Eldars rebelles?

[Teerhaire]

Bonjour, je viens d'arriver dans l'univers 40k, et avant de me lancer dans mon armée Eldar, j'aurais aimé savoir si historiquement, il y avait des eu des vaisseaux-mondes ou des groupes d'Eldars qui s'étaient détournés de leur peuple, pour piller (ou continuer le combat sans rendre de comptes à personne)?

Est ce que leur tempérament le permet?
Serait-ce sévèrement répréhensible?

Merci d'avance

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]des groupes d'Eldars qui s'étaient détournés de leur peuple, pour piller[/size][/color] [/quote]

Les eldar noirs !

Plus sérieusement, peut-être que les corsaires eldar pourraient correspondre à tes attentes :

[quote][font="sans-serif"][size="3"]Les Eldars Bannis et les Pirates eldars forment un groupe mal défini, regroupant des voyageurs, des bannis et des corsaires, mais également les flottes d'éclaireurs des [/size][/font][url="http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Vaisseaux-Mondes"]Vaisseaux-Mondes[/url][font="sans-serif"][size="3"] et d'autres groupes identifiés à tort comme des Arlequins ou des [/size][/font][url="http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Eldars_Noirs"]Eldars Noirs[/url][font="sans-serif"][size="3"]. [/size][/font]
[font="sans-serif"][size="3"]Certains des Errants deviennent pillards, attaquent les navires humains et commercent régulièrement avec les [/size][/font][/quote]
Source : Lexicanum-FR

Ainsi qu'un de leur prince : Yriel.

Maintenant, est-ce que c'est répréhensible... Un peu mais pas tant que ça tant qu'ils se tiennent à carreau semble-t-il (après tout, ce sont des corsaire. Indirectement, ils se battent pour la cause eldar.)

Il y a quelques infos sur le Lexicanum-EN :
[url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Eldar_Corsair#.UvQGjEWDjP0"]Eldar Corsair[/url]
[url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Yriel#.UvQH2kWDjP0"]Yriel[/url] Modifié le 6 février 2014 par Ocrane

[Teerhaire]

Merci pour la réponse, je vais me tourner vers cette partie de la race alors!

Autre question, dans le fluff des Eldars noirs, on a du mal à comprendre dans quel camp ils se situent= ils tuent et font souffrir tout ce qui leur passe par la main, mais pour préserver leur âme de la corruption du chaos.

Donc ils ne sont ni bons, ni mauvais?
Des sortes d'esclaves, obligés de combattre sans cesse?

[Invité]

En fait il y a une notion relativement absurde dans ta question, celle d'eldars "rebelles".

Un vaisseau monde est totalement indépendant des autres vaisseaux mondes et n'a aucun compte à leur rendre. Certains VM se sont même fait la guerre (à petite échelle quand même) et certains ont "mauvaise réputation". Sam Hain par exemple est considéré par les autres comme "plutôt barbare".
Les eldars ne forment pas un peuple uni, bien qu'ils puissent faire front ensemble.

Des eldars ayant choisi la voie de l'errant peuvent très bien devenir pirates et ils sont libres de faire tout ce qui leur plait. Je ne pense pas qu'ils iraient contre les intérêts de leur VM d'origine par contre (du moins, pas spécifiquement, même si ils peuvent faire leurs affaires à causer du tord plus ou moins directement).

[quote]Serait-ce sévèrement répréhensible? [/quote]
Oui.
Non.
Tout dépend ce qu'ils font et qui décide de les "punir". Un eldar ayant quitté son VM ne lui doit rien... mais le VM ne lui doit rien non plus et il pourrait se faire tuer par ses congénères s'il fait chier. Un errant foutant le boxon sur un monde exodite pourrait très bien passer l'arme à gauche suite aux représailles de ses "cousins".
Je vois bien un eldar foutant la merde avec l'Imperium se faire "taper sur les doigts" par une escouade de guerriers fantômes venus lui tirer la peau des fesses à cause des représailles impériales qui pourraient cibler le vaisseau monde, tout comme un eldar vendant des secrets pourrait fort bien se faire éliminer. J'ai quand même des doutes sur l'éventualité qu'un eldar puisse "trahir sa race" (à moins qu'il ne soit corrompu).
Les pirates eldars (à distinguer des eldars noirs) sont des eldars, pirates, hors vaisseau monde, qui font tout ce qui leur plait (ils sont "l'origine du concept d'eldar noir" dans l'ancien fluff, en fait).

Par contre au sein même d'un vaisseau monde et/ou sur un champ de bataille hors de question de faire le con et de mettre en danger des vies eldars en ne suivant par les directives. J'ai aucune idée de la punition qui pourrait s'en suivre, mais la société eldar est très rigide, donc à priori plutôt du genre à réprimer les déconnades intempestives.
La seule punition que je connais est le bannissement d'Yriel (Iriel ?) suite à une "erreur" de sa part dans la défense du vaisseau monde. On notera quand même que c'était pas Joe le clodo et qu'il est partie avec son vaisseau (il me semble) et son équipage (voir carrément sa petite armée, je connais pas trop son fluff).

Fluffiquement les eldars du chaos existent.

Rien n'empêche un eldar de péter sérieusement un câble au combat, à priori, car ils sont plutôt du genre excessif. Modifié le 6 février 2014 par Invité

[Teerhaire]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1391724936' post='2513147']
En fait il y a une notion relativement absurde dans ta question, celle d'eldars "rebelles".

Un vaisseau monde est totalement indépendant des autres vaisseaux mondes et n'a aucun compte à leur rendre. Certains VM se sont même fait la guerre (à petite échelle quand même) et certains ont "mauvaise réputation". Sam Hain par exemple est considéré par les autres comme "plutôt barbare".
Les eldars ne forment pas un peuple uni, bien qu'ils puissent faire front ensemble.

Des eldars ayant choisi la voie de l'errant peuvent très bien devenir pirates et ils sont libres de faire tout ce qui leur plait. Je ne pense pas qu'ils iraient contre les intérêts de leur VM d'origine par contre (du moins, pas spécifiquement, même si ils peuvent faire leurs affaires à causer du tord plus ou moins directement).

[quote]Serait-ce sévèrement répréhensible? [/quote]
Oui.
Non.
Tout dépend ce qu'ils font et qui décide de les "punir". Un eldar ayant quitté son VM ne lui doit rien... mais le VM ne lui doit rien non plus et il pourrait se faire tuer par ses congénères s'il fait chier. Un errant foutant le boxon sur un monde exodite pourrait très bien passer l'arme à gauche suite aux représailles de ses "cousins".
Je vois bien un eldar foutant la merde avec l'Imperium se faire "taper sur les doigts" par une escouade de guerriers fantômes venus lui tirer la peau des fesses à cause des représailles impériales qui pourraient cibler le vaisseau monde, tout comme un eldar vendant des secrets pourrait fort bien se faire éliminer. J'ai quand même des doutes sur l'éventualité qu'un eldar puisse "trahir sa race" (à moins qu'il ne soit corrompu).
Les pirates eldars (à distinguer des eldars noirs) sont des eldars, pirates, hors vaisseau monde, qui font tout ce qui leur plait (ils sont "l'origine du concept d'eldar noir" dans l'ancien fluff, en fait).

Par contre au sein même d'un vaisseau monde et/ou sur un champ de bataille hors de question de faire le con et de mettre en danger des vies eldars en ne suivant par les directives. J'ai aucune idée de la punition qui pourrait s'en suivre, mais la société eldar est très rigide, donc à priori plutôt du genre à réprimer les déconnades intempestives.
La seule punition que je connais est le bannissement d'Yriel (Iriel ?) suite à une "erreur" de sa part dans la défense du vaisseau monde. On notera quand même que c'était pas Joe le clodo et qu'il est partie avec son vaisseau (il me semble) et son équipage (voir carrément sa petite armée, je connais pas trop son fluff).

