réflexion: Les scénar changeraient le meta/déséqui

[fanenar]

Salut à tous!!

Comme tous les lundi, il y a pas grande chose à faire, une idée me venu à l'esprit:
"On critique beaucoup GW ce dernière temps pour dire que leur jeu est bancal, parce qu'il y a des armées (TAU, eldar, pour ne pas citer qu'eux) sont OverCheaté, alors qu'il y a des armée à la ramasse. En ajoutant tous les supplément, le jeu deviens plus en plus bancal"

[i][b]Mais en réfléchissant calmement, cette différence vient-il vraiment des unités/armées?[/b][/i]

Effectivement, il y a des unité qui sont clairement au-dessus des autres (Première qui viens à l'esprit, c'est Helldrake, après il y a les spectre des necron, les croissant, les serpents d’eldar...etc), mais sinon, dans l'ensemble, les autres unités sont relativement équilibrées.

Ce type d’écarts existe aussi dans d'autres jeux, Warmachine/hordes, infinity. Mais pourquoi personne ne pleure dessus?(ou en partie, beaucoup moins)

J'arrive à la conclusion que:

[i][b]Cette « unbalanc »e n'est pas dû aux armées jouées, mais une facteur externe: Les scénario proposés[/b][/i]

Quand j'essaie de revoir mes parties de w40k, le souvenir qui me reviens le plus souvent est: Massacrer un max d'unité en face en attendant le 5ème tour. Puis on fonce sur les objective pour marquer des points.

Ou sinon, je campe/cache au maximum, et au tour 5, je conteste/prendre les objos.

[i][b]Les scénar proposé par GW favorisent le massacre.[/b][/i] Pour gagner, faut sortir un max unité qui est capable d'encaisser et d'infliger des dégâts pendant 4 tours et survivre pour prendre les objo.

Pendant 3-4 tour, il n’y a grande choses à faire à part se positioner pour le tour final. La seule stratégie sûr pendant ces 3-4 tour est d’infligé un max de dégâta ton adversaire pour qu’il ne peut pas prendre, contester tes objo, et de ne pas subir trop de perte.


Regardons maintenant les scénar proposer par d'autre jeu connu:
[i][b]-WarmaHordes:[/b][/i] Quand on regarde les scénar officielle : StreamRoller, 12 scénar qui se peaufinent tous les ans après les remarque des participants. Beta testé avant de sortir.
Pas de scénar pure massacre. Les 12 scenar se jouent sur:
-Controle de zone,
-destruction objo,
-protection d'objo/contrôle d'objo,
-contrôle de flag.
-Assassinat du Warcaster/lock

Les objo/zone/flag ne sont jamais au bord de la table(plutôt vers le centre). Les points se comptent à la fin de chaque tour à partie du 2ème tour du 2eme joueur.(Ben ouais, sinon celui qui commence en 1er gagnera toujours). Quand on marque assez de point, la partie prend fin.


[i][b]-Infinity:[/b][/i] J'ai beaucoup moins étudié en détaille tous les scénar proposé, mais il y a un scénar poutre pure, des scénar de controle de zone, controle objo, possession des objo(un peu comme la relique de w40k), destruction d'objo. Seul les spécialiste peut accompli ces mission(ou donne la possibilité à la destruction/ possession). Les points comptent à la fin de chaque tour de joueur. Une partie dure 3 tour de jeu. Si l'ennemi battre en retrait, le jeu prend fin aussi.


[i][b]Les scénar propose par PP/ CB sont plus orienté tactique.[/b][/i] Les points ne sont pas marqués qu’à la fin de la partie, Mais pendant tous la durée de la partie. Ce qui force à faire des choix tous les tours. Comment se positionner pour marquer le plus de point possible et au même temps interdit l'adversaire de marquer les points. Pas besoin de tuer/éliminer l’adversaire. Des fois, juste les repousser d'1" suffit de gagné. On tue parce que quand c'est nécessaire pour dégage le passage et non pas on tue parce que c'est fun/pas d’autre chose à faire.

Les partis sont aussi beaucoup plus rapide dû au scénar (3 tour fixé chez infinity, Pas plus que 5 tours à WarmaHorde pour marquer 5 pts de scénar pour gagner) Ce qui atténue un peu la potentiel destructrice des unités (un helldrake fait moins de dégât en 3 tour que 7, mais je sais que c’est assez relatif)

Les objo sont plus vers le centre, ce qui force les unités d’approché. Diminue du coup la distance entre toi et ton adversaire. Revalorise au même temps certain armée CàC.

Fini aussi les TAU, GI, ELDAR qui campent au bout de la tape et qui bouge pas pendant la parite.


[i][b]Conclusion :[/b][/i]
Si w40k utilise des scénar type WarmaHorde. Le jeu sera peut-être plus équilibré. Et que tous les tournois de w40k devraient abandonner les scénar du livre de règles, et créer des scénar plus tactique. (Par contre là, facile à dire, très difficile de mettre en place.)

