ils pourraient venir des Ered Nimrais ? Il ne faut pas oublier que le royaume du Gondor s'étend alors jusqu'au Calenardhon et que l'Eriador contient aussi des populations apparentés au peuple de Hador.

[quote name='Tiki' timestamp='1416864115' post='2668545']
J'en suis ravi et... mais c'est quoi ces baronnies ?! [/quote]
Le mod est une adaptation du jeu [url="http://www.mundusbellicus.fr/forum/showthread.php?4466-Pr%E9sentation-de-la-s%E9rie-Crusader-Kings"]Crusader Kings[/url] à la Terre du Milieu (un mod très ambitieux d'ailleurs puisqu'il ambitionne d'aller du Premier Âge au Troisième). Or ce jeu recrée l'Europe féodale : la carte est divisée en quelques empires et royaumes (un empire pouvant intégrer plusieurs royaumes alors qu'un royaume est nécessairement une entité unique), subdivisés en duchés, eux-même subdivisés en comtés (chaque entité peut aussi exister de façon indépendante, on peut avoir par exemple un duché ou un comté indépendant, ou un empire ne contenant pas de royaume mais seulement des comtés et des duchés). Mais si le comté est la plus petite unité visible sur la carte on y trouve des baronnies (villes, forteresses, évêchés) qui peuvent être détenus par des vassaux du comte (ou des vassaux d'autres personnages).
Dans l'exemple qui nous préoccupe les moddeurs ont choisis de donner au Gondor le statut d' "Empire" (mais il s’appelle "Royaume" quand même) au sein duquel on trouve le "royaume" d'Anórien (qui est dans le jeu nommé "principauté", il existe [i]de jure[/i] mais n'est pas attribué il me semble, c'est à dire que le titre existe mais n'est détenu par personne), et en son centre le "comté" de Minas Tirith. Le comté (et sa principale baronnie la "Citadelle") est détenu par Denethor (qui possède aussi le titre de "comte" du Pelennor, de Cair Andros, d'Osgiliath Ouest, (etc.) ainsi que celui de "roi" du Gondor (ne t'inquiète pas : Aragorn peut réclamer le trône). Le principe étant qu'un personnage ne peut posséder qu'un certain nombre de titres, au-delà il délègue, la plupart du temps il vaut mieux garder les titres les plus importants car ils apportent plus d'or et de troupes en propre. Mais il reste donc six baronnies à Minas Tirith (les six niveaux restants) qui doivent être confiés à quelqu'un et Húrin peut tenir ce rôle.

Désolé pour le HS les modos, on peut continuer plus loin si ça intéresse, je devrais faire de la pub tiens !

[quote name='Tiki' timestamp='1416864115' post='2668545']
Tu sèches ?[/quote]
Oui.

[quote name='Tiki' timestamp='1416864115' post='2668545']
Je suis d'accord pour dire que c'est la crème, l'élite qui est rassemblée dans la Cour (ou on se plante et c'est une charge qui tourne...).[/quote]
Et ils échangent leurs casques ? ^^

[quote name='Tiki' timestamp='1416864115' post='2668545']
Mon avis, c'est de couper la poire en deux, de faire un seul profil de garde de la citadelle, avec une option de casque en mithril pour tant de points supplémentaires, ce qui lui donne droit à tel bonus.[/quote]
Tant qu'à faire pourquoi pas un profil unique de garde sans option ? Pour ce que change un casque avec des ailes impossibles à briser (sachant qu'en plus on ne prend pas en compte les heaumes en général dans la décision armure/armure lourde). C'est un détail pour du jeu de rôle ou du jeux vidéo ça !

[quote name='Tiki' timestamp='1416864115' post='2668545']
Je dirais qu'il faut éviter de prendre la phraséologie de la victoire au pied de la lettre. Pour moi un chevalier est un seigneur, mais ça risque de ne pas être précisément le cas ici, et encore moins pour le Rohan.[/quote]
Je ne comprends pas ce que tu entends par "phraséologie de la victoire" ("phraséologie" tout seul ça va mais je ne vois pas à quel "victoire" ça fait référence). Au Rohan les "chevaliers" sont dits "de la maison du roi" il me paraît donc approprié de les considérer comme une forme d'Huscarl, c'est à dire précisément des ancêtres de la chevalerie médiévale, dévoués à leur seigneur et accomplissant peu ou prou le même rôle qu'un écuyer, le prestige et les capacités martiales en plus (ce qui explique que Pippin soit "écuyer" et Beregond "chevalier"). La question de la noblesse est assez complexe en Terre du Milieu... mais encore une fois il faut bien "figer" les choses, même si c'est prendre un risque, pour pouvoir avoir des profils qui tiennent la route.

[quote name='Tiki' timestamp='1416864115' post='2668545']
[quote name='Peredhil' timestamp='1416835425' post='2668251']
Dans ce cas accepte tu l'idée d'un "vétéran des compagnies extérieures" ? Un soldat professionnel des garnisons d'Osgiliath et de Cair Andros ou un volontaire durci par l'expérience ? [/quote]
Je valide. ^^ Pourquoi pas?[/quote]
Bon parfait (c'est pour Shas' pas pour moi ) !

[quote name='Tiki' timestamp='1416864115' post='2668545']
Je veux dire que s'il mène une compagnie, c'est parce que celle-ci est moins expérimentée que la Garde de la Citadelle, où Beregond n'est pas un officier.[/quote]
De toute façon il s'agissait de faire de Beregond un meneur d'Hommes de la Cité, et d'eux seulement, pas un capitaine de la Garde.

[quote name='Tiki' timestamp='1416864115' post='2668545']
Peut-être que l'idée c'est que son acte le transfigure (à la manière de ce qu'on voit pour d'autres personnages, comme les Hobbits ou Aragorn) il passe d'un Beregond soldat lambda à celui de Capitaine de la Compagnie Blanche. Mais le soldat lambda n'est pas un capitaine, au mieux il a une règle de sacrifice et de protection pour Faramir.
C'est une interprétation, après on peut aussi voir en Beregond-garde-lambda un sous-officier et potentiel capitaine, qui mériterait de pouvoir recruter.
[/quote]
C'est la question que je me pose même si Shas' semble avoir un avis différent.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416912534' post='2668779']
Le profil de Damrod est un petit bijou d'inventivité, bravo.[/quote]
Merci !

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416912534' post='2668779']
C'est prodigieux d'obtenir une telle densité de règles (toutes parfaitement justifiées) pour un personnage aussi mineur. Mention spéciale pour la Haine des Suderons qui est vraiment très bien trouvée et tournée.[/quote]
J'ai quand même un peu forcé le trait pour la faire celle-là mais tant mieux si ça passe.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416912534' post='2668779']
Ma seule question concerne la présence de la lance dans l'équipement de base.[/quote]
Les Rôdeurs qui surprennent les Hobbits ont deux lances et deux arcs pour quatre. Du coup j'ai supposé que si l'on faisait de Damrod un guerrier (avec deux Attaques et une règle de c-a-c) il était naturel de lui donner une arme qui va avec.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416912534' post='2668779']
Par ailleurs je me demande si l'évaluation du coût n'est pas un peu basse dans la mesure où Damrod ne vaut même pas deux fois plus cher qu'un simple Rôdeur de base. Sachant que ses caractéristiques brutes le font émarger à 20 points, il s'agit de savoir si les avantages conférés par toutes ses règles spéciales contrebalancent équitablement l'inconvénient que constitue son statut de héros indépendant.[/quote]
Je pense que oui mais c'est à voir. Je me suis basé sur le [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=215477"]Rôdeur du Nord[/url] (profil qui n'avait malheureusement pas été discuté) qui tape à 25pts mais qui possède les mêmes règles de dissimulation, un point de puissance, un point de bravoure, et un point de volonté en plus, mais pas d'armure, pas de règle de Haine, ni de Garde du Corps et d'Embuscade (quoique celle-ci se retrouve dans les règles d’armée).

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416912534' post='2668779']
Leur offrir un tir gratuit (avant le premier tour je suppose) au regard de leur puissance de feu est dangereux. A la limite, réserver le premier tir aux archers déployés "en embuscade" semble amplement suffisant : même si le joueur du Gondor perd le jet d'Initiative, les Rôdeurs "Embusqués" tirent en premier lors du premier tour.[/quote]
Implicitement ça pose la question de l'initiative au premier Tour. J'ai toujours considéré que si elle était attribué au Bien lors des premiers temps du jeu c'était pour compenser la capacité du Mal de faire des "tirs amis". Si on autorise les Gens Libres à le faire (comme le font les Elfes de Gondolin par exemple) celle-ci n'a plus lieu d'être (elle n'existe d'ailleurs plus dans les règles officielles je crois).

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416912534' post='2668779']
Comptent-ils comme étant sous l'emprise d'un Tir héroïque ? Un Tir héroïque adverse peut-il les supplanter ? La règle s'applique-t-elle si les Rôdeurs sont déployés en mode "Éclaireurs" ? Je te laisse le soin de régler les détails. Je ne vais pas faire ton taf alors que je n'ai même pas commencé le mien ! J'y viens d'ailleurs...[/quote]
En posant ces questions tu fais mon taf en fait. Je te réponds donc : non, oui, non.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416912534' post='2668779']
Je constate que je me suis bien fait avoir en me consacrant au profil des Gardes de la Citadelle qui est un sacré sac de nœuds. J'en ai démêlé au moins un, relatif à la question de leur statut de héros ou de troupes :

"[Beregond] devait marcher à la tête d'une compagnie des Hommes de la Cité : il ne pouvait rejoindre la Garde avant que son cas ne fût jugé." (V, 10)

La ponctuation indique clairement la corrélation entre la nouvelle responsabilité de Beregond et son exclusion de la Garde. Par conséquent les Gardes de la Citadelle seront des troupes et seulement des troupes. Beregond aura quant à lui un double profil : Beregond de la Garde (héros indépendant sur le modèle de Damrod) et Beregond "le banni" (héros recruteur futur Capitaine de la Compagnie Blanche).[/quote]
D'accord, je te laisse t'amuser à trouver un nom de profil meilleur que "Beregond, le Banni" ou "Beregond-mis-à-pied".

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416912534' post='2668779']
La principale difficulté restante porte sur l'opportunité de subdiviser ou non le personnel de la Garde. Visiblement personne ne souhaite aller dans cette voie, et je partage aussi cette tendance. Pourquoi Pippin a-t-il un uniforme différent que celui décrit auparavant ? Pour le casque de toute évidence il n'y a plus de matière disponible pour reproduire l'ancien modèle. Quant au blason brodé sur le surcot, l'Arbre seul peut être un raccourci descriptif s'il n'a pas de signification héraldique sans les autres symboles. Tiki, il me semble que tu avais déjà abordé cette question dans un autre sujet relatif aux Fiefs...[/quote]
Tiki l'abordait [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=196712&st=25"]ici[/url] (bon courage c'est un long sujet...).

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416912534' post='2668779']
Je suis assez d'accord avec cette proposition. On peut même imaginer que le casque en mithril n'est qu'un élément d'un uniforme d’apparat dont la valeur est telle qu'il ne serait jamais risqué dans une bataille, sinon désespérée. Si on introduit une telle option, il faut que son coût soit exorbitant afin de limiter son usage. Cela suppose une contrepartie assez puissante, bien supérieure à un simple bonus en Défense comme l'a fait GW. Ou alors on restreint cette option en fonction de la présence de certains personnages (l'Intendant ou le Roi).[/quote]
Personnellement je ne vois pas ce que ça justifierai. Si ils ne sont pas vraiment à part en terme de statut ce sont au mieux des vétérans (C5 et/ou B5) c'est à dire rien d’exorbitant.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416912534' post='2668779']
Techniquement le profil du Rôdeur d'Ithilien est de moi donc tu me dois un profil d'Anorien ! J'ose espérer que tu ne vas pas prétendre m'avoir remboursé avec le profil des Hommes de la Cité.[/quote]
1 - J'ai fait aussi celui du Cavalier de Minas Tirith.
2 - Comme les idées viennent vite (ou plutôt mûrissent depuis longtemps) le travail le plus long c'est la recherche et la copie des citations et ça j'ai du le faire moi-même.

Donc tu fais ton devoir ! En échange une bonne nouvelle : j'ai fait un premier pas vers l'achat de figurines en convenant du principe d'un achat groupé avec un ami (H.O.M.E si il passe par là).

Peredhil, Beregond-mise-en-plis.

[Tiki]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416912534' post='2668779']
Beregond aura quant à lui un double profil : Beregond de la Garde (héros indépendant sur le modèle de Damrod) et Beregond "le banni" (héros recruteur futur Capitaine de la Compagnie Blanche). [/quote]
Pas de profil de Capitaine de la Compagnie Blanche?

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1416912534' post='2668779'] Pourquoi Pippin a-t-il un uniforme différent que celui décrit auparavant ? Pour le casque de toute évidence il n'y a plus de matière disponible pour reproduire l'ancien modèle. Quant au blason brodé sur le surcôt, l'Arbre seul peut être un raccourci descriptif s'il n'a pas de signification héraldique sans les autres symboles. Tiki, il me semble que tu avais déjà abordé cette question dans un autre sujet relatif aux Fiefs... [/quote]
Ouhla, merci pour le lien Peredhil, ça dépotait les débats de l'époque! Heureusement qu'on a vieilli depuis.