Fluffiquement les eldars du chaos existent.

Rien n'empêche un eldar de péter sérieusement un câble au combat, à priori, car ils sont plutôt du genre excessif.
[/quote]



D'accord! merci pour cette réponse, ne connaissant pas les bases de la société Eldar, je ne savais pas si il y avait une sorte de conseil suprême, chargé de diriger les VM et d'éviter les débordements.
Je vais aller acheter le Codex dès demain dans l'espoir d'en apprendre un peu plus

[Ocrane]

"Historiquement" les eldar noirs sont un peu le pendant tardif des druchii de Warhammer.

Ils sont les survivants des eldars qui n'ont pas choisis la voie de l'Eldar (ceux des vaisseau monde) lors de l'éveil de Slaanesh.

Bon ou mauvais... Disons qu'ils ont élevé l'égotisme à des sommets improbable.
Par désespoir - pour survivre - autant (sinon plus) que par choix.

Peut-être une manière de les décrire serait de dire qu'ils sont des junkies (qui se shootent avec les âmes de leurs victimes). C'est le seul moyen qu'ils aient pour que Slaanesh ne dévorent pas les leurs.

Mais ils ne sont clairement pas "bons" (et puis il n'y a aucun gentil dans la galaxie de 40k[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]).

Quant à leur camp... bah ils ne sont même pas foutu d'être toujours du leur alors ils ne vont pas s'allier (durablement) avec qui que se soit. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]

Edit : erf... grillé (again[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/crying.gif[/img])

EDIT 2 (réaction au post de l'inquisiteur) : je ne sais pas... je trouve au contraire que le terme "rebelle" fourni une nuance dans le sens "rebelle à la voie de l'eldar" (possiblement) mais pas (encore ?) dévoyé comme les eldar noir, justement.
Et puis ils sont défini comme "corsaires", donc se battent pour la cause d'un vaiseau monde ou d'un autre (peut-être même armée discretement pour la course par iceux) sans en faire partie officiellement ce qui peut ouvrir des possibilité pour un farseer en manque de coup tordu (au pif : Eldrad [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]).

Les pirate, quant à eux, n'ont possiblement qu'une différence de nom (sinon dans leurs actes) avec les vrais eldar noirs. Modifié le 6 février 2014 par Ocrane

[Invité]

[quote]
Peut-être une manière de les décrire serait de dire qu'ils sont des junkies (qui se shootent avec les âmes de leurs victimes). C'est le seul moyen qu'ils aient pour que Slaanesh ne dévorent pas les leurs.[/quote]

Les vampires correspondent parfaitement aux eldars noirs ^-^ (attention, je ne parle pas des "comtes vampires") : une soif qui grandit avec le temps, des anciens âgés de plusieurs milliers d'années qui doivent consommer une quantité folle d'âmes, une société à la fois hiérarchisée et complètement chaotique, une absence apparente de lois mais tout un tas de règles tacites, etc

On notera que les eldars noirs sont ce qui se rapproche le plus des eldars d'avant la chute, ce qui donne une bonne indication de ce dont est capable un eldar hors du cadre très strict des VM (qui n'ont rien de "naturel" pour les eldars, à la base).


[quote]EDIT 2 (réaction au post de l'inquisiteur) : je ne sais pas... je trouve au contraire que le terme "rebelle" fourni une nuance dans le sens "rebelle à la voie de l'eldar" (possiblement) mais pas (encore ?) dévoyé comme les eldar noir, justement.[/quote]
Disons que l'intérêt de l'eldar noir est que justement il ne s'est retourné contre aucun ordre établi, aucune société, du coup il n'est pas du tout en opposition avec ses "cousins" eldars ou exodites.
Et puis un eldar noir peut être parfaitement normal et "correct" selon les standards de sa propre société, donc pas du tout rebelle (même en foutant le bordel) alors qu'un eldar rebelle a clairement choisi de quitter la société qui l'accueillait.

Bon après le moyen le plus simple de faire la différence eldar / eldar noir c'est le port de la pierre-esprit : si il n'y en a pas, c'est un eldar noir, sinon c'est un eldar (d'un VM, errant, exodite...). Je ne met pas les arlequins ici, ils sont à part (de toutes façons un arlequin tout seul n'a rien de bien spécial).
Et la soif, que les eldars noirs ont mais pas les eldars... encore que, un eldar des VM qui quitte le système des voies finira tôt ou tard par être atteint par la soif, à priori, vu que c'est le strict cloisonnement de leur esprit qui leur évite de se faire aspisucer l'âme par Slaanesh.
On pourrait dire qu'un eldar peut [i]devenir[/i] un eldar noir.

[quote]Et puis ils sont défini comme "corsaires", donc se battent pour la cause d'un vaiseau monde ou d'un autre (peut-être même armée discretement pour la course par iceux) sans en faire partie officiellement ce qui peut ouvrir des possibilité pour un farseer en manque de coup tordu (au pif : Eldrad Image IPB).[/quote]
Le problème qu'on a c'est que les pirates eldars sont surtout présents dans le fluff ancien et correspondent assez clairement au premier jet de ce que seront les eldars noirs (avant qu'ils ne deviennent la superpuissance qu'ils sont aujourd'hui °-°), du coup on peut à la fois dire qu'ils existent en tant qu'eldars (des VM) devenus pirates, ou simplement comme étant des eldars noirs (plus ou moins hards/softs).
Les corsaires sont plus récents je crois, et correspondent finalement à une évolution "good" du fluff sur les pirates, en réponse à l'élaboration du fluff eldar noir.

ps: mais ya une différence entre les corsaires et les vaisseaux de la flotte d'un VM ? Il me semblait que la différence était plutôt mince...
pps: la principale règle à propos des eldars noirs est qu'il n'y a aucune règle. Du coup on fait vraiment ce qu'on veut avec un personnage eldar noir : il peut aussi bien être très proche du chaos et être sanguinaire et se moquer de sa race, comme il peut être très concerné et aider ses "cousins" eldars et exodites.
A ce titre les EN sont beaucoup plus souples que les elfes noirs de warhammer, qui sont clairement en opposition avec leurs "cousins" et dirigés par un seul type. On fait ce qu'on veut d'un eldar noir, c'est le matériau de base le plus simple.
(le simple terme "eldar noir" renvoie finalement à quelque chose d'assez vague). Modifié le 7 février 2014 par Invité

[Ocrane]

C'est marrant, ta description en post-post-scriptum se rapproche justement plus de la vision que j'avais des corsaires (et éventuellement des pirates, s'il existe toujours des groupes d'eldar nommé ainsi du coup) : des troupes d'eldar plus ou moins indépendantes, le cul entre deux chaises selon l'histoire de leurs bandes.

Les quelques fig' de corsaires ont des pierres esprits et un look assez proche des eldar des VM, certes, mais j'imagine que chacune a un but différents en fonction de la vision de son chef et de la raison qui a mené à sa formation...


D'ailleurs, si on peut toujours trouver une bonne raison pour pousser un eldar isolé à quitter un VM, quelles pourraient être les motivations de ceux qui suivent ce chef ? Un charisme important ? La simple loyauté ?
Il me semble que quelques romans ont été écrit sur le sujet, si quelqu'un a des exemple tiré de ceux-ci, ce seraient cool.