PS: Très longue poste et je suis désolé pour le torture que je vous fait avec mon français. Modifié le 10 février 2014 par fanenar

[Seigneur Kratus]

[quote name='fanenar' timestamp='1392039041' post='2514784']
Salut à tous!!

Comme tous les lundi, il y a pas grande chose à faire, une idée me venu à l'esprit:
"On critique beaucoup GW ce dernière temps [b]pour dire que leur jeu est pourri[/b], parce qu'il y a des armées (TAU, eldar, pour ne pas citer qu'eux) sont OverCheaté, alors qu'il y a des armée à la ramasse. En ajoutant tous les supplément, le jeu deviens plus en plus bancal"

[/quote]

Tu cible qui ?

- Les joueurs de tournois No Limit ? C'est peut être les derniers à critiquer le metagame.

- Les joueurs de clubs, greniers ? Le jeu se fait entre ami, la plupart du temps ces gens s'arrangent entre eux.

- Les joueurs de tournois "classique" ? Ils choisissent la ou ils vont. Pas de surprise, tu sais ou tu met les pieds.

40k est un jeu qui ne t'impose rien, tu vas jouer avec qui tu as envie.

GW fournit un cadre, et n'oblige personne à suivre sa vision du jeu. Si tu as envie de jouer des scénarios différents, tu es libre de le faire, et même d'organiser ta propre manifestation.

Je suis persuadé que la majorité silencieuse n'est pas aussi critique sur le jeu, et comprend parfaitement qu'il y a un jeu et des communautés. Modifié le 10 février 2014 par Seigneur Kratus

[fanenar]

Je cite sans cité. J'extrapole. Avec les remarque, commentaire des joueur du monde entière que tu trouve sur le net. 3++, BOK, Bols, Dakka, warseer...etc. Ne le prends pas mal. Je vais meme le corriger tout de suite.


Bien sur. W40k est un jeu libre. Comme beaucoup de jeu. Entre pote, on fait ce qu'on veux. Au tournois, on connais le risque. La question n'est pas là.

La question est que si on cherche à changer de jeu suite à un massacre subit, faudrait il pas mieux changer les scénar pour changé la façon de jouer(le meta/scénar) pour se rendre compte que le jeu n'est pas si mal que ça?

[GoldArrow]

[quote] Pour gagner, faut sortir un max unité qui est capable d'encaisser et d'infliger des dégâts pendant 4 tours et survivre pour prendre les objo.[/quote]
En fait c'est vrai, mais pas pour la raison que tu avances.

Un des facteurs de "déséquilibre" c'est la capacité actuelle des unités puissantes à prendre les objectifs. Il suffit de regarder : les meilleurs codex sont ceux qui sont capables d'aligner des choix de troupes extrêmement violents (Tau=> GdF, eldars => vengeurs dans serpent, nécrons => guerriers/immo dans arche/moissoneur). Chose qui tue un peu le concept novateur instauré en v5 du "Seulement les troupes prennent les objectifs". A l'époque, cela obligeait à repenser intégralement ses listes car pour toutes les missions avec objectifs il fallait être capable d'escorter une unité certes consistante mais bien souvent assez faible niveau impact, vers les objectifs.
A l'époque, d'ailleurs, les SM-like reprenaient à la place qui leur revenait de droit car par définition même de ce qu'ils sont toutes leurs troupes sont des hommes d'élite. Ce qui leur offrait un avantage, celui de pouvoir aller poutrer (modérément, mais poutrer quand même) avec leurs choix de troupes.

Actuellement, les dex v6 offrent pour la plupart des choix de troupe grand luxe surpassant même, pour certains, les choix d'élite dans leurs propres domaines. Ce qui, en effet, nuit à la qualité des scénarios proposés.

Après, comme le dit Kratus, tu joues comme tu en as envie. Le jeu no-limit est extrêmement tourné microgestion et tactique, et les scénarios sont souvent au troisième plan. Mais rien n'empêche de pondre toi-même les bons scénarios avec les bonnes restrictions.

[Isenheim]

La question de l'équilibrage est très très épineuse, car chacun va voir midi à sa porte.

Typiquement, le joueur du dimanche de w40k va se plaindre que "le Helldrake est trop pété". Le joueur de tournoi va se plaindre que certains codex sont sur-représentés (le codex Eldars étant un codex pour enfant), mais ne râlera pas sur l'équilibre (car il sait que la vérité est ailleurs, [i]cf. plus bas[/i]). Le whiner en chef va juste reprendre sa litanie habituelle ("GW vole mon argent ! Les Tau sont pétés !"). Et tout ceci va dépendre du lieu géographique / du cercle de joueurs / de la dureté du milieu de jeu / des copains de chacun.