[quote name='Peredhil' timestamp='1416931529' post='2668941']
[quote name='Tiki' timestamp='1416864115' post='2668545']
Au fait Peredhil, l'autre jour tu parlais d'Elendil faisant appel aux Northmen ... est-ce que tu aurais une référence ? ça m'intéresse mais ça m'étonne aussi un peu ![/quote]
Je supposais que les archers montés employés comme auxiliaires par les Dúnedain étaient des Northmen mais ça n'est pas dit effectivement (ou du moins je ne m'en rappelle pas puisque je n'ai pas les CLI), pense-tu qu'ils pourraient venir des Ered Nimrais ? Il ne faut pas oublier que le royaume du Gondor s'étend alors jusqu'au Calenardhon et que l'Eriador contient aussi des populations apparentés au peuple de Hador. [/quote]
Ah, j'ai fini par trouver, merci! (note 7 des Champs aux Iris). (In war they [horses] were used only by couriers, and by bodies of light-armed archers (often not of Númenórean race)".

Bien sûr, pas la moindre idée d'où viennent ces corps "auxiliaires" (terme dont je me méfie et qui est très romain, qui fait penser à des ailes de cavalerie fonctionnant de pair avec la légion, alors que le texte de Tolkien entend des corps indépendants), mais un commentaire quand même: le recrutement des corps étranger dans l'armée nùmenoréenne est orientée par les ports et la connaissance de la TdM qu'a celle-ci. Donc ce sont en priorité les peuples à proximité, sinon non loin des côtes, qui sont concernés. En l'occurrence, les Northmen me semblent un peu éloignés, d'autant que la forêt Noire est à cette époque beaucoup plus proche de l'Anduin, je crois (Ents-femmes).
En outre, les établissements des Nùmenoréens sont assez épars et pas limités aux futurs royaumes en exil: côte du futur Gondor (moins pour l'Eriador) certes, mais peut-être surtout plus au sud, avec l'Umbar, qui était beaucoup plus en face de Nùmenor. De là pourraient aussi venir des contingents de cavaliers, comme on en voit lors de la Guerre de l'Anneau.

[quote name='Peredhil' timestamp='1416931529' post='2668941']
Le mod est une adaptation du jeu [url="http://www.mundusbellicus.fr/forum/showthread.php?4466-Pr%E9sentation-de-la-s%E9rie-Crusader-Kings"]Crusader Kings[/url] à la Terre du Milieu (un mod très ambitieux d'ailleurs puisqu'il ambitionne d'aller du Premier Âge au Troisième). Or ce jeu recrée l'Europe féodale : la carte est divisée en quelques empires et royaumes (un empire pouvant intégrer plusieurs royaumes alors qu'un royaume est nécessairement une entité unique), subdivisés en duchés, eux-même subdivisés en comtés (chaque entité peut aussi exister de façon indépendante, on peut avoir par exemple un duché ou un comté indépendant, ou un empire ne contenant pas de royaume mais seulement des comtés et des duchés). Mais si le comté est la plus petite unité visible sur la carte on y trouve des baronnies (villes, forteresses, évêchés) qui peuvent être détenus par des vassaux du comte (ou des vassaux d'autres personnages).
Dans l'exemple qui nous préoccupe les moddeurs ont choisis de donner au Gondor le statut d' "Empire" (mais il s’appelle "Royaume" quand même) au sein duquel on trouve le "royaume" d'Anórien (qui est dans le jeu nommé "principauté", il existe [i]de jure[/i] mais n'est pas attribué il me semble, c'est à dire que le titre existe mais n'est détenu par personne), et en son centre le "comté" de Minas Tirith. Le comté (et sa principale baronnie la "Citadelle") est détenu par Denethor (qui possède aussi le titre de "comte" du Pelennor, de Cair Andros, d'Osgiliath Ouest, (etc.) ainsi que celui de "roi" du Gondor (ne t'inquiète pas : Aragorn peut réclamer le trône). Le principe étant qu'un personnage ne peut posséder qu'un certain nombre de titres, au-delà il délègue, la plupart du temps il vaut mieux garder les titres les plus importants car ils apportent plus d'or et de troupes en propre. Mais il reste donc six baronnies à Minas Tirith (les six niveaux restants) qui doivent être confiés à quelqu'un et Húrin peut tenir ce rôle.
[/quote]
Hérésie. Surtout pour les six niveaux, non? Au fait, le dialogue Eowyn-Faramir du livre VI montre que Hurin commande même aux Hommes du Gondor en l'absence du Prince de Dol Amroth.


[quote name='Peredhil' timestamp='1416931529' post='2668941']
Tant qu'à faire pourquoi pas un profil unique de garde sans option ? Pour ce que change un casque avec des ailes impossibles à briser (sachant qu'en plus on ne prend pas en compte les heaumes en général dans la décision armure/armure lourde). C'est un détail pour du jeu de rôle ou du jeux vidéo ça ! [/quote]
Attention, c'est bien le casque qui est en mithril, pas les ailes (ou pas seulement)! Ou alors c'est une boutade />/>

[quote name='Peredhil' timestamp='1416931529' post='2668941']
Je ne comprends pas ce que tu entends par "phraséologie de la victoire" ("phraséologie" tout seul ça va mais je ne vois pas à quel "victoire" ça fait référence). Au Rohan les "chevaliers" sont dits "de la maison du roi" il me paraît donc approprié de les considérer comme une forme d'Huscarl, c'est à dire précisément des ancêtres de la chevalerie médiévale, dévoués à leur seigneur et accomplissant peu ou prou le même rôle qu'un écuyer, le prestige et les capacités martiales en plus (ce qui explique que Pippin soit "écuyer" et Beregond "chevalier"). La question de la noblesse est assez complexe en Terre du Milieu... mais encore une fois il faut bien "figer" les choses, même si c'est prendre un risque, pour pouvoir avoir des profils qui tiennent la route. [/quote]
Oui, c'est compliqué. Beregond noble? ça serait un peu tiré par les cheveux, non? Mais pourquoi pas, il a un nom sindarin, c'est un dùnadan et il finit Capitaine. Comme c'est quand même pas très évident de faire la distinction, je préfère considérer (en fait de "phraséologie") qu'il s'agit de phrases grandiloquentes. ("Ahhh, où sont mes chevaliers!", parce que oui, dire qu'Aragorn chevauche avc des cavaliers légers de l'Anfalas, c'est pas le top de la noblesse....

Edit:
J'ai reréfléchi à cette histoire de recrutement pour l'armée du Gondor. On pensait que c'était une affaire de levée générale du Gondor, avec ponction d'un taux d'hommes dans chaque fief. Comme avec Minas Tirith en fait.
Mais si c'était plutôt une affaire de levée d'un certain nombre d'hommes, peu importe lesquels? S'inscrivent et participent ceux qui veulent. Le nombre est limité du fait que la Couronne doit payer tout ce monde (cf. Ondoher en 1944: il ne leva que la meilleure armée que le Gondor put se trouver... ou se payer: "But Gondor could do no more at that time than gather and train as great an army as it could find or afford.).
A l'époque de la Guerre de l'Anneau, cette armée pourrait être celle qui oeuvre en Ithilien et à Osgiliath, tandis que les cités et les fiefs entretiennent leurs propres troupes. L'appel des capitaines extérieurs est une manoeuvre d'extrême urgence, car la capitale est attaquée (ce qui n'était même pas le cas d'Ondoher... Quand est-ce arrivé pour la dernière fois?). Certes, Adrahil de Dol Amroth combat aux côtés du roi en 1944, mais pas forcément des troupes du Belfalas: malgré tout, il commande à une aile, qui pourrait donc rassembler des troupes moins nombreuses que celle de Minas Anor (s'il s'agissait d'un recrutement par cité). Mais il pourrait s'agir plutôt d'une délégation de commandement, comme le fait qu'Adrahil et tout Prince soit le 3e homme du Royaume, bien qu'il ne puisse prétendre à la couronne (comme l'intendant du reste). Le roi confie ses troupes aux meilleurs lieutenants qu'il trouve: Eärnil, membre de la Maison Royale, et Adrahil. Et de fait Eärnil, qui vient de Minas Anor, commande une armée complète: donc la provenance du commandant ne doit pas forcément avoir d'incidence sur la provenance des solats. De même, pour l'assaut de Thorongil à Umbar, il est peu probable qu'on ait vu une levée supplémentaire de troupes: elles furent puisées dans le corps général de l'armée du Gondor, ce pour quoi Ecthelion II était si peu enclin à les voir partir.

Néanmoins, il est clair que, sur toute l'histoire du Gondor, ce sont les villes principales, Minas Anor de loin, et Osgiliath, Pelargir et Dol Amroth, qui ont dû fournir l'essentiel des troupes volontaires, même si Beregond vient à l'origine de Lossarnach.
Demeure la question de l'armée du Gondor ayant fait retraite devant Sauron à Osgiliath: ce sont les "Compagnies Extérieures" (out-companies). Extérieures à quoi? aux cités, ou à Minas Tirith? Je supposerais que ces compagnies sont tout ce qu'il reste de la véritable armée du Gondor. Mais, une fois à Minas Tirith, il n'est plus fait état de leur situation, alors qu'on entend en revanche parler des chevaliers de Dol Amroth. Il ne reste plus qu'à supposer à nouveau qu'ils sont tout de même bien distincts et meilleurs que les Hommes de la Cité.
Bref, voilà pour ce point, si vous êtes d'accord avec une distinction de l'état d'urgence (troupes des fiefs) d'avec l'armée du Gondor. Modifié le 26 novembre 2014 par Tiki

[fils de durïn]

Après avoir lu votre titanesque travail je me pose deux questions, vous citer des travaux du même type sur d'autre liste d'armée (comme le Rohan), où les trouver ? Et pourriez vous faire une liste type supplément d'armée pour que les simples joueurs dont je fasse parti puisse utiliser votre travail ?

[Tiki]

On peut les trouver ici, si je ne me trompe:
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showforum=312

et des listes ici, où tu pourras trouver le Rohan:
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=201046

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']Donc tu fais ton devoir ! /> [/quote]
Il semblerait que je me sois fait usurper mon trône pour être soumis à des ordres aussi autoritaires. Eh bien soit ! Voici donc mon premier profil depuis... pfiou... deux ans ?


[size="4"][b]Garde de la Citadelle (Homme, Dúnadan Gondorien) - Valeur en Points : 15[/b][/size]

[i]« Les gardes de la porte étaient vêtus de noir et leurs heaumes avaient une forme étrange, hauts de fond avec de longs oreillons très ajustés à la figure, au-dessus desquels se voyaient les ailes blanches d'oiseaux de mer ; mais les casques étincelaient d'une flamme d'argent, car ils étaient en réalité faits de mithril, héritage de la gloire de jadis. Sur les surcots noirs était brodé un arbre en fleur d'un blanc de neige sous une couronne d'argent et des étoiles à nombreux rayons. C'était la livrée des héritiers d'Elendil, et nul ne la portait plus dans tout le Gondor que les Gardes de la Citadelle devant la Cour de la Fontaine où l'Arbre Blanc avait autrefois poussé. »[/i]
[u]Le Seigneur des Anneaux, Livre IV, chapitre 4[/u]

[i]Derrière le septième et ultime cercle de Minas Tirith culminent la Citadelle et sa puissante Tour Blanche, siège du pouvoir du Gondor. La protection de ce haut-lieu et du Seigneur qui y réside est assurée par la Garde, un corps d'élite prestigieux et richement armé regroupant plusieurs compagnies. Coiffés d'antiques heaumes et défendant un blason révolu, les Gardes de la Citadelle forment l'un des derniers vestiges du temps des Rois. Leur fidélité est acquise par serment et soumise à des lois qui ne tolèrent aucun écart.[/i]

[tablew=30%][tr][tdw=40%][size="3"][b]Caractéristiques[/b][/size][/tdw][th][center]Mvt[/center][/th][th][center]C[/center][/th][th][center]F[/center][/th][th][center]D[/center][/th][th][center]A[/center][/th][th][center]PV[/center][/th][th][center]B[/center][/th][/tr]
[tr][tdw=40%]Garde de la Citadelle[/tdw][td][center]6"/14cm[/center][/td][td][center]4/3+[/center][/td][td][center]3[/center][/td][td][center]6[/center][/td][td][center]1[/center][/td][td][center]1[/center][/td][td][center]4[/center][/td][/tr]
[/tablew]
[size="3"][b]Équipement[/b][/size]
Un Garde de la Citadelle porte une épée (arme de base), une armure lourde et un casque de mithril. Il peut recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :

[list]Lance.......................1 point
Bouclier.....................1 point
Arc long......................2 points
Cor..............................30 points[/list]

[size="3"][b]Règles Spéciales[/b][/size]

[b]Homme, Dúnadan Gondorien :[/b]
Comme tous les Dúnedain du Gondor, un Garde de la Citadelle suit les règles [b]Homme de Pierre[/b] et [b]Porteur de Fardeaux[/b].

[b]Garde de la Tour Blanche :[/b]
[i]« Je jure ici d'être fidèle au Gondor et au Seigneur et Intendant du royaume. »[/i]
[u]Le Seigneur des Anneaux, Livre V, chapitre 1[/u]

Un Garde de la Citadelle suit la règle Garde du Corps vis-à-vis des héros portant les titres de Roi du Gondor ou d'Intendant du Gondor ainsi que leurs héritiers respectifs.

[b]Vestige du Temps des Rois :[/b]
[i]« n'être qu'homme d'armes dans la Garde de la Tour est considéré comme une dignité dans la Cité, et pareils hommes sont honorés dans le pays. »[/i]
[u]Le Seigneur des Anneaux, Livre V, chapitre 1[/u]

Les Gardes de la Citadelle tirent un grand prestige d'être les seuls dans tout le Gondor à porter encore la livrée des Héritiers d'Elendil. Tout Gondorien à moins de 3"/8cm d'un Garde de la Citadelle peut relancer un dé lors d'un Duel. Cette relance est également applicable au Garde lui-même.