Question subsidiaire : Est-ce qu'un eldar noir en rupture de ban pourraient se joindre à des corsaire ?
Attention, je ne parle pas forcément d'un eldar noir renégat avec panthère et cimeterres en option. Plutôt qu'il y trouverait son compte de manière à satisfaire son égo (ou à rester en vie le temps de se retourner). Il serait probablement renégat au yeux des coutumes de Comorragh mais n'entamerait pas pour autant (et n'aurait probablement aucune raison de le vouloir) "un retour à la lumière".
Bon j'avoue que ses habitudes alimentaire (ie le côté "vampire psychique" que tu as mentionné) pourraient gêner pour un intégration durable.

[quote][color="#330000"][size="2"](le simple terme "eldar noir" renvoie finalement à quelque chose d'assez vague).[/size][/color] [/quote]
Ce qui m'amène à une autre question : Est-ce que toutes les cabales eldar noirs sont censées être basées à Comorragh ? Modifié le 7 février 2014 par Ocrane

[Invité]

En fait pour les corsaires, je me rends compte que je ne sais pas vraiment de quoi on parle (je suis nul en fluff eldar />).
L'ancien fluff sur Taran donne ça :
[quote] La distinction entre les flottes d'explorations eldars, les pirates et les pillards n'est pas évidente car beaucoup de voyages d'exploration se terminent en de véritables expéditions militaires. A mesure que le foyer et la Voie de l'Eldar s'éloignent, la nature excessivement violente des eldars resurgit. Les pirates eldars sont ombrageux et imprévisibles, aussi bien enclins à la clémence qu'à la cruauté.

De nombreux pirates sont devenus célèbres sur les vaisseaux-mondes ou même au-delà. Certains d'entre eux étaient des brutes avides de sang en proie aux-mêmes démons que ceux qui provoquèrent le déclin des eldars. Galadhar le Gris fut un des plus sanglants et son nom restera encore célèbre longtemps dans le peuple de Duro, le monde exodite qu'il utilisait généralement comme base pour aller piller des centaines de planètes alentours, avant que la flotte impériale ne le traque et ne le détruise. De tels individus peuvent aussi bien tuer sur un simple caprice ou anéantir un monde sans sourciller que faire preuve de la plus grande compassion vis à vis d'un ennemi vaincu.

Yriel d'Iyanden, fut l'un des rares grands pirates à revenir sur la Voie de l'Eldar. Autrefois amiral de la flotte d'Iyanden, Yriel fut chasse de son poste pour avoir laisse son monde sans protection alors qu'il menait un raid dans l'Oeil de la Terreur. Bien qu'arrive juste à temps pour sauver Iyanden, il fut limogé. Ecœuré par tant d'ingratitude de la part de ses compatriotes, il devint un errant. Avec d'ancien membres de son équipage il prit l'espace et les Pillards d'Yriel devinrent célèbres.

Pendant des années, Yriel rançonna les routes commerciales. Il louait également ses pillards comme mercenaires pour de petits seigneurs planétaires et obtint de francs succès parmi les mondes humains des alentours. Sa réputation grandissait à chaque nouveau succès, mais il ne céda jamais à la tentation du massacre gratuit si caractéristique des flottes pirates. Il retourna sur Iyanden, juste à temps pour sauver les siens d'une flotte tyranide et recommença à suivre la Voie de l'Eldar.[/quote]
Ca ne parle que des pirates et j'ai énormément de mal à voir la distinction pirates/corsaires, surtout dans la mesure où à priori un corsaire peut devenir pirate à tout instant, et inversement (ou presque).
On peut même lire que les flottes d'exploration (à priori relativement "pacifiques") peuvent vite devenir "pirates".
Un peu à la manière des rogue traders finalement, qui sont autant "fonctionnaires impériaux" que "marchands" que "pirates" que "Tyrans" ... Modifié le 7 février 2014 par Invité

[Skadi]

[quote name='Ocrane' timestamp='1391766594' post='2513286']


Question subsidiaire : Est-ce qu'un eldar noir en rupture de ban pourraient se joindre à des corsaire ?
Attention, je ne parle pas forcément d'un eldar noir renégat avec panthère et cimeterres en option. Plutôt qu'il y trouverait son compte de manière à satisfaire son égo (ou à rester en vie le temps de se retourner). Il serait probablement renégat au yeux des coutumes de Commorragh mais n'entamerait pas pour autant (et n'aurait probablement aucune raison de le vouloir) "un retour à la lumière".
Bon j'avoue que ses habitudes alimentaire (ie le côté "vampire psychique" que tu as mentionné) pourraient gêner pour un intégration durable.

[/quote]

J'aurais tendance à dire que oui, mais qu'il ne risque pas de rester longtemps, hormis peut être parmi les plus brutaux et sauvages des Corsaires : les Eldars Noirs sont des drogués terriblement dépendants à leur dose et aux sentiments qu'ils peuvent ressentir. D'une certaine manière, je doute que la majorité des corsaires soit prête à conserver une telle créature dans leur groupe. Comme l'a dit l'Inquisiteur, un Eldar Noir peut être quasiment tombé dans le Chaos, ou au contraire quelqu'un qui souhaite aider les branches de la race Eldar, mais à la fin des fins, il sera toujours un salaud, profondément, et un dégénéré, d'une manière ou d'une autre. Notons au passage que c'était là le thème derrière ma minuscule (et en sommeil) flotte pirate Eldar Noir : un salopard méprisant tous les non-Eldars mais aussi quelqu'un cherchant à restaurer la gloire de la race Eldar dans son ensemble.

Mais dans le cadre d'un groupe de Corsaires, je pense que le but premier d'un Eldar Noir serait de récupérer une pierre-esprit pour son propre compte, afin de protéger son âme de manière discrète et probablement sans avoir à rendre des comptes à un Tourmenteur, avec toutes les belles intrigues qui en résulteraient. Maintenant, un Eldar seul, en rupture de ban, a plus de chance de finir mort ou en Grotesque que réussir à fuir Commorragh en solitaire.

[quote name='Ocrane' timestamp='1391766594' post='2513286']
Ce qui m'amène à une autre question : Est-ce que toutes les cabales eldar noirs sont censées être basées à Comorragh ?
[/quote]

Là, pour le coup, la réponse est claire : il existe des cabales ne revenant que rarement, voire jamais, à Commorragh, avec une petite distinction : certaines gardent le nom de Cabale (comme les Désunis, page 63 du Codex actuel) et d'autres prennent simplement le terme de "flotte pirate", comme celle du Duc Sliscus.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1391772053' post='2513352']
En fait pour les corsaires, je me rends compte que je ne sais pas vraiment de quoi on parle (je suis nul en fluff eldar />/>).
L'ancien fluff sur Taran donne ça :
[quote] La distinction entre les flottes d'explorations eldars, les pirates et les pillards n'est pas évidente car beaucoup de voyages d'exploration se terminent en de véritables expéditions militaires. A mesure que le foyer et la Voie de l'Eldar s'éloignent, la nature excessivement violente des eldars resurgit. Les pirates eldars sont ombrageux et imprévisibles, aussi bien enclins à la clémence qu'à la cruauté.

De nombreux pirates sont devenus célèbres sur les vaisseaux-mondes ou même au-delà. Certains d'entre eux étaient des brutes avides de sang en proie aux-mêmes démons que ceux qui provoquèrent le déclin des eldars. Galadhar le Gris fut un des plus sanglants et son nom restera encore célèbre longtemps dans le peuple de Duro, le monde exodite qu'il utilisait généralement comme base pour aller piller des centaines de planètes alentours, avant que la flotte impériale ne le traque et ne le détruise. De tels individus peuvent aussi bien tuer sur un simple caprice ou anéantir un monde sans sourciller que faire preuve de la plus grande compassion vis à vis d'un ennemi vaincu.