Je vais tenter de te répondre objectivement, avec mon expérience des tournois.

Je tiendrais tout d'abord à souligner que si tu parles d'équilibrage, tu parles surtout du jeu compétitif au sens stricte (que chacun parte avec autant de chance de gagner). Car dans le jeu plus "fullf & fun", les joueurs ne s'intéressent pas à l'équilibrage puisqu'ils jouent juste ce qui leur plait.

[quote name='fanenar' timestamp='1392039041' post='2514784']
Effectivement, il y a des unité qui sont clairement au-dessus des autres (Première qui viens à l'esprit, c'est Helldrake, après il y a les spectre des necron, les croissant, les serpents d'eldar...etc), mais sinon, dans l'ensemble, les autres unités sont relativement équilibrées.[/quote]

Ta liste est tout à fait subjective. Aucune unité n'est vraiment pétée. W40k a des faux airs de pierre-feuille-ciseau pour le non-initié, c'est tout.

Le Helldrake est devenu bon, sans plus. Dire qu'il est pété est une blague de mauvais goût, ou alors c'est que l'armée qui l'affronte n'a pas fait le saut en V6, n'a rien pour gérer les aéronefs et reste avec des opés pas adaptés au méta. Idem, les spectres ne sont pas pétés, les croissants non plus.

S'il y a bien une unité que l'on pourrait qualifier de "pétée", c'est le Wave Serpent. Mais c'est surtout parce qu'il est très fiable, facile à jouer et facile à spammer. Du coup, si Kévin le Roxxor affronte son pote Dylan Ze Boss dans un garage, il est fortement probable que Kévin spammant du Serpents gagne la partie. "No move, pan, pan , ratata, urh urh urh." Donc, déséquilibre ? Non, juste une facilité de jeu. Un bon joueur va inclure le Serpents dans sa liste des menaces à gérer dans le métagame actuel et adaptera son armée en conséquence.

A noter que Dylan râlera plusieurs semaines sur les forums, alors que le bon joueur de tournoi, non. Pourquoi ? Parce qu'il refera juste sa liste en ayant fait l'expérience d'un échec face à du Wave.

[quote]
[i][b]Conclusion :[/b][/i]
Si w40k utilise des scénar type WarmaHorde. Le jeu sera peut-être plus équilibré. Et que tous les tournois de w40k devraient abandonner les scénar du livre de règles, et créer des scénar plus tactique. (Par contre là, facile à dire, très difficile de mettre en place.)
[/quote]

Les scénarios du GBV sont tactiques, simples et n'influencent en rien le métagame. La preuve, ce sont ceux de l'ETC ou des grands tounois no-limit.

A mon avis, tu oublis deux points très importants concernant l'équilibrage du jeu. Deux points qui dépendent complètement du métagame :

- W40k est un jeu dont les rapports de force évoluent aux grès des éditions de codex. Encore plus vrai avec la V6, dont le rythme de parution a été très rapide et dont le système d'alliance modifie profondément les rapports de forces. Du coup, W40k n'est pas un modèle de jeu équilibré au sens jeu d'échecs ou jeu de dames. Chaque joueur n'a pas un camp pré-construit avec 50% de gagner.

- W40k est un jeu très complexe, avec d'énormes panels de combinaisons d'armées, de synergies, etc. [b]Et qui demande surtout de construire son armée[/b]. Un joueur occasionnel n'a aucune chance de comprendre l'équilibre du jeu car il ne verra qu'une partie du méta en cours (la sienne, celle de son garage avec les listes molles, pas opti et les 3-4 codex de ses copains). Du coup, son armée sera généralement adaptée uniquement à son contexte de jeu. A l'inverse, un gros joueur s'adaptera constamment aux changements de métagame et aux modifications des rapports de force. Comme il fera des tournois et rencontrera les plus possibles de listes différentes, il devra s’adapter à l'ensemble des codex, alliances et combos du moment.

Ce qu'il en ressort, c'est que [b]parler d'équilibrage de w40k est complètement impropre.[/b] Le jeu ne s'équilibre pas dans le sens où chaque unité a autant de chance de poutrer qu'une autre. Mais, l'équilibre de w40k provient du rapport de force entre les principales compositions qui dominent les affrontements du moment. [b]Il faut donc parler du métagame en cours[/b]. C'est-à-dire des rapports entre les différentes compositions d'armées compétitives, purgées des unités "fun & fluff".

Ce point est très important pour comprendre le jeu. Prenez l'exemple des Tau :

-En 2013, tout le monde (Kévin en premier) a pleuré sur les Tau qui "sont pétés". Sauf que le métagame était adapté au style Tau et que bon nombre n'ont pas revu leurs listes d'amrées. Désormais, le codex Tau peut facilement souffrir en tournoi avec la proportion importante des listes Démons et SM motards qui sont apparues en réponse à la domination Tau. Dans une compétiotn, le codex Tau en monocodex est donc devenu moins safe, car il est facilement punissable par un mauvais appariement. Or, sur 5 parties d'un week-end, c'est violent et menace les chances de faire podium. Globalement, c'est don un rééquilibrage du métagame.