[quote name='Peredhil']Tant qu'à faire pourquoi pas un profil unique de garde sans option ? Pour ce que change un casque avec des ailes impossibles à briser (sachant qu'en plus on ne prend pas en compte les heaumes en général dans la décision armure/armure lourde). C'est un détail pour du jeu de rôle ou du jeux vidéo ça ![/quote]
C'est vrai, j'ai d'ailleurs hésité à aller dans cette voie minimaliste. Mais plusieurs facteurs ont infléchi ma position. Tout d'abord le casque des Gardes est entièrement fait de mithril comme l'a dit Tiki, la présence de ce métal précieux n'est donc pas purement décorative. Ensuite ce casque est le composant principal de leur équipement, comme cela est rappelé lors du couronnement d'Aragorn :

"derrière [Faramir et Húrin] marchaient quatre hommes vêtus de l'armure et des hauts casques de la Citadelle [...]. [La couronne] avait la même forme que les casques des Gardes de la Citadelle, sauf qu'elle était plus haute." (VI, 5)

En vérité, faire l'impasse sur ce casque reviendrait à priver les Gardes de la Citadelle de toute originalité par rapport aux autres gardes du corps du jeu (notamment les Gardes Royaux du Rohan). Il n'est même plus une option dans la mesure où Beregond garde la porte de la Citadelle devant la Cour de la Fontaine pendant le Siège de Minas Tirith (avant d'aller sauver Faramir), ce qui signifie a priori que lui aussi le porte.

L'autre origialité du profil est de considérer chaque Garde de la Citadelle comme une mini-bannière (avec une portée et des effets réduits) au regard de leur blason particulier, via la règle Vestige du Temps des Rois. L'idée m'est venue à la relecture de ce fameux sujet sur les blasons ; la rareté des bannières défendue par Tiki m'a incité à imaginer un mécanisme de compensation. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les Gardes de la Citadelle n'ont pas de bannière en option. La règle coûte 4 points par Garde, suffisamment pour grever leur coût (qui représente le double de celui des Hommes de la Cité !) malgré le fait qu'elle soit bon marché dans l'absolu (comparé au coût d'une bannière). Le fait que la relance profite au Garde lui-même renforce naturellement son talent martial ; Beregond devrait apprécier.

[quote name='Tiki']Pas de profil de Capitaine de la Compagnie Blanche?[/quote]
Dans l'absolu on pourrait, mais il s'agit du Quatrième Age. Ca présente beaucoup moins d'intérêt en ce qui me concerne.

[quote name='Tiki']Ouhla, merci pour le lien Peredhil, ça dépotait les débats de l'époque! Heureusement qu'on a vieilli depuis.[/quote]
Les débats sont désormais beaucoup moins vifs parce qu'on s'est rendus compte depuis que tu avais pratiquement toujours raison ! Ceci dit, je me demande si le fait qu'on ait enfin trouvé une occurrence sur l'Arbre seul mérite de remonter ce sujet de légende. A ton avis ? Ce nouvel élément est-il de nature à infléchir ta position d'alors ?

[quote name='Tiki']Demeure la question de l'armée du Gondor ayant fait retraite devant Sauron à Osgiliath: ce sont les "Compagnies Extérieures" (out-companies). Extérieures à quoi? aux cités, ou à Minas Tirith?[/quote]
J'ai toujours compris que ce terme renvoyait aux troupes qui combattaient au-delà du Rammas Echor, avec une forte proportion de gens de Minas Tirith. Les soldats des Fiefs sont quant à eux appelés "hommes des Terres Extérieures" (extérieures à l'Anorien cette fois). Il est étrange que l'"extériorité" dans ces deux cas ne se comprenne pas selon une même perspective, mais peut-être fais-je une erreur d'intéprétation.

[quote name='Peredhil']Je pense que oui mais c'est à voir. Je me suis basé sur le Rôdeur du Nord (profil qui n'avait malheureusement pas été discuté) qui tape à 25pts mais qui possède les mêmes règles de dissimulation, un point de puissance, un point de bravoure, et un point de volonté en plus, mais pas d'armure, pas de règle de Haine, ni de Garde du Corps et d'Embuscade (quoique celle-ci se retrouve dans les règles d’armée).[/quote]
Le point de Puissance est compensé par Garde du Corps, le point de Bravoure par l'armure et le point de Volonté par l'Embuscade. La Haine est gratuite car circonstancielle. Donc on arrive au même coût pour ces deux profils.

[quote name='Peredhil']Implicitement ça pose la question de l'initiative au premier Tour. J'ai toujours considéré que si elle était attribué au Bien lors des premiers temps du jeu c'était pour compenser la capacité du Mal de faire des "tirs amis". Si on autorise les Gens Libres à le faire (comme le font les Elfes de Gondolin par exemple) celle-ci n'a plus lieu d'être (elle n'existe d'ailleurs plus dans les règles officielles je crois).[/quote]
Je n'avais jamais vu les choses sous cet angle, c'est plutôt bien vu. Après, autant je suis contre l'Initiative automatique au camp du Bien au premier tour (car ça ne repose sur rien de concret), autant j'aime la possibilité de faire des tirs amis réservée au Mal uniquement. Ca agrémente un peu le role-play en imposant assez logiquement un devoir moral au joueur du Bien sans influer véritablement sur le cours des parties. La possibilité de faire des tirs amis n'a pas à être compensée ; elle se compense par elle-même en raison du fait que le joueur du Mal risque de trucider ses propres troupes.

L'exemple des Elfes de Gondolin doit à mon avis faire l'objet d'une règle de scénario et non constituer la norme. Et encore... Vu le prix d'un Guerrier de Gondolin et son sous-nombre criant face aux Orques, le joueur Elfe ne prendra jamais le risque d'abattre un de ses Guerriers alors qu'il y a plein d'autres cibles "libres de tout marquage" à côté. Pour représenter la scène à laquelle tu fais allusion, je vois plutôt quelque chose du genre : "toutes les figurines présentes sur la table subissent automatiquement une touche de Force 3 (cf. arc eldarin) au début de chaque tour de jeu". Et là clairement on sort du déroulement normal d'une partie.

En tout cas ton idée mérite d'être débattue.

[quote name='Peredhil']En posant ces questions tu fais mon taf en fait. /> Je te réponds donc : non, oui, non.[/quote]
J'aurais dit pareil. Il n'y a plus qu'à expliquer tout ça de façon claire et concise dans la règle Embusqué.

Sinon pour revenir encore une fois sur la sempiternelle question du nom du profil de base :

"comme ils atteignaient la rue des Lanterniers, toutes les cloches des tours sonnèrent avec solennité. Des lumières jaillirent à maintes fenêtres, et des maisons et postes des hommes d'armes le long des murs monta le son de chants." (V, 1)

Du coup, Hommes d'Armes de Minas Tirith ou pas ?

[quote name='Peredhil']En échange une bonne nouvelle : j'ai fait un premier pas vers l'achat de figurines en convenant du principe d'un achat groupé avec un ami (H.O.M.E si il passe par là).[/quote]
En gros tu me dis que tu vas bientôt te procurer des figurines... comme lorsqu'on s'est vus à Tours il y a un an ! Quelle faction et quelle gamme de figurines ?

Shas'El'Hek'Tryk, H.O.M.E, sweet heaume. Modifié le 26 novembre 2014 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1417014229' post='2669495']
Il semblerait que je me sois fait usurper mon trône pour être soumis à des ordres aussi autoritaires. Eh bien soit ! Voici donc mon premier profil depuis... pfiou... deux ans ?[/quote]
Haha il ne fallait pas prendre ça de façon autoritaire, c'était une brimade humoristique... quoique : après ton départ l'enthousiasme général s'est fortement réduit et j'en suis venu à être le seul à poster des profils (avec DS au début puis vraiment le seul) jusqu'à n'avoir finalement aucune réponse. Ça a porté un coup sévère à mon enthousiasme (ce qui explique l'abandon du projet d'achat de figurines).

Bon sur ce profil alors, un profil de Shas' c'est comme un met rare, mais comme d'habitude quand un livre ou un plat me plaît, je l'ai consommé d'une traite.

Comme l'idée est quand même de faire un supplément sur le Long Hiver avec un certain "professionnalisme" je m'interroge sur une question de forme : tu as choisi dans un premier temps de donner une longue citation pour introduire ce profil et ensuite de tronquer les citations des règles spéciales pour qu'elles soient plus courtes (au point de ne pas mettre de majuscule au début de la deuxième). Deathshade avait une préférence pour la seconde option (cf : [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=201045"]la liste du Rhûn[/url]) et j'ai pour ma part une préférence marquée pour la première (cf : le profil du Rôdeur en début de sujet). Les deux options ont des avantages, la première étant (à mon avis) plus esthétique et accentuant le coté "littéraire" de nos productions, la seconde étant plus digeste et évitant l'écart entre les factions bien dotées (Gondor, etc.) et celles où on en revient à reprendre tout le temps la même citation (Rhûn et Dale, etc.), peut-être ta version (longue citation d'introduction et courtes justifications de justification) est-elle d'ailleurs la meilleure ? J'adresse surtout cette question à ceux qui participent moins (l'apôtre et le fils de Durin par exemple) et à tous ceux (espoir quand tu nous tiens... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]) qui nous lisent sans souhaiter participer : que préférez vous comme format de citation ?
Sinon d'un point de vue purement formel et esthétique : majuscule, point, et éventuellement des points entre parenthèse pour les coupures. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]

Bon j'arrête le pinaillage, déjà que tu me trouve autoritaire. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/online2long.gif[/img]

Sur le fond j'ai été très surpris du prix du profil quand j'ai vu ensuite ses caractéristique (que j'approuve au passage*) du coup la curiosité m'a poussé à passer directement aux règles spéciales ! Mais je suis ensuite revenu au début pour constater que ta description enfonce facilement une dizaine des miennes, un peu comme celle des Rôdeurs, preuve de plus (si il en était besoin) qu'il est heureux que je n'ai pas l'écriture pour vocation.

*J'allais parler de la capacité de tir, étant donné que le Gondor se vantait autrefois d'un grand talent dans l'archerie il semble logique que les fossiles de la Garde en profite, mais je vois que tu m'as précédé.

Pour l'équipement je vais encore chipoter : de nombreuses trompettes sont mentionnées au Gondor et il me semble adéquat d'en doter la Garde de la Citadelle si on donne des cors (eux aussi mentionnés) aux Hommes de la Cité (c'est une différence de forme bien sûr). Ça ne pose pas de problème de wysiwyg puisque les Gardes de la Citadelle n'ont de toute façon pas de figurine de musiciens à l'heure actuelle (par contre tant pis pour l'Isengard : il semble clair que les forces de Saruman usent d'avantage de trompettes que de cors).


Sur les règles spéciales : j'approuve des deux mains tant la précision de la règle Garde du Corps que l'idée brillante de Vestige du Temps des Rois. Mais j'ajouterais quand même deux remarques de pure forme à celles-ci :
Sur Garde de la Tour Blanche comment définit-tu les héritiers de l'Intendant (ou du Roi) ? C'est d'autant plus problématique que je comptais faire du Haut-Gardien de la Tour Blanche, titre attribué par Faramir à Boromir que je considère comme le plus prestigieux titre militaire du Gondor (je l'ai privilégié à celui de "Capitaine-Général" qui lui est donné au même moment en considérant que certains Intendants avaient pu assumer cette charge lorsqu'ils s'aventuraient sur le champ de bataille comme le fait Cirion), soit le fils aîné de l'Intendant (si seul Boromir est désigné ainsi de nombreux fils d'Intendants semble avoir assumé le commandement de l'armée du vivant de leur père) soit le plus méritant/expérimenté des officiers quand celui-ci est trop jeune (à moins que la place puisse être laissée vacante ?) le distinguo se faisant par l'option du Grand Cor (de Vorondil). Cela-dit même si on reste sur cette idée d'en faire potentiellement un officier n'appartenant pas à la famille de l'Intendant (et comme on a jamais connaissance des fils cadets des Intendants hormis Faramir) il peut paraître logique qu'ils prennent sa défense en l'absence de l'Intendant lui-même. En tout cas je pense qu'il est plus simple de préciser (entre parenthèse) qu'ils ne peuvent protéger qu'un héros capable de les recruter à l'exception du Capitaine de la Garde. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]
Sur Vestige du Temps des Rois je me dis (quand même) que ça signifie qu'il n'y a plus de bannières accessibles au Gondor hormis la (les) bannières du Prince : puisque seuls les Gardes de la Citadelle portent les couleurs du Roi et qu'avec cette règle ils ne les utilisent pas sous formes de drapeaux, que les couleurs des Intendants me paraissent impropre à être employées sur le champ de bataille (quoique ça se discute), et qu'à part Dol Amroth les fiefs n'ont pas d'emblèmes propres. Là où c'est intéressant c'est que ça crée une rupture franche avec le Gondor des Rois qui est intéressante. Je proposais auparavant de leur interdire l'accès à de héros capables de recruter vingt figurines dans leurs troupes mais la noblesse supérieure de l'Intendant (et la taille du Royaume dont il a la charge) exclue qu'il soit inférieur au Roi du Rohan sur ce point, c'est donc un meilleur distinguo.

Je reviendrais sur toutes les autres remarques plus tard (demain probablement) mais je voulais d'abord commenter ce profil historique ! ^^

Peredhil Modifié le 26 novembre 2014 par Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']Haha il ne fallait pas prendre ça de façon autoritaire, c'était une brimade humoristique...[/quote]
Ne t'inquiète pas, je l'avais bien compris sur ce mode. Et j'ai répondu sur le même ! J'adore faire mine de dramatiser ce qui est anodin, et inversement. Donc oui, tu es un usurpateur autoritaire (mangeur d'enfants de surcroît), et je t'en remercie : sans toi je n'aurais pas renoué avec cette passion qu'est la création de profils. Je te prie de continuer à me mener à la baguette, c'est pour mon bien.