Yriel d'Iyanden, fut l'un des rares grands pirates à revenir sur la Voie de l'Eldar. Autrefois amiral de la flotte d'Iyanden, Yriel fut chasse de son poste pour avoir laisse son monde sans protection alors qu'il menait un raid dans l'Oeil de la Terreur. Bien qu'arrive juste à temps pour sauver Iyanden, il fut limogé. Ecœuré par tant d'ingratitude de la part de ses compatriotes, il devint un errant. Avec d'ancien membres de son équipage il prit l'espace et les Pillards d'Yriel devinrent célèbres.

Pendant des années, Yriel rançonna les routes commerciales. Il louait également ses pillards comme mercenaires pour de petits seigneurs planétaires et obtint de francs succès parmi les mondes humains des alentours. Sa réputation grandissait à chaque nouveau succès, mais il ne céda jamais à la tentation du massacre gratuit si caractéristique des flottes pirates. Il retourna sur Iyanden, juste à temps pour sauver les siens d'une flotte tyranide et recommença à suivre la Voie de l'Eldar.[/quote]
Ca ne parle que des pirates et j'ai énormément de mal à voir la distinction pirates/corsaires, surtout dans la mesure où à priori un corsaire peut devenir pirate à tout instant, et inversement (ou presque).
On peut même lire que les flottes d'exploration (à priori relativement "pacifiques") peuvent vite devenir "pirates".
Un peu à la manière des rogue traders finalement, qui sont autant "fonctionnaires impériaux" que "marchands" que "pirates" que "Tyrans" ...
[/quote]

Grosso-modo, les Corsaires eldars sont des Eldars qui gardent certains liens avec leur(s?) Vaisseau(x)-Monde(s) mais abandonnent les Voies les plus traditionnelles (il me semble que les Corsaires constituent une Voie en soit, mais paradoxalement, dans le sens où, ils sont des Errants, ils rejettent les autres Voies) pour la Voie de l'Errant. En gros, les Corsaires pillent les voies commerciales des autres races galactiques mais viennent aider leur VM en cas de besoin. Ils vendent même leurs services à d'autres races, avec le même risque que pour les Eldars Noirs : ils ne suivent pas la Voie de l'Eldar classique, et sont donc prompts à se retourner contre leurs employeurs sur un coup de tête (insulte, vengeance, convoitise, etc).

http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Eldar_Outcasts Modifié le 7 février 2014 par Skadi

[Ocrane]

Selon le Lexicanum et (un peu) 1d4 chan, les termes pirates et corsaires semblent être finalement interchangeable.

Basiquement ce sont des eldars [i]originaires de vaisseau monde[/i] mais suivant la - mal nommée - path of the outcast (la voie du bannie ?)
Je dit "mal nommé" parce que, justement, un certain nombre de eldar se faisant pirates (ou corsaires) le font pour échapper au système des voies de l'eldar. Ils peuvent être jeune et inexpérimenté, vieux et s'être sentis trahi... Bref les raisons semblent être propres à chacuns d'entre eux et à leur histoire (en cela, la citation que tu donne avec Yriel est parlant).

D'auncun ne se coupent pas tout à fait des vaisseau mondes et peuvent même finir par y retourner (devenant possiblement des Ranger) et d'autres continue d'écumer la galaxie (et attaquent assez régulièrement la Marine Imperiale).

J'imagine que, pour l'Imperium, il n'y a aucune distiction entre eldar des VM, corsaired et pirates. (cela dit, bien peu doivent même être capable de les différencier des eldar noirs alors...)
Sauf peut-être pour les plus Xenophiles des impériaux (y'en a, chez les Rogue Traders notamment) mais même ceux là se méfient de ces eldar et ne traitent avec ces groupes qu'au cas par cas (une prudence qui n'est même pas synonyme de sécurité puisqu'un groupe de corsaires amical un jour semblent pouvoir se comporter comme les pires des pirates sans rime ni raison aux yeux de ces Libres-Marchands)

Finalement, pour simplifier un peu, il semblent donc qu'ils soient des "hors-voies" et que - pour les groupes les plus stables dans leurs motivation - sont nommés "corsaires" ceux qui ont toujours à coeur la survie de la race eldar et "pirate" ceux qui se comporte... bah... comme des pillards (brouillant probablement la frontière entre eux et les "vrais" eldar noirs).

D'ailleurs, il semblerait qu'il existent des cas de groupes de pirates tellement éloigné des idéaux eldar traditionnels (des VM) qu'ils en deviennent des "raiders", ultime étape avant de se mettre à la recherche de Commoragh et de devenir des eldar noirs.

Voila donc les grandes lignes de ce que j'ai compris de la chose mais j'imagine qu'il peut y avoir tout un tas de nuances en fonction des motivation propres à chaque groupe et à l'histoires de leurs membres.

[s]Si la frontière eldar vers eldar noirs semble être perméable dans ce sens, je me demande quand même toujours s'il en est de même pour un (groupe de ?) eldar noir qui trouverait justement sa "voie" chez des pirates/corsaire (après tout... avoir une pierre esprit peut peut-être lui permettre de sauver son âme à défaut de calmer son addiction).
Ca pourrait faire un truc intéressant (et possiblement des conversion sympa) si c'est bien amené.
L'idée étant juste de gommer encore un peu la frontière avec les Corsair/Commorites, pas de créer à terme un eldar noir Ranger...[/s]
Edit 2 : ok, donc à la lecture des info de Skadi, ça c'est nul et non avenu (enfin, sauf la parenthèse sur la pierre-esprit [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img])

Edit... bon bah re-grillé... Modifié le 7 février 2014 par Ocrane

[Skadi]

[quote name='Ocrane' timestamp='1391774433' post='2513380']

[s]Si la frontière eldar vers eldar noirs semble être perméable dans ce sens, je me demande quand même toujours s'il en est de même pour un (groupe de ?) eldar noir qui trouverait justement sa "voie" chez des pirates/corsaire (après tout... avoir une pierre esprit peut peut-être lui permettre de sauver son âme à défaut de calmer son addiction).
Ca pourrait faire un truc intéressant (et possiblement des conversion sympa) si c'est bien amené.
L'idée étant juste de gommer encore un peu la frontière avec les Corsair/Commorites, pas de créer à terme un eldar noir Ranger...[/s]
Edit 2 : ok, donc à la lecture des info de Skadi, ça c'est nul et non avenu (enfin, sauf la parenthèse sur la pierre-esprit [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img])


[/quote]

Pas forcément. Disons plutôt que c'est en théorie possible, mais en pratique très probablement impossible. Notons déjà que les Eldars Noirs semblent distinct de leurs cousins des Vaisseaux-Mondes sur un point très particulier : la capacité de devenir des psykers semble avoir disparue chez eux (hormis possiblement/probablement, dans leur capacité à voler les âmes des autres, qui n'est pas sans rappeler le mécanisme du Trône d'Or, au passage).

Le vrai problème vient du fait que suivre, même un minimum, la Voie de l'Eldar, c'est se restreindre, ce que les Eldars Noirs semblent culturellement incapable de faire. Même leurs Incubes, véritables déformation des Guerriers Aspects ne suivent un ascétisme guerrier que pour avoir un excuse afin de satisfaire leur sadisme sans nom. Maintenant, une autre caractéristique des Eldar Noirs pourrait permettre à certains de progresser vers les Corsaires, et à terme Eldar des VM : leur addiction aux sensations extrême; en effet, aussi paradoxal que cela puisse paraitre, la violence n'est pas le seul exutoire des Eldars Noirs : les spectacles des Arlequins sont capables de captiver des habitants de Commorragh pendant des heures, d'après leur Codex, ce qui laisse supposer que d'autres spectacles en seraient capables (un chant interprétée par une Eldar ayant passé des siècles à la développer pourrait, à mon sens, constituer un paiement adéquat pour une bande d'Elder Noir, par exemple, en raison des émotions qu'il véhiculerait). Mais l'égoïsme culturel des Eldars Noirs semble faire obstacle à une utilisation positive de ce trait.