Actuellement, pour dresser un portrait du métagame rapide et à gros traits, les Eldars ont une énorme côte car le codex est polyvalent, facile à prendre en main et ne souffre pas de match-up punitif. Le Démon craint l'Eldar, mais viole le Tau et le SM motards. Le Tau est bon contre tout les low-tiers et mid-tiers. Le codex SM viole l'Eldar et le Tau, mais craint le Démon et certains mid-tiers. L'arrivée des Tyranides est encore trop récentes. Mais le codex a de solides arguments pour faire la peau à un Tau et à un SM. A voir contre l'Eldar.

Du coup, je pense que tous le monde surveille l'arrivée du nouveau codex GI. Car c'est lui qui dispose (historiquement) des meilleurs contre à l'Eldar. Et que le codex a une matrice d'alliance en or.

+++

Je pense que parler d'équilibrage dans W40k est un abus qui vient de la génération geeks/jeux vidéos (la notre). Dans les jeux vidéos, chaque joueur s’attend à ce que sa faction soit à niveau par rapport aux autres, que sont armes soit à niveau, etc. Histoire d'avoir l'impression que les affrontements sont équilibrés. Suffit de surfer sur les forums dédiés à l'e-sport.

Le système de W40k n'a aucun rapport avec ceci. au fond, il est même carrément old-school et fleure bon les années 1990. Par comparaison avec les jeux vidéos, W40k se rapprocherait plus d'un STR type Starcraft II où certaines unités sont opés, d'autres moins, d'autres useless. Et tout ceci change au grès des patchs et addons.

Par ailleurs, le bon joueur est celui qui a compris l'équilibrage du métagame en cours et qui a adapté son armée. Ce qui est, au fond, logique : même le meilleur général ne peut remporter une bataille s'il se bat avec des bras cassés, mal équipés pour affronter des menaces qu'ils ne pourront donc pas gérer.

+++
Isenheim
[size="1"][i]Gaffe, c'est le genre de topic à partir en flood de Kévins.[/i][i]
[/i][/size] Modifié le 10 février 2014 par Isenheim

[Invité]

Ce qui dérange n'est pas "juste" un éventuel déséquilibre.
C'est aussi le coût, en euros, qui devra être investi pour "se mettre à niveau".

Quand on parle de "metagame en cours" et des "listes X qui sont battues par des listes Y" ça sous-entend un certain investissement... tout le monde n'a pas une liste full motards : il faut les acheter (et les peindre ^-^).
Pareil pour les volants, les anti-aériens, les unités de càc, etc.

On est pas comme dans un jeu vidéo de stratégie où les déséquilibres se résolvent rapidement simplement en modifiant les unités qu'on utilise lors d'une partie (comme on le ferait dans une partie de Dawn of war).

Ceci dit je m'interroge souvent sur les "compétences" des gens qui couinent. Trop souvent on se rend compte qu'une personne qui se plaint joue mal, ou a des mauvaises habitudes de jeu, ou refuse de s'adapter. Et on sait tous qu'une partie des joueurs est contente d'avoir un avantage et couine quand on lui retire pour un meilleur [i]équilibre[/i].

[Barbarus]

[quote]ou refuse de s'adapter[/quote]

Le problème que tu soulève n'est pas faux, mais résulte d'un "déséquilibre"...
En d'autre terme, si TOUTES les unités de CHAQUE codex étaient équilibrées, le choix ne se ferait pas en fonction de l'adversaire ou du potentiel de poutre, mais bien en fonction des choix (stratégique ou artistique)...

[quote]Parce qu'il refera juste sa liste en ayant fait l'expérience d'un échec face à du Wave.[/quote]
Sauf que refaire sa liste pour "une" unité (même en x3), c'est bien la preuve d'un déséquilibre, non?

[quote]même le meilleur général ne peut remporter une bataille s'il se bat avec des bras cassés, mal équipés pour affronter des menaces qu'ils ne pourront donc pas gérer.[/quote]
Tout dépend du coût en points des-dits bras cassés!

En d'autre terme, si on évaluait correctement les coûts en points de chaque unités, les trucs bourrins le paraitraient sans doute moins... Augmentez de 100pts le coût d'un drake (c'est peut-être excessif, mais c'est pour l'exemple), intéressera-t-il toujours autant les "bourrins"? Pas sûr...

Barbarus : pour le reste, effectivement, comme dans beaucoup de jeu, l'adaptation au métagame est importante... Mais cette adaptation est la conséquence d'un déséquilibre, pas la cause d'une ré-équilibre...