[quote name='Peredhil']Bon sur ce profil alors, un profil de Shas' c'est comme un met rare, mais comme d'habitude quand un livre ou un plat me plaît, je l'ai consommé d'une traite.[/quote]
Merci, mais en même temps ça réclame moins de temps que d'engloutir une huître (en comptant le temps de l'ouvrir, allez) !

[quote name='Peredhil']Comme l'idée est quand même de faire un supplément sur le Long Hiver avec un certain "professionnalisme" je m'interroge sur une question de forme : tu as choisi dans un premier temps de donner une longue citation pour introduire ce profil et ensuite de tronquer les citations des règles spéciales pour qu'elles soient plus courtes (au point de ne pas mettre de majuscule au début de la deuxième). Deathshade avait une préférence pour la seconde option (cf : [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=201045"]la liste du Rhûn[/url]) et j'ai pour ma part une préférence marquée pour la première (cf : le profil du Rôdeur en début de sujet). Les deux options ont des avantages, la première étant (à mon avis) plus esthétique et accentuant le coté "littéraire" de nos productions, la seconde étant plus digeste et évitant l'écart entre les factions bien dotées (Gondor, etc.) et celles où on en revient à reprendre tout le temps la même citation (Rhûn et Dale, etc.), peut-être ta version (longue citation d'introduction et courtes justifications de justification) est-elle d'ailleurs la meilleure ?[/quote]
J'avoue ne m'être jamais posé de question à propos de ce détail assez important. En l'occurrence, j'ai essayé pour ce profil de sélectionner les citations les plus appropriées à l'illustration de chaque règle spéciale ; quant à la citation introductive, j'ai choisi de retenir la plus générale et la plus visuelle aussi (parce que dans la forme elle est censée être accompagnée d'une photo de figurine ou d'un dessin). S'il fallait fixer une sorte de norme en terme de proportions, je persisterais dans la voie que j'ai intuitivement choisie ici (et que je retrouve complètement dans ton profil de Rôdeur du Nord) : le gros pavé en entrée, parce la description fluffique du profil doit accorder une vaste place à la "littérature" afin que le personnage présenté soit bien situé dans un contexte narratif ; puis aller à l'essentiel dans la partie technique du profil afin de mettre l'accent sur l'explication des règles de jeu (qui peuvent parfois être elles-mêmes complexes et longues). Après, ce principe peut largement s'accomoder d'exceptions en fonction du profil et des citations retenues.

[quote name='Peredhil']Sinon d'un point de vue purement formel et esthétique : majuscule, point, et éventuellement des points entre parenthèse pour les coupures. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img][/quote]
Pourtant les souvenirs lointains de mes études de lettres plaident plutôt pour les crochets lorsqu'une citation extraite d'une oeuvre est tronquée. D'accord avec le reste, on va dire que c'était la version MacDo prête à emporter.

[quote name='Peredhil']Sur le fond j'ai été très surpris du prix du profil quand j'ai vu ensuite ses caractéristique (que j'approuve au passage*) du coup la curiosité m'a poussé à passer directement aux règles spéciales ! Mais je suis ensuite revenu au début pour constater que ta description enfonce facilement une dizaine des miennes, un peu comme celle des Rôdeurs, preuve de plus (si il en était besoin) qu'il est heureux que je n'ai pas l'écriture pour vocation.[/quote]
Je ne vois pas pourquoi tu dis ça. Ton descriptif des Rôdeurs du Nord par exemple est très bon.

[quote name='Peredhil']J'allais parler de la capacité de tir, étant donné que le Gondor se vantait autrefois d'un grand talent dans l'archerie il semble logique que les fossiles de la Garde en profite, mais je vois que tu m'as précédé.[/quote]
Tout à fait. Et en terme de jeu on conserve une alternative à l'archer d'élite qu'est le Rôdeur d'Ithilien (plus attractif par son coût et sa flexibilité tactique, mais qui n'aura pas toujours sa place selon le thème de l'armée).

[quote name='Peredhil']Pour l'équipement je vais encore chipoter : de nombreuses trompettes sont mentionnées au Gondor et il me semble adéquat d'en doter la Garde de la Citadelle si on donne des cors (eux aussi mentionnés) aux Hommes de la Cité (c'est une différence de forme bien sûr).[/quote]
C'est exact. Je m'étais juré de penser à ce détail, mais comme j'ai rédigé le profil en deux fois il est passé à la trappe.

[quote name='Peredhil']je pense qu'il est plus simple de préciser (entre parenthèse) qu'ils ne peuvent protéger qu'un héros capable de les recruter à l'exception du Capitaine de la Garde. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img][/quote]
Parfait, très bonne idée. C'est plus clair ainsi. Ma version de la règle était écrite en des termes trop fluffiques (or tous les joueurs ne connaissent pas l'histoire sur le bout des doigts).

[quote name='Peredhil']Sur Vestige du Temps des Rois je me dis (quand même) que ça signifie qu'il n'y a plus de bannières accessibles au Gondor hormis la (les) bannières du Prince : puisque seuls les Gardes de la Citadelle portent les couleurs du Roi et qu'avec cette règle ils ne les utilisent pas sous formes de drapeaux, que les couleurs des Intendants me paraissent impropre à être employées sur le champ de bataille (quoique ça se discute), et qu'à part Dol Amroth les fiefs n'ont pas d'emblèmes propres.[/quote]
Disons que l'accès aux bannières devrait être drastiquement réduit selon les constatations de Tiki. Actuellement même le moindre guerrier de base, Homme de la Cité (en attendant que tu te prononces sur une autre appellation) ou Milicien du Rohan, peut brandir une bannière, or cela peut être discuté en pour (gamme de figurines existantes) comme en contre (occurrences fluffiques faibles). On pourrait également introduire une limitation à une bannière par armée ou par contingent.

[quote name='Peredhil']Là où c'est intéressant c'est que ça crée une rupture franche avec le Gondor des Rois qui est intéressante. Je proposais auparavant de leur interdire l'accès à de héros capables de recruter vingt figurines dans leurs troupes mais la noblesse supérieure de l'Intendant (et la taille du Royaume dont il a la charge) exclue qu'il soit inférieur au Roi du Rohan sur ce point, c'est donc un meilleur distinguo.[/quote]
Heureux ricochet alors car ce n'était nullement intentionnel.

[quote name='Peredhil']Je reviendrais sur toutes les autres remarques plus tard (demain probablement) mais je voulais d'abord commenter ce profil historique ! ^^[/quote]
Et je t'en remercie chaleureusement ! Beregond de la Garde ne devrait pas tarder à suivre.

Shas'El'Hek'Tryk, qui va rôder en d'autres lieux pour réparer une injustice. Modifié le 26 novembre 2014 par Shas'El'Hek'Tryk

[fils de durïn]

[quote name='Peredhil' timestamp='1417024618' post='2669578']
peut-être ta version (longue citation d'introduction et courtes justifications de justification) est-elle d'ailleurs la meilleure ? J'adresse surtout cette question à ceux qui participent moins (l'apôtre et le fils de Durin par exemple) et à tous ceux (espoir quand tu nous tiens... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]) qui nous lisent sans souhaiter participer : que préférez vous comme format de citation ?
[/quote]

Pourquoi choisir si alors que l'on peut demander les deux ? Si on lit vos profils c'est pour le plaisir donc on prend le temps de tout lire et on se fait plaisir !!! je vote donc pour de longues descriptions et de longues justifications.
Et à propos de "ne pas souhaiter participer" c'est un peu de votre faute vous pensez pas ? Après avoir lu vos profils ultra détaillé nos modestes travailles semble très moyen et on n'ose pas participer !!! Devenez stupides et ça nous laissera une chance ... Modifié le 27 novembre 2014 par fils de durïn

[Peredhil]

Je réponds d'abord au fils de Durin parce que tout nouveau lecteur est une joie (^^) et parce qu'il écrit moins que vous deux, ne t'inquiète pas Tiki je compte te réponde, juré.

[quote name='fils de durïn' timestamp='1416997863' post='2669325']
Après avoir lu votre titanesque travail je me pose deux questions, vous citez des travaux du même type sur d'autre liste d'armée (comme le Rohan), où les trouver ?[/quote]
Tiki t'as donné les bons liens. Le premier présente tous les sujets "archivés" c'est à dire ceux que l'on a jugé assez mûris (à un instant 't') pour être conservés tel quels jusqu'à ce qu'un nouvel élément vienne les remettre en cause, ça les rends aussi plus faciles à trouver, à la fin tu trouveras les listes jouables (une dizaine actuellement) et au début les aménagements des règles de Games Workshop que nous avons effectués.

Comme tu es nouveau sur le forum je précise un truc que tu n'as peut-être pas vu : en bas de chaque section tu as une barre brune, si tu cliques dessus tu pourras choisir de voir tous les sujets depuis la création de la section, et ainsi voir d'anciennes discussions. Si c'est déjà bon pas de problème mais comme tu demande où sont les sujets je me suis dis que le problème venait peut-être de là. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[quote name='fils de durïn' timestamp='1416997863' post='2669325']
Et pourriez vous faire une liste type supplément d'armée pour que les simples joueurs dont je fasse parti puisse utiliser votre travail ?
[/quote]
C'est en projet. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] En fait si on travaille sur le Gondor c'est parce que c'est la faction qui nous manque pour en réaliser un. Je compte réaliser bientôt les premiers scénarios d'ailleurs. Il sera consacré au Long Hiver et tu peux trouver [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=211843&st=0"]ici[/url] une présentation du projet. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[quote name='fils de durïn' timestamp='1417097527' post='2670054']
Pourquoi choisir si alors que l'on peut demander les deux ? Si on lit vos profils c'est pour le plaisir donc on prend le temps de tout lire et on se fait plaisir !!! je vote donc pour de longues descriptions et de longues justifications.[/quote]
C'est noté ! Je vais donc continuer de procéder ainsi en attendant éventuellement un ou deux autres avis pour prendre une décision définitive.

[quote name='fils de durïn' timestamp='1417097527' post='2670054']
Et à propos de "ne pas souhaiter participer" c'est un peu de votre faute vous pensez pas ? Après avoir lu vos profils ultra détaillé nos modestes travaux semblent très moyen et on n'ose pas participer !!! Devenez stupides et ça nous laissera une chance ...
[/quote]
Haha c'est sympa (je choisis de bien le prendre) mais tu n'étais pas visé puisque tu débats avec nous ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] Ensuite rien n'empêche de participer quand même, c'est comme ça qu'on apprends, certes Shas' et moi on a des années d'expériences désormais donc je conçois que ça puisse paraître difficile de penser à tout au début mais lis [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=185151&st=0"]mon premier projet[/url] (le début en tout cas) et tu verras qu'il fut un temps j'avais une connaissance assez superficielle du livre et très peu d'expérience des règles. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] Modifié le 27 novembre 2014 par Peredhil

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1416954814' post='2669150']
Pas de profil de Capitaine de la Compagnie Blanche?[/quote]
Je m'attaquerais peut-être un jour au Quatrième Âge (ne serait-ce que pour le fun de certains profils) mais les trois précédents sont tellement plus intéressants.

[quote name='Tiki' timestamp='1416954814' post='2669150']
Ouhla, merci pour le lien Peredhil, ça dépotait les débats de l'époque! Heureusement qu'on a vieilli depuis.[/quote]
Ce qui est rigolo c'est qu'on se contredit entre l'époque et aujourd'hui. Par exemple c'est toi qui m'avait soufflé dans ce sujet que les troupes des fiefs ne devaient apparaître que sous les Intendants à cause du passage de Faramir. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]

[quote name='Tiki' timestamp='1416954814' post='2669150']
Ah, j'ai fini par trouver, merci! (note 7 des Champs aux Iris). (In war they [horses] were used only by couriers, and by bodies of light-armed archers (often not of Númenórean race)".

Bien sûr, pas la moindre idée d'où viennent ces corps "auxiliaires" (terme dont je me méfie et qui est très romain, qui fait penser à des ailes de cavalerie fonctionnant de pair avec la légion, alors que le texte de Tolkien entend des corps indépendants).[/quote]
Sauf que "often not" implique ces ces "corps indépendants" ne l'étaient pas tant que ça puisqu'ils pouvaient intégrer en leur sein quelques éléments Núménoréens. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] Bon, okay, c'est peut-être un raccourci de la part de Tolkien.

[quote name='Tiki' timestamp='1416954814' post='2669150']
Mais un commentaire quand même: le recrutement des corps étranger dans l'armée númenoréenne est orientée par les ports et la connaissance de la TdM qu'a celle-ci. Donc ce sont en priorité les peuples à proximité, sinon non loin des côtes, qui sont concernés. En l'occurrence, les Northmen me semblent un peu éloignés, d'autant que la forêt Noire est à cette époque beaucoup plus proche de l'Anduin, je crois (Ents-femmes).
En outre, les établissements des Númenoréens sont assez épars et pas limités aux futurs royaumes en exil : côte du futur Gondor (moins pour l'Eriador) certes, mais peut-être surtout plus au sud, avec l'Umbar, qui était beaucoup plus en face de Númenor. De là pourraient aussi venir des contingents de cavaliers, comme on en voit lors de la Guerre de l'Anneau.[/quote]
D'accord sur l'ensemble mais je pense que la note s'applique d'avantage à expliquer l'absence de cavaliers parmi l'escorte d'Isildur, et s'applique donc plus aux Elendili qu'aux Númenóréens de l'époque de la colonisation, non ?

[quote name='Tiki' timestamp='1416954814' post='2669150']
Hérésie. Surtout pour les six niveaux, non ?[/quote]
Six niveaux + la Citadelle c'est bon, non ? Il manque juste Rath Dinen mais le nombre maximum de "baronnies" est de sept dans ce jeu.

[quote name='Tiki' timestamp='1416954814' post='2669150']
Au fait, le dialogue Eowyn-Faramir du livre VI montre que Hurin commande même aux Hommes du Gondor en l'absence du Prince de Dol Amroth.[/quote]
Quel passage ? De toute façon est-ce que, vu la situation, ça remet vraiment en cause l'idée selon laquelle il aurait un rôle similaire à celui de bourgmestre de Minas Tirith.