D'ailleurs, cette caractéristique m'a fait développer une théorie toute personnelle : les Eldars Noirs ne se nourriraient pas au sens strict des âmes, mais dans la sensation libérée par celle-ci lors de ce viol ultime qu'est son extirpation de son enveloppe corporelle, ce qui expliquerait pourquoi les sensations sont à ce point recherchées par les Eldars Noirs, puisque ce seraient-elles qui les nourrissent, mais aussi pourquoi ils se complaisent dans la recherche de sensations négatives, qui sont les plus aisées à induire chez quelqu'un de manière rapide, efficace et continue.

[Ocrane]

[quote][color=#330000][size=2]Pas forcément. Disons plutôt que c'est en théorie possible, mais en pratique très probablement impossible. Notons déjà que les Eldars Noirs semblent distinct de leurs cousins des Vaisseaux-Mondes sur un point très particulier : la capacité de devenir des psykers semble avoir disparue chez eux[/size][/color][/quote]
Yop mais (même si c'est théoriquement possible) Drizzt de la cabale Daermon Na"shezbaernon le Ranger renégat bah... ça fait pas très 40k (même, et surtout, avec ses pote le Squat et le Ratling).

Tiens, c'est vrai ça : pas de psyker chez les eldar noirs... vu que les eldar sont quand même une race naturellement psyqhique (en théorie) comment est-ce arrivé ?
La trouille parce qu'il vivaient dans la Toile ? Une discipline de fer (j'y crois moyen) ? Une espèce d'involtution (amorcée par la trouille, justement) ?

[quote][color=#330000][size=2]un chant interprétée par une Eldar ayant passé des siècles à la développer pourrait, à mon sens, constituer un paiement adéquat pour une bande d'Elder Noir[/size][/color] [/quote]

Idée très intéressante, ne serait-ce par son côté "exotique" qui renforcerait le côté Xenos des eldar et de leurs valeurs.
En revanche, je ne donne pas cher de la chanteuse lors de l'after.
Accessoirement ça pourrait donnée une intrigue dramatique (que je laisse à l'imagination de chacun) et (au terme de l'histoire) une nouvelle eldar noire... (40k oblige... Never enough Grim, never enough dark.)

[quote][color=#330000][size=2]D'ailleurs, cette caractéristique m'a fait développer une théorie toute personnelle : les Eldars Noirs ne se nourriraient pas au sens strict des âmes, mais dans la sensation libérée par celle-ci lors de ce viol ultime qu'est son extirpation de son enveloppe corporelle, ce qui expliquerait pourquoi les sensations sont à ce point recherchées par les Eldars Noirs, puisque ce seraient-elles qui les nourrissent, mais aussi pourquoi ils se complaisent dans la recherche de sensations négatives, qui sont les plus aisées à induire chez quelqu'un de manière rapide, efficace et continue.[/size][/color][color=#330000][size=2] [/size][/color][/quote]

Il me semblait que l'âme en elle même avait une réelle importance puisque c'est son drain proprement dit qui nourissait Slaanesh/remplaçait celle de l'eldar noir (qui elle était lentement drainée par le Dévoreuse) (je ne suis pas certain de la manière dont ça marche mais il me semblait avoir lu les deux théories... où exactement, je ne sais plus).
En revanche, l'idée est, encore une fois, intéressante puisque au-delà du simple "drain pour survivre" - s'ils se nourrissent effectivement de l'âme elle même... je répète que je n'en suis pas certain - il fournit une certaine notion de... euh... "gastronomie spirituelle" ?
Je trouve que ça colle quand même super bien avec le côté dépravé des eldar noir (en gros : ils [i]doivent [/i]quand même la consommer réellement mais les sentiments de l'âme au moment de cette dévoration sont ce qui lui procure son "goût" et qui font que ces eldar sont réellement "noirs"...)

A voir maintenant quel goût peut avoir une âme heureuse d'être dévorée et comment un eldar raffiné peut y parvenir (et on rejoint le côté "vampire" dont parlait l'inquisiteur).

[Invité]

[quote]
D'ailleurs, cette caractéristique m'a fait développer une théorie toute personnelle : les Eldars Noirs ne se nourriraient pas au sens strict des âmes, mais dans la sensation libérée par celle-ci lors de ce viol ultime qu'est son extirpation de son enveloppe corporelle, ce qui expliquerait pourquoi les sensations sont à ce point recherchées par les Eldars Noirs, puisque ce seraient-elles qui les nourrissent, mais aussi pourquoi ils se complaisent dans la recherche de sensations négatives, qui sont les plus aisées à induire chez quelqu'un de manière rapide, efficace et continue. [/quote]

[quote]En revanche, l'idée est, encore une fois, intéressante puisque au-delà du simple "drain pour survivre" - s'ils se nourrissent effectivement de l'âme elle même... je répète que je n'en suis pas certain - il fournit une certaine notion de... euh... "gastronomie spirituelle" ?
Je trouve que ça colle quand même super bien avec le côté dépravé des eldar noir (en gros : ils doivent quand même la consommer réellement mais les sentiments de l'âme au moment de cette dévoration sont ce qui lui procure son "goût" et qui font que ces eldar sont réellement "noirs"...)

A voir maintenant quel goût peut avoir une âme heureuse d'être dévorée et comment un eldar raffiné peut y parvenir (et on rejoint le côté "vampire" dont parlait l'inquisiteur).[/quote]


Pour expliquer mon point de vue, un petit morceau de fluff :
[quote]À la mort de la créature, l'animus se brise. À l'inverse, briser l'animus provoque la mort ou du moins une perte de conscience irréversible. Une fois l'animus brisé, l'âme commence à perdre de sa cohérence.
[...]
Une fois libérée, les âmes ou fragments d'âmes ont tendance à se regrouper par similarités. Ces similarités étant, chez les créatures pensantes, des croyances, émotions, désirs et sentiments de même sorte.[/quote]

Les eldars noirs "font ressembler l'âme de leur victime à la leur" par la torture et la souffrance, ce qui leur permet d'en assimiler le maximum.
Il faut imaginer l'âme comme un graphique camembert, chaque croyance/émotion/sentiment/etc ayant son petit pourcentage. Plus la créature va souffrir et plus la part "souffrance" va augmenter, de sorte que quand elle sera absorbée par l'eldar noir elle sera très "nourrissante".

Les eldars noirs étant liés à Slaanesh leur âme est lentement absorbée, elle "perd des points de magie" en permanence, et ce phénomène s'aggrave avec le temps, c'est pourquoi les voïvodes doivent consommer des milliers d'âmes régulièrement, alors qu'on peut supposer que les jeunes eldars noirs se contentent de beaucoup moins, voir même peuvent subsister simplement en voyant des gens souffrir et en souffrant eux-même (bien que ça se remplace pas un bon repas de temps en temps ).

Du coup oui, une âme peut être "raffinée" et doit l'être de préférence. On peut supposer qu'une âme "saine" sera peu nourrissante, voir carrément impossible à absorber, car trop différente. Ca peut aussi expliquer pourquoi les EN ont autant d'armes empoisonnées : la victime doit mourir aussi salement que possible (c'est déjà dit à demi-mots dans le codex).