[Avygeil]

Pour rebondir un petit peu sur les réponses, et donc sans rabâcher des points déjà abordés par Isenheim et que j'approuve.

Le point que je trouve le plus rageant, dans les codex, ce sont les gouffres qu'il peut y avoir entre certaines unités qui sont bien (voire même un peu trop mais passons) et d'autres qui sont à l'ouest, soit par leur coût en point, soit par leurs stats/règles/armement. Ce manque de diversité dans les choix "bons" résulte en une sélection naturelle de listes...

A cela on rajoute la politique de GW qui est de ne pas sortir d'updates d'un codex avant sa réédition, mais qui en même temps sort des dataslates et des formations parfois douteuses, et je peut comprendre la frustration de certains qui ont une armée préférée la voir galérer pour avoir "bonne réputation" (joueur Deathwing inside).

Je ne joue pas en tournois, je fait uniquement des parties club et autres rencontres improvisées, mais l'esprit de compet' s'immisce de temps en temps dans certaines listes. C'est dur d'en vouloir aux joueurs, gagner est un plaisir, faire une liste bien foutue et calculée au point près est aussi un plaisir.

[Isenheim]

[quote name='Barbarus' timestamp='1392044280' post='2514843']
En d'autre terme, si on évaluait correctement les coûts en points de chaque unités, les trucs bourrins le paraitraient sans doute moins... Augmentez de 100pts le coût d'un drake (c'est peut-être excessif, mais c'est pour l'exemple), intéressera-t-il toujours autant les "bourrins"? Pas sûr...[/quote]

Bah, non, ça ne changerais rien. Tu vas juste modifier le métagame.

Par exemple, en passant le Helldrake à 270 points et le SM tactique à 9 points, tu changes juste le rapport de force. Les Helldrakes deviennent trop mous et peu rentables, tandis que le SM tactique permet d'être joué en nombre de façon plus safe. Résultat : moins de Helldrakes dans les listes et beaucoup plus de joueurs qui se tourneront vers les codex SM et affiliés. Car, darwinisme inside, moins de menaces et plus de sécurité.

Actuellement, le coût en points du Helldrake est tout à fait adapter. Il dépanne, c'est tout. Et ça fait un bail que le codex SMC n'est plus vraiment opé (c'est un devenu mid-tiers pour matrice d'alliance).

[quote]Barbarus : pour le reste, effectivement, comme dans beaucoup de jeu, l'adaptation au métagame est importante... Mais cette adaptation est la conséquence d'un déséquilibre, pas la cause d'une ré-équilibre...
[/quote]

C'est que tu ne penses pas en terme de métagame, mais d'équilibrage. Je le répète : il n'y a pas de notion d'équilibrage à w40k. C'est JUSTE du métagame.

Après, qu'on n'aime ou n'aime pas dépend de chacun.


[quote name='Barbarus' timestamp='1392044280' post='2514843']
En d'autre terme, si TOUTES les unités de CHAQUE codex étaient équilibrées, le choix ne se ferait pas en fonction de l'adversaire ou du potentiel de poutre, mais bien en fonction des choix (stratégique ou artistique)...
[...]
Sauf que refaire sa liste pour "une" unité (même en x3), c'est bien la preuve d'un déséquilibre, non?
[/quote]

Comme dis plus haut, le système de jeu n'est pas conçu pour. Pour des raisons industrielles et ludiques.

Ce n'est aucunement la preuve d'un déséquilibre, puisqu'il n'y a pas d'équilibre. Le métagame, c'est des suites d'armées qui émergent puis tombent en désuétude.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1392042802' post='2514820']
Ce qui dérange n'est pas "juste" un éventuel déséquilibre.
C'est aussi le coût, en euros, qui devra être investi pour "se mettre à niveau".

Quand on parle de "metagame en cours" et des "listes X qui sont battues par des listes Y" ça sous-entend un certain investissement... tout le monde n'a pas une liste full motards : il faut les acheter (et les peindre ^-^).
Pareil pour les volants, les anti-aériens, les unités de càc, etc.

On est pas comme dans un jeu vidéo de stratégie où les déséquilibres se résolvent rapidement simplement en modifiant les unités qu'on utilise lors d'une partie (comme on le ferait dans une partie de Dawn of war).
[/quote]

Je comprends. Mais, d'un autre côté, on reviens toujours sur le même débat : si GW ne changeait pas systématiquement son jeu, les gens n'achèteraient pas (vieux débat, tralala).

Personnellement, cela fait trop longtemps que je joue à W40k pour me sentir menacer financièrement à chaque édition de codex. En plus de 14 ans de jeu, j'ai accumulé un nombre confortable de 'gurines. Si mon armée du moment n'est pas adaptée, je vais piocher dans mes étagères. Par exemple, j'ai plus de 9000 points de DA. Je suis paré pour toutes les compos.
Au pire, je revends sur les marchés de l'occase dès que je veux changer d'air ou je repeints mes SM.