[quote name='Tiki' timestamp='1416954814' post='2669150']
Oui, c'est compliqué. Beregond noble ? ça serait un peu tiré par les cheveux, non ? Mais pourquoi pas, il a un nom sindarin, c'est un dúnadan et il finit Capitaine. Comme c'est quand même pas très évident de faire la distinction, je préfère considérer (en fait de "phraséologie") qu'il s'agit de phrases grandiloquentes. ("Ahhh, où sont mes chevaliers!", parce que oui, dire qu'Aragorn chevauche avc des cavaliers légers de l'Anfalas, c'est pas le top de la noblesse....[/quote]
Interprétation qui me convient.

[quote name='Tiki' timestamp='1416954814' post='2669150']
J'ai reréfléchi à cette histoire de recrutement pour l'armée du Gondor. On pensait que c'était une affaire de levée générale du Gondor, avec ponction d'un taux d'hommes dans chaque fief. Comme avec Minas Tirith en fait.
Mais si c'était plutôt une affaire de levée d'un certain nombre d'hommes, peu importe lesquels ? S'inscrivent et participent ceux qui veulent. Le nombre est limité du fait que la Couronne doit payer tout ce monde (cf. Ondoher en 1944 : il ne leva que la meilleure armée que le Gondor put se trouver... ou se payer: "But Gondor could do no more at that time than gather and train as great an army as it could find or afford".). (...) Néanmoins, il est clair que, sur toute l'histoire du Gondor, ce sont les villes principales, Minas Anor de loin, et Osgiliath, Pelargir et Dol Amroth, qui ont dû fournir l'essentiel des troupes volontaires, même si Beregond vient à l'origine de Lossarnach.
Demeure la question de l'armée du Gondor ayant fait retraite devant Sauron à Osgiliath: ce sont les "Compagnies Extérieures" (out-companies). Extérieures à quoi ? aux cités, ou à Minas Tirith ? Je supposerais que ces compagnies sont tout ce qu'il reste de la véritable armée du Gondor. Mais, une fois à Minas Tirith, il n'est plus fait état de leur situation, alors qu'on entend en revanche parler des chevaliers de Dol Amroth. Il ne reste plus qu'à supposer à nouveau qu'ils sont tout de même bien distincts et meilleurs que les Hommes de la Cité.
Bref, voilà pour ce point, si vous êtes d'accord avec une distinction de l'état d'urgence (troupes des fiefs) d'avec l'armée du Gondor.[/quote]
Tu m'as devancé puisque j'en arrivais à peu près au même raisonnement, notamment à cause de l'histoire de l'écuyer de Denethor, volontaire dans les Compagnies Extérieures. Celui-ci, contrairement à Pippin, n'était vraisemblablement pas Garde de la Citadelle (tout comme les serviteurs qui accompagnent Denethor dans la Rue du Silence) puisque je doute qu'un Garde ait pu briser son serment à la légère, mais simplement un jeune homme (probablement de bonne famille ou en tout cas doté de sang de dúnadan) qui ne supportait pas de rester à l'écart.
En tout cas ça rappelle que chez Tolkien les "Gens Libres" sont composés d'hommes libres dont la volonté est respectée. Je doute que l'on ait un service militaire au sens moderne du terme en Gondor, par contre on se porte volontaire pour défendre le royaume, ou l'on prête un serment de fidélité au Seigneur local ou à l'Intendant. Du coup je pense comme toi que "l'armée du Gondor" compte des volontaires venus de tout le royaume, et entretenus par lui, mais provenant essentiellement des régions Est : Anórien, Lossarnach, et Lebennin (et avant d'Ithilien). Mon autre influence c'est [url="http://www.mundusbellicus.fr/forum/showthread.php?4377-The-Last-Days-of-the-Third-Age-Pr%E9sentation-du-mod"]The Last Days of the Third Age[/url] où l'on peut incarner (entre autre) un Capitaine du Gondor et où le jeu vous pousse (en remplissant des missions du style "chasser une bande de maraudeurs Orques" ou "porter une missive à tel seigneur") à recruter un peu partout dans le Royaume des recrues plus ou moins expérimentés. Ce n'est pas une source mais ça change la vision des choses.

Je pensais donc donner la possibilité aux Capitaines des Compagnies Extérieures de recruter un peu dans tous les fiefs et parmi les forces de Minas Tirith (mais pas les troupes d'élites comme les Chevaliers de Dol Amroth ou les Gardes de la Citadelle qui sont tenus par un serment particulier). Qu'en pensez-vous ?

Par contre je ne suis pas d'accord sur la distinction "Homme des Compagnies Extérieures/Hommes de la Cité" : pour moi les hommes de Minas Tirith qui servent dans les Compagnies Extérieures [u]sont[/u] des Hommes de la Cité. Ceux que Beregond mène à la Porte Noire sont sans doute des volontaires ou du moins des hommes qui ne rechignent pas à aller au combat puisqu'ils tiennent la première ligne devant la Porte Noire. Ce sont les recrues des fiefs qui sont plus susceptibles de craquer. Ceci étant il faudra sans doute revenir sur la question de l'absence de solde : ceux qui servent des mois durant à Cair Andros et Osgiliath ou qui doivent partir en campagne avec le Roi ou l'Intendant sont sans doute rémunérés (d'après ta citation), sans pour autant que la solde soit leur principale motivation, ce qui explique que Tolkien ne les désigne pas sous le terme de "soldat". La différence entre la Compagnie de Beregond et celles qui servent depuis des années sur les frontières par contre c'est qu'elles sont sans doute plus susceptibles d'accueillir en leur sein des vétérans de la guerre contre le Mordor (qui pourront avoir leur propre profil).

[quote name='Tiki' timestamp='1416954814' post='2669150']
Certes, Adrahil de Dol Amroth combat aux côtés du roi en 1944, mais pas forcément des troupes du Belfalas : malgré tout, il commande à une aile, qui pourrait donc rassembler des troupes moins nombreuses que celle de Minas Anor (s'il s'agissait d'un recrutement par cité). Mais il pourrait s'agir plutôt d'une délégation de commandement, comme le fait qu'Adrahil et tout Prince soit le 3e homme du Royaume, bien qu'il ne puisse prétendre à la couronne (comme l'intendant du reste). Le roi confie ses troupes aux meilleurs lieutenants qu'il trouve: Eärnil, membre de la Maison Royale, et Adrahil. Et de fait Eärnil, qui vient de Minas Anor, commande une armée complète: donc la provenance du commandant ne doit pas forcément avoir d'incidence sur la provenance des solats. De même, pour l'assaut de Thorongil à Umbar, il est peu probable qu'on ait vu une levée supplémentaire de troupes: elles furent puisées dans le corps général de l'armée du Gondor, ce pour quoi Ecthelion II était si peu enclin à les voir partir.
[/quote]
Dans ce cas ça doit avoir une influence sur les capacités de recrutement du Prince (et pas seulement sur celles d'Imrahil que j'avais étendues à cause du Siège du Gondor). C'est noté.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1417014229' post='2669495']
Les débats sont désormais beaucoup moins vifs parce qu'on s'est rendus compte depuis que tu avais pratiquement toujours raison ! Ceci dit, je me demande si le fait qu'on ait enfin trouvé une occurrence sur l'Arbre seul mérite de remonter ce sujet de légende. A ton avis ? Ce nouvel élément est-il de nature à infléchir ta position d'alors ?[/quote]
On en avait débattu aussi à l'époque (je me suis retapé tout le [i]thread[/i]) et ça n'avait pas radicalement changées les positions des uns et des autres. Il n'est pas impossible que certains Gondoriens portent un arbre ou un autre rappel au blason des rois (un peu [url="http://img140.imageshack.us/img140/4408/gm01.jpg"]comme les miliciens de Third Age[/url] mais en plus léger et plus rare) mais pas le blason de l'Arbre Blanc sur champ noir.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1417014229' post='2669495']
Le point de Puissance est compensé par Garde du Corps, le point de Bravoure par l'armure et le point de Volonté par l'Embuscade. La Haine est gratuite car circonstancielle. Donc on arrive au même coût pour ces deux profils.[/quote]
Je vais le compenser dans ce cas. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] D'ailleurs au passage : conserve-t-on l'armure aux Rôdeurs d'Ithilien ? Ils n'ont pas plus de raison d'en avoir une que ceux du Nord. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/online2long.gif[/img]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1417014229' post='2669495']
Je n'avais jamais vu les choses sous cet angle, c'est plutôt bien vu. Après, autant je suis contre l'Initiative automatique au camp du Bien au premier tour (car ça ne repose sur rien de concret), autant j'aime la possibilité de faire des tirs amis réservée au Mal uniquement. Ça agrémente un peu le role-play en imposant assez logiquement un devoir moral au joueur du Bien sans influer véritablement sur le cours des parties. La possibilité de faire des tirs amis n'a pas à être compensée ; elle se compense par elle-même en raison du fait que le joueur du Mal risque de trucider ses propres troupes.[/quote]
Oui enfin si il est susceptible de prendre ce risque c'est parce que la plupart du temps elles ne valent rien. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1417014229' post='2669495']
L'exemple des Elfes de Gondolin doit à mon avis faire l'objet d'une règle de scénario et non constituer la norme. Et encore... Vu le prix d'un Guerrier de Gondolin et son sous-nombre criant face aux Orques, le joueur Elfe ne prendra jamais le risque d'abattre un de ses Guerriers alors qu'il y a plein d'autres cibles "libres de tout marquage" à côté. Pour représenter la scène à laquelle tu fais allusion, je vois plutôt quelque chose du genre : "toutes les figurines présentes sur la table subissent automatiquement une touche de Force 3 (cf. arc eldarin) au début de chaque tour de jeu". Et là clairement on sort du déroulement normal d'une partie.[/quote]
Ça marche.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1417014229' post='2669495']
[quote name='Peredhil']En posant ces questions tu fais mon taf en fait. Je te réponds donc : non, oui, non.[/quote]
J'aurais dit pareil. Il n'y a plus qu'à expliquer tout ça de façon claire et concise dans la règle Embusqué.[/quote]

D'accord :

Les Rôdeurs de l'Ithilien sont experts en embuscade, une tactique qu'ils pratiquent couramment. Si le scénario le permet (autrement dit si les conditions de victoire ne s'en trouvent pas affectées), un Ranger de l'Ithilien peut être déployé après l'armée adverse et à plus de 12"/28cm de ses éléments à condition d'être au moins partiellement masqué par un élément de décor. S'il se déploie de manière de manière classique, il peut à la place bénéficier de la règle Éclaireur.
Un Rôdeur embusqué tire toujours en premier lors du Premier Tour pour représenter l'avantage de la surprise, quel que soit le camp détenteur de l'Initiative, il peut néanmoins être contré par un Tir Héroïque adverse.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1417014229' post='2669495']
Sinon pour revenir encore une fois sur la sempiternelle question du nom du profil de base :

"comme ils atteignaient la rue des Lanterniers, toutes les cloches des tours sonnèrent avec solennité. Des lumières jaillirent à maintes fenêtres, et des maisons et postes des hommes d'armes le long des murs monta le son de chants." (V, 1)

Du coup, Hommes d'Armes de Minas Tirith ou pas ?[/quote]
Éventuellement puisque Tiki a montré qu'il est probable que toute l'armée du Gondor soit payé et semi-profesionnelle. Mais il est possible que ta citation fasse référence aux Gardes de la Citadelle (Beregond se désigne lui-même du terme "Homme d'Arme").

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1417014229' post='2669495']
En gros tu me dis que tu vas bientôt te procurer des figurines... comme lorsqu'on s'est vus à Tours il y a un an ! Quelle faction et quelle gamme de figurines ?[/quote]
La différence c'est que cette fois-ci c'est moi qui ait initié le truc et que je ne compte pas le faire dans un lointain avenir mais en décembre/janvier. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1417036650' post='2669730']
Ne t'inquiète pas, je l'avais bien compris sur ce mode. Et j'ai répondu sur le même ! J'adore faire mine de dramatiser ce qui est anodin, et inversement. Donc oui, tu es un usurpateur autoritaire (mangeur d'enfants de surcroît), et je t'en remercie : sans toi je n'aurais pas renoué avec cette passion qu'est la création de profils. Je te prie de continuer à me mener à la baguette, c'est pour mon bien.[/quote]
Ça fait quand même un peu masochiste sur les bords. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1417036650' post='2669730']
Merci, mais en même temps ça réclame moins de temps que d'engloutir une huître (en comptant le temps de l'ouvrir, allez) ![/quote]
J'aime pas les huîtres, je préfère les profils.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1417036650' post='2669730']
J'avoue ne m'être jamais posé de question à propos de ce détail assez important. En l'occurrence, j'ai essayé pour ce profil de sélectionner les citations les plus appropriées à l'illustration de chaque règle spéciale ; quant à la citation introductive, j'ai choisi de retenir la plus générale et la plus visuelle aussi (parce que dans la forme elle est censée être accompagnée d'une photo de figurine ou d'un dessin). S'il fallait fixer une sorte de norme en terme de proportions, je persisterais dans la voie que j'ai intuitivement choisie ici (et que je retrouve complètement dans ton profil de Rôdeur du Nord) : le gros pavé en entrée, parce la description fluffique du profil doit accorder une vaste place à la "littérature" afin que le personnage présenté soit bien situé dans un contexte narratif ; puis aller à l'essentiel dans la partie technique du profil afin de mettre l'accent sur l'explication des règles de jeu (qui peuvent parfois être elles-mêmes complexes et longues). Après, ce principe peut largement s'accommoder d'exceptions en fonction du profil et des citations retenues.[/quote]
Ton explication me convient même si il semble que certains (fils de Durin) aiment les longues citations. ^^

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1417036650' post='2669730']
Pourtant les souvenirs lointains de mes études de lettres plaident plutôt pour les crochets lorsqu'une citation extraite d'une œuvre est tronquée.[/quote]
A ma connaissance parenthèse ou crochets ne changent pas grand chose.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1417036650' post='2669730']
Je ne vois pas pourquoi tu dis ça. Ton descriptif des Rôdeurs du Nord par exemple est très bon.[/quote]
C'est gentil. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1417036650' post='2669730']
Disons que l'accès aux bannières devrait être drastiquement réduit selon les constatations de Tiki. Actuellement même le moindre guerrier de base, Homme de la Cité (en attendant que tu te prononces sur une autre appellation) ou Milicien du Rohan, peut brandir une bannière, or cela peut être discuté en pour (gamme de figurines existantes) comme en contre (occurrences fluffiques faibles). On pourrait également introduire une limitation à une bannière par armée ou par contingent.[/quote]
Je ne sais pas mais après tout l'usage d'une "Grande Bannière" semble inexistant au Gondor avant le retour d'Aragorn (contrairement au Rohan qui a une bannière royale) je pense que la bannière allant avec le roi elle n'a pas lieu d'être à l'époque. Cela étant dit : peut-on imaginer une bannière blanche suivant (par exemple) Echtelion sur le champ de bataille ?