Par contre je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'un chant particulièrement intéressant ou une oeuvre d'art puisse nourrir les EN. Ca peut les satisfaire bien sûr, comme on est satisfait de voir un super film ou de faire des galipettes, mais ça ne nourrit pas à proprement parler [size="1"](on ne parlera pas du cas où les galipettes permettent d'avaler des trucs, restons Pegi 12)[/size].

[quote]Tiens, c'est vrai ça : pas de psyker chez les eldar noirs... vu que les eldar sont quand même une race naturellement psyqhique (en théorie) comment est-ce arrivé ?
Une espèce d'involtution (amorcée par la trouille, justement) ?[/quote]
Oui, ils ont "tué" leur capacité psychique en ne l'utilisant pas.
Ceci dit on peut très bien imaginer un eldar noir recouvrant des capacités psychiques typiques des eldars... ce qui serait quand même très très dangereux pour un mec aussi proche de slaanesh. Déjà qu'un psyker "sain" peut avoir des soucis, mais alors un eldar noir...
Et à Commoragh les pouvoirs psy sont interdits de toutes façons (ce qui n'empêche pas le Baron machintruc de prédire l'avenir avec des osselets de grand prophète, donc de faire de la divination).

[Shas'O Lightbringer]

[color="#330000"][size="2"][quote]J'imagine que, pour l'Imperium, il n'y a aucune distiction entre eldar des VM, corsaired et pirates. [/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]L'Imperium ne comprend rien aux Eldars. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils ne peuvent pas s'entendre et que l'Imperium les considère comme des lunatiques auxquels il ne peut se fier.[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"][quote]un chant interprétée par une Eldar ayant passé des siècles à la développer pourrait, à mon sens, constituer un paiement adéquat pour une bande d'Elder Noir, par exemple, en raison des émotions qu'il véhiculerait[/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]le problème des Eldars Noirs, c'est qu'ils ont souvent vécu très lontemps, et seules les sensations les plus extrêmes leur font encore de l'effet. Ils sont un peu blasés de tout en fait, un peu comme les Eldars d'avant la chute. Je doute qu'un porno leur fasse le même effet qu'un meurtre sadique, même si ça n'empêche pas de pratiquer la bagatelle en dehors de ça.D'ailleurs que dans l'ancien codex (je ne sais pas si c'est toujours le cas), il était dit que la Chute était due au fait que seul le meurtre et le sadisme brut parvenait encore à satisfaire le besoin de sensations fortes d'une partie des anciens Eldars.[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"][quote]"Historiquement" les eldar noirs sont un peu le pendant tardif des druchii de Warhammer.[/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]La grosse différence des Eldars Noirs par rapport aux druchii de battle, c'est leur rapport avec leurs cousins. Les Elfes Noirs se sont totalement construits par rapport à leur haine viscérale des Hauts Elfes. C'est une lutte à mort. Contrairement aux Eldars Noirs qui peuvent coopérer avec les Vaisseaux-monde dans des situations particulières.[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Sinon, je dirais qu'il est tout-à-fait pensable de créer une liste eldar en rupture de ban (rebelle quoi), mais qu'en cas de danger de mort pour sa patrie d'origine, elle fera quand même front commun et ne cherchera pas sa perte. Après je suis peut-être influencé par le fluff d'Yriel...[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]En fait, je ne connais pas vraiment d'exemple de lutte importante entre Eldars. Chaque communauté d'Eldars vit de façon très indépendante, mais dans la tourmente, ils se serrent les coudes, et considèrent toujours qu'une vie eldar vaut plus que celle d'une autre race.[/size][/color]


[color="#330000"][size="2"] Par contre ça suppose abandonner la Voie de l'Eldar, du coup j'imagine qu'une telle liste éviterait au maximum de mettre des guerriers aspects par exemple. Ca suppose aussi éviter les unités trop liées aux VM: l'Avatar bien sur, mais aussi les unités fantômes. Au final, ça orienterait plutôt sur des rangers/ guerriers mirages, des motojets, des véhicules.[/size][/color]
Modifié le 7 février 2014 par Shas'O Lightbringer

[dezhun]

Je ne sais pas si cela a été spécifié mais autant un Eldar Vm peut sans doute devenir errant puis Eldar Noir autant l'inverse est tout à fait possible. Un errant peut revenir au sein d'un Vm et reprendre une "vie" VM, tout comme un Eldar noir peut quitter commoragh pour devenir un Eldar "sain" VM..... je tire ceci du bouquin "la voie du guerrier" de Gavin Thorpe!
Tout comme il est tout à fait possible qu'un VM suive c'est propre régle, il n'y a qu'a voir les différence entre les plus connues d'entre-eux! là ou Iyanden feras appelle au "fantôme", Ulthwé préféreras faire apelle à ses "psyker"é et ses "gardiens" tandis que Biel-Tan se reposera sur les "aspects". Pour moi les différents Vm n'ont en points commun réels:
- la survie du VM!
- la sauvegarde des esprits
- le dévellopement de monde exodite afin de développer la démographie du VM!

[Invité]

[quote]là ou Iyanden feras appelle au "fantôme", Ulthwé préféreras faire apelle à ses "psyker"é et ses "gardiens" tandis que Biel-Tan se reposera sur les "aspects"[/quote]
En réalité les exemples que tu cites sont presque anecdotiques car ils ne se basent que sur l'aspect "militaire".

Du moins, pour être plus précis, il faudrait parler de la cour du jeune roi chez Biel-tan, de la prédominance des exarques au niveau [u]politique[/u], du projet du vaisseau monde de "rebâtir l'Empire eldar", leur xenophobie plus grand que chez les autres ...
Mais ça c'est ce qu'on sait, mais pas forcément le plus important. Il faut surtout comprendre que les VM peuvent avoir leur propre culture, leur loi, un système social différent, bref tout un tas de choses purement "civiles" qui n'apparaissent pas vraiment dans les codex.
On sait que Sam-Hain par exemple est constitué de [i]clans[/i], ce qui implique une organisation de la société très différente de celle de Iyaden par exemple, chez qui tout est ... un peu mort (autant l'ambiance que les habitants ), ce qui implique aussi que les morts prennent sans aucun doute une part plus active dans les décisions et dans "la vie des vivants" que dans les autre VM.

Tout comme chez Ulthwé, bien plus que la présence des gardiens noirs, c'est surtout le fait que le vaisseau monde est guidé par le conseil, donc par des prophètes non-combattants, que chez eux la voie de l'archonte est importante...

Bon, je pinaille, mais il me parait bon de bien mettre en avant tout ce qui n'apparait pas dans le [i]codex[/i] et qui est surtout suggéré par le fluff. On a aucune idée exacte de l'organisation d'un VM, en réalité, même si ils sont décrits comme différents les uns des autres. Du coup c'est surtout un travail d'imagination et des hypothèses.
C'est juste que tel que tu le disais ça donnait un peu l'impression que tu parlais des entrées du codex, plus que de l'organisation des "civils" (car oui après tout la grande majorité des eldars est civile, et on en a pas la moindre description).

[dezhun]

oui en effet je parlais du coté "militaire" mais ça n'était qu'un exemple pour mettre en avant la diversité des VM... il y a très nettement des divergences culturelles/sociales et du coup militaire entre chaque VM.
En conclusion on peut sans trop de soucis dire que tout est imaginable en ce qui concerne les Eldars qu'ils viennent d'un VM "inconnue" (qui sort de l'oeil de la terreur ou revienne d'une escapade au dela de la bordure extérieur) ou des Eldar noir ou encore des exodites et autre corsaire. Les seul points commun entre eux tous et ceux je pense que j'ai cité plus haut.