Dans mon club de jeu et mon cercle de joueurs, tout le monde fait ça et personne ne s'en plaint. Modifié le 10 février 2014 par Isenheim

[Sarevok54]

Ma modeste contribution à ce nouveau topic.

Beaucoup d'arguments très pertinents et argumentés... J'aime ça...

Un des éléments sous-jacent qui alimente autant les passions dans tous ces débats pourrait être la notion "d'investissement" au sens large.

Effectivement, 40k est un jeu très "riche" et qui demande un minimum d'engagement de la part de celui qui veut s'y lancer.

D'une part les règles sont touffues et parfois ambigües entres les erreurs de traduction, d'interprêtation, et tout bonnement les cas de figures qui n'ont pas été envisagés par les concepteurs. Pour tout joueur, qu'il soit Kévin ou PGM de T3, il faut consacrer pas mal d'heures à potasser les règles et les codex pour jouer dans les règles de l'art et ne pas faire n'importe quoi...

D'autre part, une fois qu'on maîtrise un minimum les règles, le métagame, qu'on a pu se fixer un projet d'armée... (1500 à 2000 points) vient l'investissement financier en plus de l'investissement temporel.
Bah voui, faut allonger les eurosous (par centaines même sur le marché de l'occase), peindre le tout (notamment pour les tournois)... Et même pour ceux qui ont du temps, faut compter des semaines voire des mois de bricolage avant d'avoir une armée jouable et présentable. (En fonction des standards de peinture subjectifs de chacun... et avec une petite nuance pour les vétérans qui ont souvent déjà un corps d'armée bien etoffé...)

Et c'est là que ça coince, et que ça peut couiner... En effet, une fois qu'on a passé le cap de tous ces "investissements" autant psychiques que pécuniers que temporels, celà peut être ô combien frustrant de voir tous ces efforts réduits à néant par un changement de métagame absolu voire se faire humilier par un nouveau codex surcheaté... Mon expérience personnelle <=> Mon armée de World Eaters (2000pts en fin de V5) qui n'est plus sortie de son étagère depuis la V6 et le nouveau dex SMC.

C'est ce côté "investissement" qui peut se voir trahis très rapidement qui engendre tellement de passions, compréhensibles. Car tout le monde n'a pas des dizaines d'heures par semaine à consacrer à un "hobby" pour rester "à jour"... Entre les règles, les nouveaux codex, les add-on, les uploads numériques et ebay... C'est quasi un full time job ^^.

Tout n'est pas à jeter, loin s'en faut... Mais il y a toujours un "mais", un vieil arrière-gout qui demande à être digéré en deux fois, surtout quand on calcule le prix de revient sur le compte en banque.

Par contre 100% OK avec l'équilibrage en fonction du cercle de jeu affronté.

[fanenar]

Attention!!!

Vous méprenez ce que je dis au début!!

Refaire le monde n'est pas mon intention. Il est très bien comme il est actuellement. J'aime bien cramer des SM avec mes 3 drake, mais c'est mon point de vue />

Je ne veut pas refaire les cout/stat/règles spécial. Aucun l'interet. Mais je me pose la question sur les scénars.

Récemement lancer dans Warmachine, c'est là que j'ai vu et ressentie que l'objectif des scénar est très très loin de celui de 40K.

Les scénar de Warmachine veut qu'on se battre pour la mission. C'est la mission qui fait gagner la bataille. A 40K, on tue d'abord, celui qui reste est forcément le vainqueur.

Il y a aussi énormément de compo et de référence dans warmachine, il y a des sales, des mous. Mais quand je regarde les résultats de tous les tournois, les Top 10 change tout le temps. Tout le monde a droit de remporter un open. Ce qui est loin le cas de 40K.

C'est là que je me suis dit [i][b]si on sort le cadre des scénar habituelle de livre de règles[/b][/i], quelque chose qui rapproche plus celui de Warmachine, [i][b]est ce que certain unité/armée délaisser brilleront pas plus qu'actuelleent?[/b][/i]

Si les partie sont moin basé sur la nécessité de poutre, mais sur le controle/mission, le jeu sera-t-il plus plaisant et équilibré(le nombre de partie gagné)

ou

Comment changer le meta en changeant juste les scénar possible.

Ne vous partez pas sur les cout et les déséquilibre entre unité. /> Modifié le 10 février 2014 par fanenar

[Arnar Aenor]

Un avis rapide, qui fait la liaison entre Fanenar et Isenheim :

Si on doit changer les scénarios, on va en même temps changer le metagame. Actuellement, la prise d'objectifs tardive est mise en avant, ce qui renforce l'attrait des unités rapides ou mobiles, par exemple les motojets eldars ou bien les kroots. Si on devait contrôler un nombre d'objectifs pendant plusieurs tours d'affilée, on décalerait la question sur le besoin d'unités de troupes endurantes pour résister le plus longtemps possible et rester en place.