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1417036650' post='2669730']
Beregond de la Garde ne devrait pas tarder à suivre.[/quote]
Bonne nouvelle ça ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Modifié le 28 novembre 2014 par Peredhil

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1417181968' post='2670597']
Ce qui est rigolo c'est qu'on se contredit entre l'époque et aujourd'hui. Par exemple c'est toi qui m'avait soufflé dans ce sujet que les troupes des fiefs ne devaient apparaître que sous les Intendants à cause du passage de Faramir. [/quote]
Oui, j'avais oublié ce passage, pourtant il était surligné dans mes notes ^^ Au fil du temps, c'est aussi la lecture qu'on fait du texte qui change.

[quote name='Peredhil' timestamp='1417181968' post='2670597']
Sauf que "often not" implique ces ces "corps indépendants" ne l'étaient pas tant que ça puisqu'ils pouvaient intégrer en leur sein quelques éléments Núménoréens. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] Bon, okay, c'est peut-être un raccourci de la part de Tolkien. [/quote]
Mais qu'est-ce qui est de Nùmenorean race, les bodies ou bien les archers? ^^

[quote name='Peredhil' timestamp='1417181968' post='2670597']
D'accord sur l'ensemble mais je pense que la note s'applique d'avantage à expliquer l'absence de cavaliers parmi l'escorte d'Isildur, et s'applique donc plus aux Elendili qu'aux Númenóréens de l'époque de la colonisation, non ? [/quote]
Bonne remarque je trouve, mais je ne pense pas, la note faisait explicitement référence au temps de Nùmenor. : " The Númenóreans in their own land possessed horses, which they esteemed [see the "Description of Númenor," p.177]. But they did not use them in war; for all their wars were [b]overseas[/b]. Also they were of great stature and strength, and their fully-equipped soldiers were accustomed to bear heavy armour and weapons. [b]In their settlements[/b] on the shores of Middle-earth they acquired and bred horses, but used them little for riding, except in sport and pleasure. In war they were used only by couriers, and by bodies of light-armed archers (often not of Númenórean race). In the War of the Alliance such horses as they used had suffered great losses, and few were available in Osgiliath."
Et dans les premiers siècles du Gondor, il faut tout de même garder à l'esprit qu'Umbar demeure pleine d'hommes fidèles à l'ancien roi de Nùmenor, et donc pas forcément prête à détacher des troupes de cavalerie. La situation politique d'Umbar devait être particulière à la veille de l'Ultime Alliance...

[quote name='Peredhil' timestamp='1417181968' post='2670597']
Six niveaux + la Citadelle c'est bon, non ? Il manque juste Rath Dinen mais le nombre maximum de "baronnies" est de sept dans ce jeu.[/quote]
Je veux dire: ce terme de baronnies n'a rien à voir avec Tolkien a priori; et pourquoi en faudrait-il en plus cinq, six, sept, à Minas Tirith?

[quote name='Peredhil' timestamp='1417181968' post='2670597']
Quel passage ? De toute façon est-ce que, vu la situation, ça remet vraiment en cause l'idée selon laquelle il aurait un rôle similaire à celui de bourgmestre de Minas Tirith. [/quote]
"'Who commands in this City?' 'I do not rightly know,' he answered. 'Such things are not my care. There is a marshal over the Riders of Rohan; and the Lord Húrin, I am told, commands the men of Gondor. "

Pour moi, Hurïn est le quatrième homme du royaume (dans cet ordre: roi, intendant, prince, Hurïn), notamment parce qu'il a en charge la capitale (ou est-ce l'inverse?).
[quote name='Peredhil' timestamp='1417181968' post='2670597']
Tu m'as devancé puisque j'en arrivais à peu près au même raisonnement, notamment à cause de l'histoire de l'écuyer de Denethor, volontaire dans les Compagnies Extérieures. Celui-ci, contrairement à Pippin, n'était vraisemblablement pas Garde de la Citadelle (tout comme les serviteurs qui accompagnent Denethor dans la Rue du Silence) puisque je doute qu'un Garde ait pu briser son serment à la légère, mais simplement un jeune homme (probablement de bonne famille ou en tout cas doté de sang de dúnadan) qui ne supportait pas de rester à l'écart.

En tout cas ça rappelle que chez Tolkien les "Gens Libres" sont composés d'hommes libres dont la volonté est respectée. Je doute que l'on ait un service militaire au sens moderne du terme en Gondor, par contre on se porte volontaire pour défendre le royaume, ou l'on prête un serment de fidélité au Seigneur local ou à l'Intendant. Du coup je pense comme toi que "l'armée du Gondor" compte des volontaires venus de tout le royaume, et entretenus par lui....
Je pensais donc donner la possibilité aux Capitaines des Compagnies Extérieures de recruter un peu dans tous les fiefs et parmi les forces de Minas Tirith (mais pas les troupes d'élites comme les Chevaliers de Dol Amroth ou les Gardes de la Citadelle qui sont tenus par un serment particulier). Qu'en pensez-vous ?

Par contre je ne suis pas d'accord sur la distinction "Homme des Compagnies Extérieures/Hommes de la Cité" : pour moi les hommes de Minas Tirith qui servent dans les Compagnies Extérieures [u]sont[/u] des Hommes de la Cité. Ceux que Beregond mène à la Porte Noire sont sans doute des volontaires ou du moins des hommes qui ne rechignent pas à aller au combat puisqu'ils tiennent la première ligne devant la Porte Noire. Ce sont les recrues des fiefs qui sont plus susceptibles de craquer. Ceci étant il faudra sans doute revenir sur la question de l'absence de solde : ceux qui servent des mois durant à Cair Andros et Osgiliath ou qui doivent partir en campagne avec le Roi ou l'Intendant sont sans doute rémunérés (d'après ta citation), sans pour autant que la solde soit leur principale motivation, ce qui explique que Tolkien ne les désigne pas sous le terme de "soldat". La différence entre la Compagnie de Beregond et celles qui servent depuis des années sur les frontières par contre c'est qu'elles sont sans doute plus susceptibles d'accueillir en leur sein des vétérans de la guerre contre le Mordor (qui pourront avoir leur propre profil).[/quote]
Pippin est dit Soldat du Gondor, lors du départ pour la Morannon, mais ça m'étonnerait qu'il reçoive une solde. Je ne crois pas qu'il y ait un rapport direct dans le lexique de Tolkien (aussi étonnant que ça puisse être). Donc les compagnies sont bien soldées, à mon avis, et sans que ce soit forcément leur motivation, c'est bien leur dû.

NB: les gardes de la Citadelle servent comme piquiers devant la Morannon, donc ont quitté la citadelle, et n'entourent pas Aragorn (ils sont sur le talus d'Imrahil): ils n'ont donc a priori pas pour mission exclusive de protéger les souverains du Gondor.
On notera également qu'à la Morannon on a trois étendards (Dol Amroth - Arbre d'Elendil - Rohan) et non deux (Gondor- Rohan). Les hommes sont confiés au commandement de tel ou tel seigneur (puisque les Gardes de la Citadelle sont avec Imrahil), qui est le seul à porter effectivement une bannière.

Pour le recrutement des compagnies extérieures, je ne suis pas d'accord. Si elles recrutent effectivement dans tous les fiefs, leurs troupes deviennent standardisées (et mélangées) et l'ancien combattant du Lamedon n'a plus rien à voir désormais avec sa valeur d'autrefois. Donc, j'opterais pour un profil de Gondorien, dommage pour la diversité (mais en l'occurrence, le profil standard représenterait la moyenne de tous les peuples présents).
Du coup, les Hommes de la Cité seraient différents (rien qu'un peu) des "soldats du Gondor" à proprement parler.

[quote name='Peredhil' timestamp='1417181968' post='2670597']
Dans ce cas ça doit avoir une influence sur les capacités de recrutement du Prince (et pas seulement sur celles d'Imrahil que j'avais étendues à cause du Siège du Gondor). C'est noté. [/quote]
Oui, dans tous les cas le prince est le troisième homme du royaume, et le deuxième sous les intendants. Ses attributions militaires sont donc larges et légitimes.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1417014229' post='2669495']
Les débats sont désormais beaucoup moins vifs parce qu'on s'est rendus compte depuis que tu avais pratiquement toujours raison ! Ceci dit, je me demande si le fait qu'on ait enfin trouvé une occurrence sur l'Arbre seul mérite de remonter ce sujet de légende. A ton avis ? Ce nouvel élément est-il de nature à infléchir ta position d'alors ?[/quote]
Si Pippin est Garde de la Citadelle, non, je ne vois pas ce que ça change!

[quote name='Peredhil' timestamp='1417181968' post='2670597']On en avait débattu aussi à l'époque (je me suis retapé tout le [i]thread[/i]) et ça n'avait pas radicalement changées les positions des uns et des autres. Il n'est pas impossible que certains Gondoriens portent un arbre ou un autre rappel au blason des rois (un peu [url="http://img140.imageshack.us/img140/4408/gm01.jpg"]comme les miliciens de Third Age[/url] mais en plus léger et plus rare) mais pas le blason de l'Arbre Blanc sur champ noir. [/quote]
Ah oui? ^^
[quote name='Peredhil' timestamp='1417181968' post='2670597']
[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1417014229' post='2669495']
Sinon pour revenir encore une fois sur la sempiternelle question du nom du profil de base :

"comme ils atteignaient la rue des Lanterniers, toutes les cloches des tours sonnèrent avec solennité. Des lumières jaillirent à maintes fenêtres, et des maisons et postes des hommes d'armes le long des murs monta le son de chants." (V, 1)

Du coup, Hommes d'Armes de Minas Tirith ou pas ?[/quote]
Éventuellement puisque Tiki a montré qu'il est probable que toute l'armée du Gondor soit payé et semi-profesionnelle. Mais il est possible que ta citation fasse référence aux Gardes de la Citadelle (Beregond se désigne lui-même du terme "Homme d'Arme"). [/quote]
Des postes de gardes de la citadelle le long du premier mur de la cité? improbable, non?

[quote name='Peredhil' timestamp='1417181968' post='2670597'][quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1417014229' post='2669495']
En gros tu me dis que tu vas bientôt te procurer des figurines... comme lorsqu'on s'est vus à Tours il y a un an ! Quelle faction et quelle gamme de figurines ?[/quote]
La différence c'est que cette fois-ci c'est moi qui ait initié le truc et que je ne compte pas le faire dans un lointain avenir mais en décembre/janvier. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img][/quote]
Ha vous vous coalisez! Si vous passez en Île de France dites-le />

[quote name='Peredhil' timestamp='1417181968' post='2670597']
[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1417036650' post='2669730']
Disons que l'accès aux bannières devrait être drastiquement réduit selon les constatations de Tiki. Actuellement même le moindre guerrier de base, Homme de la Cité (en attendant que tu te prononces sur une autre appellation) ou Milicien du Rohan, peut brandir une bannière, or cela peut être discuté en pour (gamme de figurines existantes) comme en contre (occurrences fluffiques faibles). On pourrait également introduire une limitation à une bannière par armée ou par contingent.[/quote]
Je ne sais pas mais après tout l'usage d'une "Grande Bannière" semble inexistant au Gondor avant le retour d'Aragorn (contrairement au Rohan qui a une bannière royale) je pense que la bannière allant avec le roi elle n'a pas lieu d'être à l'époque. Cela étant dit : peut-on imaginer une bannière blanche suivant (par exemple) Echtelion sur le champ de bataille ? [/quote]
Oui, c'est même la conclusion à laquelle je tiens! Modifié le 28 novembre 2014 par Tiki

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1417208075' post='2670776']
Au fil du temps, c'est aussi la lecture qu'on fait du texte qui change.[/quote]
Bien entendu, c'est aussi pour ça que je prends tes avis avec toute la considération qu'ils méritent, mais que je passe outre si j'estime que ça nuit au résultat final. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

[quote name='Tiki' timestamp='1417208075' post='2670776']
Mais qu'est-ce qui est de [i]Númen[/i][i]órean race[/i], les [i]bodies[/i] ou bien les archers ?[/quote]
Je n'en sais rien. Ton avis ?