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]il y a très nettement des divergences culturelles/sociales et du coup militaire entre chaque VM.[/size][/color][/quote]
Niveau divergences culturelle et sociale, le Lexicanum (FR, pour une fois) fournit quelques trucs intéressants.


[Grosse parenthese pour remettre l'importance des VM déjà cité dans le fil en perspéctive avec le nombre total de VM dans la galaxie]
[quote][color="#330000"][size="2"]ils viennent d'un VM "inconnue" (qui sort de l'oeil de la terreur ou revienne d'une escapade au dela de la bordure extérieur)[/size][/color][/quote]
Alaitoc, Biel-tan, Saim-hann, Ulthwe et Iyanden sont juste les vaisseaux les mieux "connus" (toutes proportions gardées) de l'Imperium.

Rien que le Lexicanum propose une liste longue comme un zero à quatre de vaisseau-monde mineurs dont on ne connait que les noms (et pas grand chose de plus).

Et il en existe sûrement d'autre sans qu'il ne soit nécessaire de leur donner une origine aussi exotique.
Pour mémoire : Les domaines de l'Empereur sont loin de s'étendre dans toute la galaxie (1 million de monde, c'est rien). Les trajet de ces VM inconnus peut juste ne jamais passer par les (petits) territoires contrôlé par l'Imperium[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img].
[Fin de la grosse parenthèse[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]]


Retour aux différences dont je parlais au début :

[quote][color="#330000"][size="2"]Pour moi les différents Vm n'ont en points commun réels:[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]- la survie du VM![/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]- la sauvegarde des esprits[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]- le dévellopement de monde exodite afin de développer la démographie du VM![/size][/color][color="#330000"] [/color][/quote]


Il me semble qu'en fonction des VM, il y a parfois plus de différence que de point commun.
Ceux que tu cites sont une base mais semblent trop anécdotique (également ^^) pour dépasser leurs différences.
Ainsi,il semblerait que certains VM refusent - au mieux - tout contact avec les autres ou que ceux-ci leur soient hostiles.
Deux exemple pour étayer mon propos (source : Lexicanum) :
[font="Arial"] [/font]
[b][font="Arial"] [/font][/b][quote]
[b][font="Arial"][size="2"]Dorhai :[/size][/font][/b]
[font="Arial"][size="2"]refuse d'établir des contacts avec les autres vaisseaux mondes, qu'il considère comme corrompus par le [url="http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Chaos"]Chaos[/url].[/size][/font]

[b][font="Arial"][size="2"]Lugganath :[/size][/font][/b]

[font="Arial"][size="2"]Ce [url="http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Vaisseau-Monde"]Vaisseau-Monde[/url] est considéré comme renégat par les autres car ses occupants possèdent un idéal proche de celui des [url="http://wh40k-fr.lexicanum.com/mediawiki/index.php?title=Arlequins&action=edit&redlink=1"]Arlequins[/url]. En effet, ils prêchent l'abandon de la galaxie pour prendre la [url="http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Toile"]Toile[/url] comme domaine. Ils désirent en fait fonder un nouvel Empire Eldar à travers la Toile[/size][/font][/quote] Modifié le 8 février 2014 par Ocrane

[lunesauvage]

Je vais rebondir sur la différence entre pirate et corsaire.

Que ce soit à la grande époque de l’île de la tortue ou dans 40K la différence n'a jamais été très importante.

Le corsaire est un pirate qui à choisie de s'allier avec une grande puissance, pour différentes raisons.

Les plus importantes sont sa nationalité d'origine, ses possibilités de commerce,de recrutement et de réparations.

Ils n’obéissent à aucun ordre réel, ils pillent juste tout le monde qui passe à porté sauf leur grand allié; quoi que dans le noir on peut se tromper.

Les Eldars n'étant pas trop nombreux beaucoup de pirate/corsaire hésiterons certainement avant d'attaquer un navire Eldar (surtout que bon les grands prophète pourraient bien découvrir qui à fait le coup).

Suivant la nature de leur chef tout est possible, surtout si la cible est tentante et ne risque pas de s'échapper ou de le signaler.

Et un corsaire affilié à Saim-Hann n'a pas de raison officielle de ne pas attaquer un navire d'un autre vaisseau monde.

[Ocrane]

[quote] [color="#330000"][size="2"]Que ce soit à la grande époque de l'île de la tortue ou dans 40K la différence n'a jamais été très importante.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Le corsaire est un pirate qui à choisie de s'allier avec une grande puissance, pour différentes raisons.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Les plus importantes sont sa nationalité d'origine, ses possibilités de commerce,de recrutement et de réparations[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Ils n'obéissent à aucun ordre réel, ils pillent juste tout le monde qui passe à porté sauf leur grand allié; quoi que dans le noir on peut se tromper.[/size][/color]
[/quote]

Ah non, pas d'accord ![img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sad.gif[/img]
Il y a de sacrés différences entre "corsaires" et "pirates" dans le monde réel (ie : celui ou les eldar n'existent pas). Les lettres de courses ne se trouvaient pas dans des pochettes surprises et le travail de "corsaire" dans son acceptation moderne était très encadré.
Le seul que ne faisait pas la différence, c'était l'ennemi (mais bon... c'est bien connu : il est con l'ennemi, il croit que c'est nous etc.)
Alors certes, certains corsaires se sont occupé comme ils le pouvaient en temps de paix mais pour résumer grossièrement : un corsaire, c'est un mercenaire ; un pirate, c'est un bandit.
La confusion entre les deux termes est surtout un vieil abus de langage.


Et ça vaut aussi pour 40k :
Pour l'impérium, ce sont les Libres-marchands (avec lettre de marque et tout...) qui pourraient se rapprocher du statut de corsaire mais il y a aussi des pirates (parfois, mais pas toujours, affilié au Chaos).
Et si un Libre Marchand désœuvré peut probablement faire un peu de piraterie, il est peu probable qu'un le capitaine pirate dans sa corvette se voie remettre une telle lettre.
Il n'est également pas impossible que le termes de corsaire soit employé (sous un forme ou une autre) par les eldar des VM et celui de pirates par l'imperium qui, de toute façon ne vois pas de différence.

Mais il existe probablement une différence entre corsaire et pirates eldar (ce qui suis est en grande partie de la spéculation mais ça me semble plausible).
Pirates :
Des eldar des VM ayant un sérieux contentieux avec leur patrie ou ayant décidé d'être libre (en chantant du Aretha Franklin).
Ils sont probablement sur la pente qui mène à Comorragh.
Il est également possible qu'ils s'amendent et se fasse corsaire mais, en l'état, rien ne les empêche de s'en prendre à des intérêts eldar.
Peut-être sont ils les plus susceptible - comme tu l'as mentionné - d'attaquer un vaisseau eldar qui ne risque pas de s'échapper.

Corsaire :
A l'instar d'Yriel, bien que banni, il a toujours à coeur les intérêts de son peuple (la race dans son ensemble ou un VM en particulier).
Ils sont probablement plus hiérarchisés que les "vrais" pirates eldar et peuvent être financés en sous mains - voir dirigé - par un grand prophète fan de Black Ops.
Ils peuvent attaquer d'autres VM mais ce ne sera pas gratuitement, il y a probablement une raison derrière (mais pour ceux qui sont attaqué, ça ne fait probablement pas de différence).
Mais le reste du temps, ils se feront probablement oublier de ce côté là.

Les vaisseaux-mondes sont loin d'être unis, si je me souviens bien, c'était même venu dans une discussion sur les eldars il y a quelques mois.