J'ai eu l'occasion, lors d'un tournoi, de jouer sur un scénario où on marquait des points à chaque tour en contrôlant des objectifs. Seul soucis dans ce scénario, les deux seuls objectifs étaient à placer dans sa propre zone de déploiement... Du coup, j'ai laissé une unité endurante derrière, et suis parti à l'assaut de mon Tau d'adversaire qui s'est fait un devoir de m'attendre en m'arrosant. Assurément, le déroulement de la partie aurait été bien différent si mon adversaire avait été contraint à la mobilité au lieu de rester dans son coin.

Du coup, une question se pose : certains ont-ils eu l'occasion de jouer le genre de scénarios de Fanenar, en étant prévenus à l'avance et donc en devant adapter leur liste à ce changement de metagame (car c'est ce dont il s'agit) ?

[Invité]

[quote]
Par exemple, en passant le Helldrake à 270 points et le SM tactique à 9 points, tu changes juste le rapport de force. Les Helldrakes deviennent trop mous et peu rentables, tandis que le SM tactique permet d'être joué en nombre de façon plus safe. Résultat : moins de Helldrakes dans les listes et beaucoup plus de joueurs qui se tourneront vers les codex SM et affiliés. Car, darwinisme inside, moins de menaces et plus de sécurité.[/quote]

Ce qui m'embête un peu c'est que tu as l'air de sous-entendre qu'il "suffit" de changer d'armée pour s'en sortir et/ou pour gérer les nouvelles unités/armées/règles du moment.
Tout comme il "suffit" d'acheter X boites de tel unité pour gérer la nouvelle menace.
Ça vaut pour les gens qui commencent le jeu ou les joueurs qui entament une deuxième armée, mais quand on collectionne une armée depuis 10 ans et qu'on y est attaché pour bien autre chose que "le jeu", on ne peut pas forcément s'adapter comme ça.
Et surtout certains joueurs n'ont pas envie d'être quasi-[i]obligés[/i] de prendre une unité en particulier.

Après pour l'exemple du helldrake, il me semble que les marines tactiques sont gérés par bien plus d'unités dans le jeu que le helldrake (volant), du coup on a beaucoup moins l'impression d'un "déséquilibre flagrant"... c'est même ça en réalité : le déséquilibre est moins visible, donc moins choquant.
Et un jeu """équilibré""" devrait faire en sorte que les rapports de force paraissent bons. Si un joueur vétéran arrive à trouver la faille, c'est normal. Si tout le monde peut pointer du doigt les trucs "no-brain" alors le déséquilibre est un peu gênant.


[quote]C'est là que je me suis dit si on sort le cadre des scénar habituelle de livre de règles, quelque chose qui rapproche plus celui de Warmachine, est ce que certain unité/armée délaisser brilleront pas plus qu'actuelleent?[/quote]
Si, en toute logique.
Ceci dit si on défonce l'armée adverse elle pourra plus prendre l'objectif />.
Mais oui, les scénarios sont très importants. J'ai l'impression que beaucoup trop de joueurs jouent à 40k de façon assez limitée finalement. Rien ne nous empêche de faire tout un tas de scénarios ou de campagnes et de jouer nos armées de façons variées.
N'oublions pas aussi les modes de jeu différents qui permettent de jouer tout un tas d'unité ! Jouez des scorpions eldars en commando et intégrez ce scénario dans une campagne à carte, le jeu sera très différent. Modifié le 10 février 2014 par Invité

[fanenar]

Merci Arnar Aenor

pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué />

edit
@Inquisiteur Thorstein: Bizarrement, à Warmachine, quand tu te fait arroser et tout semble perdu, tu peux quand même gagner grâce à un warcaster qui reste envie et qui marque le dernière point pour gagner. Modifié le 10 février 2014 par fanenar

[Avygeil]

Pour la question des scénarios.

Il y a de ça quelques années (entre 2004 et 2006) dans mon entourages de hobbyiste 40k, il y avait un ultra-nerd-GM très sympathique qui nous sortait des scénarios allant du simple "escortez le VIP d'un point A au point B" aux plus compliqués scénarios avec des schémas d'armées stricts et volontairement différents et des règles maisons (renforts, frappe aériennes à l'époque sans volants, possibilité d'utiliser des armes fixes ou des détonateurs, etc...) c'était sympa mais au final, on en revenait toujours au "celui qui bute l'autre plus rapidement en perdant moins de monde gagne"...
Ca rentre globalement dans le "un" et "mou", et finalement peu de gens y adhère car ça n'a pas la portée des règles d'un GBN et codex, qui sont quand même fait par des pros dans le domaine.
Ca demande plus de "logistique" (tables plus grandes, nouvelles règles, nouvelles figurines/décors) et ce qui fait le point fort des compétitions, c'est leur simplicité et leur austérité.