[quote name='Tiki' timestamp='1417208075' post='2670776']
Bonne remarque je trouve, mais je ne pense pas, la note faisait explicitement référence au temps de Númenor. : " The Númenóreans in their own land possessed horses, which they esteemed [see the "Description of Númenor," p.177]. But they did not use them in war; for all their wars were [b]overseas[/b]. Also they were of great stature and strength, and their fully-equipped soldiers were accustomed to bear heavy armour and weapons. [b]In their settlements[/b] on the shores of Middle-earth they acquired and bred horses, but used them little for riding, except in sport and pleasure. In war they were used only by couriers, and by bodies of light-armed archers (often not of Númenórean race). In the War of the Alliance such horses as they used had suffered great losses, and few were available in Osgiliath."[/quote]
D'accord, ça enrichira la liste de Númenór ça ! Par contre il reste probable que les Elendili continuent d'utiliser ce type de contingents une fois arrivés en Terre du Millieu, tu ne pense pas ?

[quote name='Tiki' timestamp='1417208075' post='2670776']
Et dans les premiers siècles du Gondor, il faut tout de même garder à l'esprit qu'Umbar demeure pleine d'hommes fidèles à l'ancien roi de Númenór, et donc pas forcément prête à détacher des troupes de cavalerie. La situation politique d'Umbar devait être particulière à la veille de l'Ultime Alliance...[/quote]
Ah ben il a toujours été assez clair à mes yeux qu'aux mieux Umbar est demeurée neutre dans le conflit (puisque Herumor et Fuinur ne sont pas dits provenir de la ville) et ont même probablement combattus auprès de Sauron. Ce qui me laisse penser qu'ils aient pus rester neutres c'est qu'à l'époque le souvenir des guerres contre Sauron doit encore être relativement vif, le "phare" brille toujours au-dessus du Golfe, sans compter que sa menace a pu se faire sentir plus lourdement que dans les colonies plus au sud.

[quote name='Tiki' timestamp='1417208075' post='2670776']
Je veux dire: ce terme de baronnies n'a rien à voir avec Tolkien a priori ; et pourquoi en faudrait-il en plus cinq, six, sept, à Minas Tirith ?[/quote]
Le terme de "baronnies" est tiré du jeu de base, dans le mod tous les termes ont été remplacés par d'autre plus adéquats, mais comme la hiérarchie tolkiennienne est moins intuitive on ne l'utilise pas dans nos débats. J'étais pour ma part favorable à ce que Minas Tirith ne soit représenté que par une forteresse mais les développeurs ont préférés s'inspirer de ce qui a été fait dans le jeu de base pour Constantinople (par exemple) qui est divisée en quartiers pour représenter son immensité comparée aux autres villes de Grèce de l'époque.

[quote name='Tiki' timestamp='1417208075' post='2670776']
Pour moi, Hurïn est le quatrième homme du royaume (dans cet ordre: roi, intendant, prince, Hurïn), notamment parce qu'il a en charge la capitale (ou est-ce l'inverse ?).[/quote]
Comme d'hab en l'absence de plus de précision : on prend la décision qui nous arrange le plus.

[quote name='Tiki' timestamp='1417208075' post='2670776']
Pippin est dit Soldat du Gondor, lors du départ pour la Morannon, mais ça m'étonnerait qu'il reçoive une solde. Je ne crois pas qu'il y ait un rapport direct dans le lexique de Tolkien (aussi étonnant que ça puisse être). Donc les compagnies sont bien soldées, à mon avis, et sans que ce soit forcément leur motivation, c'est bien leur dû.[/quote]
Je n'en sais rien, reste les occurences beaucoup plus nombreuses de "soldat" en Mordor, alors qu'a priori les Orques n'ont pas de solde non plus.

[quote name='Tiki' timestamp='1417208075' post='2670776']
Les gardes de la Citadelle servent comme piquiers devant la Morannon, donc ont quitté la citadelle, et n'entourent pas Aragorn (ils sont sur le talus d'Imrahil) : ils n'ont donc a priori pas pour mission exclusive de protéger les souverains du Gondor.[/quote]
Ce sont des [i]« [/i][i]hommes choisis parmi ceux de la Tour de Garde[i] »[/i][/i] et pour moi ce terme désigne les [i]« [/i][i]hommes [i]de Beregond[/i][i] »[/i][/i] (c'est à dire ceux dont-il prend la tête au départ de Minas Tirith) que Pippin rejoint qui sont en première ligne du coté du Prince (soit au même endroit que ceux [i]«[/i][i] choisis parmi ceux de la Tour de Garde[i] »[/i][/i]).

[quote name='Tiki' timestamp='1417208075' post='2670776']
On notera également qu'à la Morannon on a trois étendards (Dol Amroth - Arbre d'Elendil - Rohan) et non deux (Gondor- Rohan). Les hommes sont confiés au commandement de tel ou tel seigneur (puisque les Gardes de la Citadelle sont avec Imrahil), qui est le seul à porter effectivement une bannière.[/quote]
Effectivement, même si le Prince se tient d'abord avec ses chevaliers, il a de toute façon des hommes de Minas Tirith (et même des Rôdeurs du Nord) sous sa bannière !

[quote name='Tiki' timestamp='1417208075' post='2670776']
Pour le recrutement des compagnies extérieures, je ne suis pas d'accord. Si elles recrutent effectivement dans tous les fiefs, leurs troupes deviennent standardisées (et mélangées) et l'ancien combattant du Lamedon n'a plus rien à voir désormais avec sa valeur d'autrefois. Donc, j'opterais pour un profil de Gondorien, dommage pour la diversité (mais en l'occurrence, le profil standard représenterait la moyenne de tous les peuples présents).
Du coup, les Hommes de la Cité seraient différents (rien qu'un peu) des "soldats du Gondor" à proprement parler.[/quote]
Et en quoi ? Même caractéristiques, même équipement, ça ne me paraît pas intéressant. Je n'ai pas de véritable argument à t'opposer mais ici j'applique ce que je disais au début, on est pas dans une entorse au texte, juste dans une interprétation avantageuse. Pippin reçoit un uniforme mais rien ne dit que le Gondor ait les moyens d'équiper et d'habiller tous ses hommes.

[quote name='Tiki' timestamp='1417208075' post='2670776']
Ah oui ? ^^[/quote]
Sarcasme ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]

[quote name='Tiki' timestamp='1417208075' post='2670776']
Des postes de gardes de la citadelle le long du premier mur de la cité ? improbable, non ?[/quote]
Qui parle du premier mur ? Il est fait référence aux murs au pluriel et rien n'indique qu'il s'agisse des premiers niveaux.

[quote name='Tiki' timestamp='1417208075' post='2670776']
Ha vous vous coalisez ! Si vous passez en Île de France dites-le ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img][/quote]
Je n'y manquerais pas, mais vu le peu de chances que ça arrive, ce serait une pure rencontre de hasard comme on dit en Terre du Millieu.

[quote name='Tiki' timestamp='1417208075' post='2670776']
Oui, c'est même la conclusion à laquelle je tiens!
[/quote]
Tant mieux, ça nous fait au moins un point d'accord. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1417215176' post='2670837']
[quote name='Tiki' timestamp='1417208075' post='2670776']
Mais qu'est-ce qui est de [i]Númen[/i][i]órean race[/i], les [i]bodies[/i] ou bien les archers ?[/quote]
Je n'en sais rien. Ton avis ?[/Quote]
Ah tu as corrigé l'accentuation! Je dirais archers, il aurait parlé de pays pour les contingents, je suppose.[quote name='Peredhil' timestamp='1417215176' post='2670837']
D'accord, ça enrichira la liste de Númenór ça ! Par contre il reste probable que les Elendili continuent d'utiliser ce type de contingents une fois arrivés en Terre du Millieu, tu ne pense pas ?[/quote]
[quote name='Peredhil' timestamp='1417215176' post='2670837']
Ah ben il a toujours été assez clair à mes yeux qu'aux mieux Umbar est demeurée neutre dans le conflit (puisque Herumor et Fuinur ne sont pas dits provenir de la ville) et ont même probablement combattus auprès de Sauron. Ce qui me laisse penser qu'ils aient pus rester neutres c'est qu'à l'époque le souvenir des guerres contre Sauron doit encore être relativement vif, le "phare" brille toujours au-dessus du Golfe, sans compter que sa menace a pu se faire sentir plus lourdement que dans les colonies plus au sud.[/quote]
Je ne pense pas trop:

[quote]"Les Amis des Elfes prirent peu de part à tout cela. Ils étaient maintenant les seuls à se rendre au nord, au pays de Gil-galad, à rester amis avec les Elfes et à les aider contre Sauron. Pelargir, leur port, était au-dessus de l’embouchure du grand fleuve Anduin. Tandis que les Hommes du Roi allaient [b]loin vers le sud[/b] : les colonies (lordships) et les places fortes qu’ils fondèrent ont laissé maints souvenirs dans les légendes des hommes." (Silm, Les Anneaux de pouvoir...)[/quote]
(le contexte est celui de la création des Anneaux, avant que Sauron ne soit emmené à Nùmenor.)

Aussi,

[quote]"Harad "South" is thus a vague term, and although before its downfall Men of Númenor had explored the coasts of Middle-earth far southward, their settlements beyond Umbar had been absorbed, [b]or being made by men already in Númenor corrupted by Sauron had become hostile and parts of Sauron's dominions.[/b] But the southern regions in touch with Gondor (and called by men of Gondor simply Harad "South" Near or Far) called by men of Gondor simply Harad "South", Near or Far) were probably both more convertible to the "Resistance," and also places where Sauron was most busy in the Third Age, since it was a source to him of man-power most readily used against Gondor" (CLI3, Istari)[/quote]
Enfin,

[quote]"The great cape and land-locked firth of Umbar had been Númenorean land since days of old; but it was a stronghold of the King's Men, who were afterwards called the Black Númenoreans, corrupted by Sauron, and who hated above all the followers of Elendil. After the fall of Sauron their race swiftly dwindled or became merged with the Men of Middle-earth, but they inherited without lessening their hatred of Gondor. Umbar, therefore, was only taken at great cost." (SdA, Appendice A, note 31.)[/quote]
Les fameux Nùmenoréens Noirs... (qui pour moi ont disparu en tant que peuple lors de la Guerre de l'Anneau^^). La mention "after the fall of Sauron" montre que jusqu'à sa défaite ils étaient bien ses alliés.

Concernant le phare mémorial, c'est un souvenir de l'humiliation de Sauron, donc de la grandeur de Nùmenor, ce dont les Nùmenoréens Noirs devaient s'accommoder, je pense...

Donc pas d'aide Umbar ni du vrai Sud pour le Gondor jusqu'à sa reconquête par Eärnil (933, annales). En revanche, le proche Harad / Harondor a pu servir le Gondor pendant ce temps, mais je me demande en quelle mesure.

[quote name='Peredhil' timestamp='1417215176' post='2670837']
Le terme de "baronnies" est tiré du jeu de base, dans le mod tous les termes ont été remplacés par d'autre plus adéquats, mais comme la hiérarchie tolkiennienne est moins intuitive on ne l'utilise pas dans nos débats. J'étais pour ma part favorable à ce que Minas Tirith ne soit représenté que par une forteresse mais les développeurs ont préférés s'inspirer de ce qui a été fait dans le jeu de base pour Constantinople (par exemple) qui est divisée en quartiers pour représenter son immensité comparée aux autres villes de Grèce de l'époque. [/quote]
Il y a quand même une sacrée différence de population! Un quartier de Rome, Alexandrie, Constantinople... est plus peuplé que Minas Tirith^^ (je ne parle pas de Constantinople en 1453).

[quote name='Peredhil' timestamp='1417215176' post='2670837']
Ce sont des [i]« [/i][i]hommes choisis parmi ceux de la Tour de Garde[i] »[/i][/i] et pour moi ce terme désigne les [i]« [/i][i]hommes [i]de Beregond[/i][i] »[/i][/i] (c'est à dire ceux dont-il prend la tête au départ de Minas Tirith) que Pippin rejoint qui sont en première ligne du coté du Prince (soit au même endroit que ceux [i]«[/i][i] choisis parmi ceux de la Tour de Garde[i] »[/i][/i]).[/quote]
Donc tu fais la différence Homme de la Tour de Garde/ Garde de la Citadelle? Pourtant, Beregond dit à Pippin au début "Yet, Master Peregrin, to be only a man of arms of the Guard of the Tower of Gondor is held worthy in the City". Pour moi, Garde de la Tour est un synonyme de Garde de la Citadelle. D'ailleurs, si Pippin les rejoint... c'est peut-être pas pour rien!

[quote name='Peredhil' timestamp='1417215176' post='2670837']
Sarcasme ? [/quote]
Totalement
[quote name='Peredhil' timestamp='1417215176' post='2670837']
[quote name='Tiki' timestamp='1417208075' post='2670776']
Des postes de gardes de la citadelle le long du premier mur de la cité ? improbable, non ?[/quote]
Qui parle du premier mur ? Il est fait référence aux murs au pluriel et rien n'indique qu'il s'agisse des premiers niveaux.[/quote]
La rue des lanterniers doit se situer en dehors de la citadelle... donc il ne peut s'agir de ses Gardes de la Citadelle, mais des Hommes de la Cité. Modifié le 29 novembre 2014 par Tiki

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1417219090' post='2670851']
Ah tu as corrigé l'accentuation ![/quote]
Effectivement. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Je corrige presque tout le temps ce que je cite (même si mon orthographe n'est pas terrible elle reste au-dessus de la moyenne des forums [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img] ) et j'étends ça aux mots Quenya, Sindarin, ou autres, issus de Tolkien. C'est une habitude que j'ai prise quand j'ai vu que sur Tolkiendil les membres les plus présents usaient presque toujours de l'orthographe correcte malgré la difficulté induite d'aller chercher la lettre, de la copier, et d'aller la coller.

[quote name='Tiki' timestamp='1417219090' post='2670851']
Je dirais archers, il aurait parlé de pays pour les contingents, je suppose.[/quote]
Effectivement c'est logique. On aurait donc des commandants Númenór montés à la tête de contingents essentiellement constitués d'Hommes du Milieu. D'autant plus que si cavalier Númenóréen il y a ce sont des [i]Roqueni[/i].