Donc, je pense que si : il est possible (et potentiellement important) de faire le distinguo entre pirates et corsaire eldar.
(comme dans le vrai monde... après tout, [i]techniquement [/i]la Marine Nationale serait toujours des Corsaires au service de la France[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]).





Modifié le 10 février 2014 par Ocrane

[anaxin]

Pas d'accord avec Lunesauvage, il y a une grosse différence entre corsaire et pirate. Pour en citer deux parmi beaucoup, Surcouf et Dugay-Trouin disposaient de lettres de marque, étaient basés dans des ports français, et devaient reverser une part significative de leur prise à la France... En échange, d'une part ils pouvaint revendre leur butin au prix du marché, ( et pas le brader au rabais à un recelleur) disposait des facilités des arsenaux nationaux, et étaient traités comme prisonnier de guerre en cas de capture et pas pendu sommairement. Beaucoup ont pu prendre leur retraite, anoblis et riches, au lieu d'enterrer leur tresor avant de disparaître. Certains corsaires, devenus fous au vu des sommes en jeu, ont tout gardé pour eux et sont devenus pirates. Et finis pendus haut et court.

Pour les Eldars, par contre, il n'y a surement pas grande différence. Du point de vu Impérial, ce sont tous des pirates. Chaque vaisseau monde étant indépendant, presque des nations séparées, leurs navires sont tous des corsaires, et tous les autres des pirates. A condition que les Eldars se pillent mutuellement, ce qui n'est pas certain.

Quand à l'existence de véritables pirates, qui s'en prennent à tout le monde indifféraient (hors Eldar Noirs bien sur) je n'y crois guère. Il faut bien un endroit ou revendre son butin, et un autre pour en profiter. Si tous les ports Eldars leur sont fermés, ils peuvent éventuellement trouver un Impérial verreux disposer à racheter leur prise, (on peu toujours trouver un arangement commun aux deux races comme payement, des barres de métal, des esclaves, ect), mais ou diable iraient ils dépenser leur argent durement gagné? Même les vaisseaux Eldars ont besoin de révision et de réparations, qui ne peuvent ètre fournis que dans un port Eldar. Vu la rapidité de transfert des informations par voie psychique, toutes les nations Eldars se tiennent au courant et un véritable renégat n'aurait nulle part ou se réfugier, sauf chez les Eldar noir, à ses gros risques et immenses périls.

[Invité]

Attention, l'Imperium n'occupe pas uniformément l'espace et il existe tout un tas de zones de non-droit, hors de l'Empire (bien que pouvant être situé "entre deux sous-secteurs impériaux"). Et comme l'espace est vaste il y a toujours un endroit où aller vendre ses biens.
A supposer qu'ils veuillent vendre, d'ailleurs. Si on récupère des esclaves, de la nourriture et des matières premières on a peut-être pas besoin d'aller vendre ça au marché du coin (on se servirait de l'argent pour acheter... des esclaves, de la nourriture, et des matières premières />).

[quote]Quand à l'existence de véritables pirates, qui s'en prennent à tout le monde indifféremment (hors Eldar Noirs bien sur) je n'y crois guère.[/quote]
Bah, entre des pirates eldars et des eldars noirs la différence ne tient qu'à une perception qu'on a en tant que fluffiste. Dans la "réalité concrète de 40k" tout vaisseau qui attaque un convoi marchand est "pirate" finalement.
Et tout eldar qui marchande ses services est un "mercenaire". D'ailleurs on peut aussi avoir des humains et autres créatures étranges dans une flotte pirate, ce qui fait que l'aspect purement "eldar" disparait un peu.
Reste à voir le vaisseau dans lequel ils sont.
Et je ne suis pas certain que tous les vaisseaux marchands puissent reconnaitre un vaisseau "eldar" quand ils en voient un. Du moins, pour un œil impérial tous les vaisseaux eldars sont une menace, comme n'importe quel vaisseau non-impérial (et même certains vaisseaux "impériaux" d'ailleurs !). Modifié le 11 février 2014 par Invité

[lunesauvage]

Il existe un endroit ou les pirates Eldar ou d'autre race peuvent aller.

Mais bien sur il faut avoir le coeur et l'âme bien accroché.
C'est Commorragh lieu de débauche et de rencontre, pour beaucoup de races.
Comme en témoigne les explications de la suite du Voïvode.

Des endroit pour revendre du butin, ne doit pas être si difficile a trouvé dans l'Impérium.
Avec ses familles noble accro au pouvoir à l'argent, et aux objets exotiques.
Dans rogue trader on voie bien la puissance d'un libre marchand.

Bon mes explications sur les pirates n'ont pas plus.
Mais dans les fait c'est assez exact tactiquement.
Un corsaire ne reçoit pas d'ordre du commandement de la flotte.
Il part en indépendant et pille les navire ennemis qui croisent sa route.
Contrairement a un vrai mercenaire qui lui est juste un soldat qu'on paye pour une mission plus ou moins longue.
Le fait que le corsaire reverse une partie du butin pour garantir sa sécurité ne le transforme pas en une troupe régulière.
mais la liberté n'a pas de prix n'est ce pas.

On s'en rend bien compte dans l'histoire du prince corsaire Yriel.
Il viens de lui même soutenir son vaisseau monde; ce n'est pas un ordre.

La lettre de marque empêchant d'être pendu, peut être marchera t'elle, mais en tant que corsaire je ne tenterai pas le diable et éviterai de me faire capturer.

Il existe a l'heure actuelle encore des pirates et ils arrivent très bien à piller des navires marchant en Asie et surtout au large de l’Éthiopie.

[Ocrane]

Outre le fait que je ne suis pas très fan des comparaison entre 40k et le monde réel (comme d'hab, quoi[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]) :
- Un pirate moderne est une espèce de proto-anarcho-syndicaliste... Ils viennent de tous les horizons et ils y avait probablement autant de raisons de se faire pirate dans la marine a voile que dans la galaxie de 40k.
A moins de bénéficier d'une amnistie ou de finir par se faire oublier quelque part, la mort était probablement leur seule option au final.
Un exemple : Edward "Barbe-noire" Teach.

- Un pirate contemporain tiens plutôt du bandit - sans forcement une idéologie particulière derrière - poussé dans la piraterie pour survivre ou par envie (tu crève la dalle sur ton skiff pourri pour essayer de remonter trois poissons parce que la sur-pêche à tout ravagé et dans le même temps tu vois au loin les énormes cargo remontant le golf d'Aden... bah ça te donnes des idées... )

- Un corsaire est mandaté pour attaquer les navire adverses en temps de guerre et uniquement ceux de la nation ennemie.
Certes il y a eu des débordements et des corsaires désœuvrés en temps de paix parce qu'un navire et un équipage, ça coute chers.
Mais dans l'exercice de leur profession, ils jouissaient d'un certain nombres de droits que n'avaient pas les pirates - dont celui, mentionné par anaxin d'être prisonnier de guerre et de ne pas finir pendu s'ils sont arrêté.
A l'inverses, ils avaient un certain nombre de devoirs qu'ils se devaient de respecter sous peine d'être accusés de piraterie.
Deux exemple : Drake ou Surcouf (mentionné par anaxin).

Accessoirement, on peut considérer que l'état "sous-traite" aux corsaires une partie du boulot maritime. Donc c'est une forme de mercenariat (qu'ils ne sont même pas obligés de payer[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img])


L’inspiration (et la distinction) peut-être gardée dans 40k telle quelle. Quoi qu'il faudrait peut-être l'adapter au côté Xenos des eldar.