[quote name='Tiki' timestamp='1417219090' post='2670851']
Je ne pense pas trop.[/quote]
Ma première hypothèse était de toute façon celle d'une participation d'Umbar à l'Ultime Alliance du coté de Sauron mais je tenais à évoquer une autre possibilité.

[quote name='Tiki' timestamp='1417219090' post='2670851']
Les fameux Númenóréens Noirs... qui pour moi ont disparu en tant que peuple lors de la Guerre de l'Anneau.[/quote]
Ah mais pour moi aussi, et pour Deathshade également. Regarde [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=201278"]notre liste d'Umbar[/url] (valable entre la prise d'Umbar par les Haradrims et la Guerre de l'Anneau), tu verras qu'il n'y a pas le moindre Númenóréen Noir dedans (ni même une règle spéciale, des caractéristiques, ou un équipement -en dehors de l'arbalète inspiré des "bolts" du Siège de Barad Dûr- qui rappelle leur existence). Les seuls personnages auxquels je comptais donner ce type de caractéristiques sont la Bouche de Sauron et éventuellement Gothmog.

[quote name='Tiki' timestamp='1417219090' post='2670851']
Donc pas d'aide Umbar ni du vrai Sud pour le Gondor jusqu'à sa reconquête par Eärnil (933, annales). En revanche, le proche Harad / Harondor a pu servir le Gondor pendant ce temps, mais je me demande en quelle mesure.[/quote]
Apport de cavaliers légers Harondoriens ? Je vois ça plus comme une troupe plus tardive, à l'époque où le Harondor fait partie intégrante du Gondor, j'imagine bien des cavaliers légers de style Andalou dans cette région frontalière. Pour ce qui est des villes plus au Sud d'Umbar je les aient toujours considérés comme hostiles. J'imagine que les forces Númenóréennes au service de Sauron sont presque équivalentes à celles d'Elendil (ça paraît assez cohérent vu que même si les Fidèles ont été plus nombreux à émigrer en Terre du Millieu ils ont toujours étés une minorité).

[quote name='Tiki' timestamp='1417219090' post='2670851']
Il y a quand même une sacrée différence de population ! Un quartier de Rome, Alexandrie, Constantinople... est plus peuplé que Minas Tirith.[/quote]
Le jeu se passe au Moyen Âge, attention, pas à l'époque Hellénistique. D'autre part ça n'est pas une question de population (le jeu ne prend pas ce paramètre en compte) mais de capacité à lever des forces. Comme le système est conçu sur un modèle médiéval il faut un fief très important pour espérer lever plusieurs milliers d'hommes, or si la garnison de Minas Tirith équivaut à trois-quatre milles guerriers il fallait bien ça pour le reproduire.

[quote name='Tiki' timestamp='1417219090' post='2670851']
Donc tu fais la différence Homme de la Tour de Garde/ Garde de la Citadelle ? Pourtant, Beregond dit à Pippin au début "Yet, Master Peregrin, to be only [b]a man of arms[/b] of the Guard of the Tower of Gondor is held worthy in the City". Pour moi, Garde de la Tour est un synonyme de Garde de la Citadelle. D'ailleurs, si Pippin les rejoint... c'est peut-être pas pour rien ![/quote]
Oui mais le texte ne parle aucunement d'hommes d'armes ou de gardes mais d'hommes de la Tour de Garde, ce qui semble d'avantage synonyme des hommes de la Cité/de Minas Tirith que des "Gardes de la Tour de Garde".

[quote name='Tiki' timestamp='1417219090' post='2670851']
Totalement. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] [/quote]
M'en fiche ! Je réprouve l'omniprésence des figures équines chez les Rohirrim de Peter Jackson, pour moi de nombreux animaux sont présents dans le bestiaire Rohirrim (sanglier, loup, chien, ours, corbeau, etc.) même si le cheval se taille la part du lion (p'tite référence à la sur-représentation de ce félin dans notre propre occident chrétien), et la majorité des boucliers et des bijoux sont sans doute non-figuratifs, par exemple. Néanmoins au Gondor il me paraît sensé qu'un homme de Lossarnach puisse porter un bijou ou un motif de fleur pour rappeler son origine (tout comme les Rôdeurs portent une étoile), ou dans le cas d'un Gondorien plus "patriote" que "régionaliste" un arbre, ou une étoile (si il a du sang Dúnedain, ou prétend en avoir, pourquoi pas ?), les initiales d'Elendil ça me paraît être une marque trop personelle par contre (d'ailleurs ils n'apparaissent plus dans les versions suivantes). De toute façon c'est tout aussi fluff que ta vision des choses, quand bien même tu considérerais la tienne comme plus conforme à l'esprit du livre. Je rappelle quand même que la Terre du Millieu est un univers où le moindre péquin peut entretenir un cheval et où le roi d'un royaume affaibli, voire de second ordre, peut entretenir une armée de 20.000 cavaliers équipés de hauberts de mailles. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

[quote name='Tiki' timestamp='1417219090' post='2670851']
La rue des lanterniers doit se situer en dehors de la citadelle... donc il ne peut s'agir de ses Gardes de la Citadelle, mais des Hommes de la Cité.
[/quote]
Hum, certes, mais de là où il est Pippin voit certainement les lumières murs au-dessus, c'est en tout cas ainsi que je me représentais la scène. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]

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Edit : Ajout de Mablung (ce sujet tournait un peu trop à la section Background).

C'est à peu de choses près le profil de Damrod mais avec quelques changements notables :
- Il peut recruter six autres Rôdeurs.
- Il n'a qu'une attaque.
- Il n'a pas la règle "Maudits soient les Suderons !".
- Il a une règle donnant un bonus de +1 (ou un malus de -1 au choix du joueur) au jet sur le déploiement.

Je l'ai estimé au même coût (règle à moitié circonstancielle + recrutement - une Attaque) mais peut-être est-il plus dans les trente points, je ne sais pas, pour trancher on pourrait tout simplement lui confier un arc plutôt qu'une lance.

Ce profil m'a aussi poussé à ré-interroger la règle "Embusqué" (au passage ne devrait on pas la renommer "Embuscade !" ? parce que telle-quelle elle fait un peu penser aux "planqués" de l'arrière de la Guerre 14-18 alors que les Rôdeurs en sont l’exact opposé) : est-ce que des membres d'une troupe doivent nécessairement être tous embusqués ? Comment cela se passe-t-il dans le cadre d'une troupe mixte (par exemple Faramir avec des Hommes de Minas Tirith et des Rôdeurs) ? Modifié le 29 novembre 2014 par Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']Ajout de Mablung (ce sujet tournait un peu trop à la section Background).

C'est à peu de choses près le profil de Damrod mais avec quelques changements notables :
- Il peut recruter six autres Rôdeurs.
- Il n'a qu'une attaque.
- Il n'a pas la règle "Maudits soient les Suderons !".
- Il a une règle donnant un bonus de +1 (ou un malus de -1 au choix du joueur) au jet sur le déploiement.[/quote]
Il semblerait que tu aies calibré le profil de Mablung pour qu'il équivale celui de Damrod ; en effet l'un est rarement cité sans l'autre, ce qui donne l'impression qu'ils sont de même rang (de fait ils sont tous deux décrits comme des gardes de Faramir). Pourtant, tu as affirmé précédemment que Mablung était le plus important des deux (tant par ses prises de parole que par son rôle ultérieur dans la guerre). Je devine que tu as réduit Mablung à une seule Attaque non par conviction, mais pour compenser les atouts qu'il a par rapport à Damrod (la suite de guerriers et la règle tactique). Je ne trouve pas cela très cohérent, et moins encore que le futur chef des éclaireurs de l'Armée de l'Ouest soit dépourvu de points de Puissance.

Personnellement au premier abord j'aurais suivi le choix de GW en érigeant Mablung au rang de Capitaine nommé. Mais que faisait un capitaine à surveiller des prisonniers lors de l'embuscade ? Pourquoi n'est-il qu'un simple garde à ce moment ? On pourrait à la limite envisager deux versions du profil, mais alors se poserait le même problème que celui que je découvre en travaillant sur Beregond : comment un simple soldat peut-il passer à un profil de Capitaine en l'espace de quelques jours ? Quelles caractéristiques modifier ? Faut-il modifier des caractéristiques ? Après tout, la plupart des personnages ayant divers profils (notamment les membres de la Communauté) conservent des caractéristiques stables, la différence jouant davantage sur l'équipement et les règles spéciales.

[quote name='Peredhil']Je l'ai estimé au même coût (règle à moitié circonstancielle + recrutement - une Attaque) mais peut-être est-il plus dans les trente points, je ne sais pas, pour trancher on pourrait tout simplement lui confier un arc plutôt qu'une lance.[/quote]
Damrod et Mablung ont peut-être été écartés de la participation à l'attaque contre les Haradrim et réaffectés à la garde des prisonniers hobbits parce qu'ils n'avaient pas d'arc.

[quote name='Peredhil']Ce profil m'a aussi poussé à ré-interroger la règle "Embusqué" (au passage ne devrait on pas la renommer "Embuscade !" ? parce que telle-quelle elle fait un peu penser aux "planqués" de l'arrière de la Guerre 14-18 alors que les Rôdeurs en sont l’exact opposé) : est-ce que des membres d'une troupe doivent nécessairement être tous embusqués ? Comment cela se passe-t-il dans le cadre d'une troupe mixte (par exemple Faramir avec des Hommes de Minas Tirith et des Rôdeurs) ?[/quote]
Pour le nom de la règle je préfère également "Embuscade" par souci de cohérence : on a toujours privilégié la forme nominale à la forme verbale (par exemple on dit "Camouflage" et non pas "Camouflé"). Quant à la partie technique, il faut d'abord penser aux règles de déploiement qui exigent que les guerriers d'une même troupe doivent être disposés à une certaine distance du héros qui les commande ; partant de là il est évident que si les Rôdeurs cohabitent avec des hommes en armure lourde, ils sont marrons pour l'embuscade. C'était une bonne question, il vaut mieux préciser la réponse dans l'intitulé de la règle. De même, le joueur du Gondor devra être vigilant vis-à-vis des effectifs de Rôdeurs par troupe : s'ils sont trop nombreux, ils risquent d'avoir des difficultés à tous se cacher dans un rayon proche et donc de perdre le bénéfice de cette règle !

[quote name='Peredhil'] conserve-t-on l'armure aux Rôdeurs d'Ithilien ? Ils n'ont pas plus de raison d'en avoir une que ceux du Nord.[/quote]
Certes ! Le miminum serait de la mettre en option, mais la retirer purement et simplement me semble assez logique au final.

[quote name='Tiki']Des postes de gardes de la citadelle le long du premier mur de la cité ? improbable, non ?[/quote]
Si la Garde a bel et bien des postes avancés sur le Rammas Echor, non. Que faut-il comprendre par "Garde de la Citadelle" ? Que toute la Garde reste cantonnée à la Citadelle ? Ou que seule la Garde peut être cantonnée à la Citadelle, à l'exclusion de tout autre corps ? Ce n'est pas pareil. La seconde option a ma faveur (cf. les postes avancés de la Garde sur le Rammas Echor). De plus, à quoi ça rimerait de retenir des centaines de soldats expérimentés au niveau le moins exposé alors que la Cité manque cruellement de défenseurs ?

[quote name='Tiki']Donc tu fais la différence Homme de la Tour de Garde/ Garde de la Citadelle? Pourtant, Beregond dit à Pippin au début "Yet, Master Peregrin, to be only a man of arms of the Guard of the Tower of Gondor is held worthy in the City". Pour moi, Garde de la Tour est un synonyme de Garde de la Citadelle. D'ailleurs, si Pippin les rejoint... c'est peut-être pas pour rien![/quote]
Je suis d'accord avec Peredhil. "La Tour de Garde" est une périphrase qui désigne habituellement la cité de Minas Tirth, et non la Citadelle strictement. On la retrouve par exemple lorsque les Aigles viennent annoncer la victoire finale aux gens de la Cité (VI, 5) :

"Chantez et réjouissez-vous, ô vous, gens de la Tour de Garde,
Car votre guet n'a pas été vain"

Après cela n'invalide pas forcément la présence de la Garde à la Porte Noire. Le fait que Pippin puisse s'y rendre, alors qu'il appartient encore à la Garde (et toujours après la guerre, selon les mots d'Aragorn), constitue déjà un indice sur la "souplesse géographique" de ce corps, même si l'exemple de Pippin est atténué par le fait qu'il va à la bataille pour représenter les gens de la Comté (toujours selon les termes d'Aragorn).

[quote name='Tiki'][quote name='Shas']Les débats sont désormais beaucoup moins vifs parce qu'on s'est rendus compte depuis que tu avais pratiquement toujours raison ! Ceci dit, je me demande si le fait qu'on ait enfin trouvé une occurrence sur l'Arbre seul mérite de remonter ce sujet de légende. A ton avis ? Ce nouvel élément est-il de nature à infléchir ta position d'alors ?[/quote]
Si Pippin est Garde de la Citadelle, non, je ne vois pas ce que ça change![/quote]
Histoire de conforter ta certitude, j'ai trouvé dans les appendices (A, 1, IV) une nouvelle citation mentionnant l'Arbre seul qui démontre qu'il s'agit bien d'un raccourci de la part du narrateur :

"Et après la Guerre le gouvernement des Surintendants prit fin ; car l'héritier d'Isidur et d'Anarion revint, et la royauté fut rétablie ; et sur la Tour d'Ecthelion, on vit flotter à nouveau la bannière de l'Arbre Blanc."

Shas'El'Hek'Tryk, qui hisse le drapeau blanc... mais seulement en hommage aux Intendants. Modifié le 30 novembre 2014 par Shas'El'Hek'Tryk