Une chose intéressante, que je vois de moins en moins, ce sont les campagnes 40k, avec des points d'expérience, une table stratégique de déplacement/rencontres, je crois que le bouquin existe toujours chez GW mais me semble pas avoir vu de nouvelle version depuis un bail.

[koupa]

Tiens, amusant cette conversation, pour pratiquer certains jeux de carte je voie mot à mot les mêmes réflexions (non pas sur le helldrake, y'a pas de carte helldrake)

Chaque nouveau codex, ou nouveauté style "volant", impact le métagame. C'est un nouveau game play, ou une modification d'un gameplay connu... Donc forcément il faut s'adapter. Chaque nouveauté créer un déséquilibre mais sans nouveauté l'éditeur met la clef sous la porte.
(et je connais pas UN jeu ou il y a pas au moins une partie de la communeauté qui gueule quand sort une nouveauté)

Et en même temps... même sans nouveauté un métagame évolue en fonction de l'environnement. Vous pouvez faire des tournois dans votre région ou tout le monde sera full tir avec 3 volants (pur exemple hein), et soudainement un kéké arrive avec une horrible liste rush/cac et 3 soutiens anti volant/interception. Il fume tout le monde. C'est pas le codex qui est cheaté, mais ça va gueuler fort... et le métagame local changera, forcé de s'adapter.

juste pour étayer par un cas pratique, sur un jeu de carte certes mais toujours à propos du métagame (c'est bien le sujet non? ), à un moment donnée, avec les mêmes cartes dispo, selon les pays les métagame sont hyper différent. Je me souviens de discussion ou des listes vainqueur de tournoi aux US avaient du mal à survivre à Paris (on aurait pu dire et vice versa), et pendant ce temps un copain ayant pu aller jouer à tokyo a été très étonner de découvrir une 3 ème manière de jouer (selon ses propos: ils jouent façon samourai)

Je laisse par curiosité la parole aux pro de 40k: une bonne liste pour un tournoi à Paris est elle toujours aussi bonne à Londre ou chicago ?

bref !

le méta game est par définition quelque chose de mouvant, les nouveautés de GW ne font qu'accélérer les mutations. Elles permettent également de se faire plaisir en poussant à la réflexion à chaque nouveauté
On peut regretter que certains codex ne soient pas à jour.... mais vu le rythme de parution ces derniers temps je leur donne le bénéfice de la bonne volonté.

Après oui, c'est dommage que GW ne tienne pas à jour un bête tableau exel avec un rapport par unité entre son cout et ses caracs. Certes, il y a des unités franchement inutile ou mal fichu, bon, hé ben il faut juste demander avant si on joue en mode fluff, fun ou tournoi.

[Nael Van Darnus]

Ce topic est pas mal interessant, car pour une fois on a un topic qui s'interesse aux scenarios.

Les scenarios de base de 40k sont au final tous quasi similaire comme tu le dis, du moins dans la façon de les jouer (tout blaster, et ensuite foncer si c'est à objo)

Si tu en as l'occasion, jette un œil aux scenarios du livre Horus Heresy : Betrayal de FW, il propose 6 nouveaux déploiements et 6 nouveaux scenarios qui ne se jouent réellement pas de la même manière.
Ces 6 déploiements/6 scenarios ne sont pas restreints à l'Horus Heresy, et peuvent tout autant être joués dans une partie de 40k standard.



Les scenarios de base ont une légère tendance à favoriser les armées capable de sortir une grosse puissance de feu au tir, mais ces scenarios là peuvent tout autant favoriser du close (genre le déploiement où un joueur se retrouve dans un rayon de 18ps du centre de la table et l'autre sur 2 bords de table opposés, table jouable en Tau tant que l'on sait jouer mobile au passage)

[Rantanplant]

En dehors des scénarios, il faut reconnaitre que si il y a UNE chose que la V6 a sublimé, c'est la poutre.

A quelques exceptions près, bien plus qu'en V5 j'ai l'impression de finir mes parties sur des tables rase ou presque, rarement c'est le cas des deux côtés et la fin de partie est très tactique, mais le plus souvent il y a une différence de points énorme dés le T3.

2 idées qu'on peut utiliser pour pallier à ça :

-) Au vu de l'augmentation des armes ignorant les couverts et de la violence de l'attaque, ajouter des bloquants sur la map, il faut permettre à celui qui joue en 2ème de planquer complétement une grosse partie de son armée. Du coup le début de partie est grosso modo décalé d'un tour et on a plus de figurines vers la fin.

-) A partir du tour 3 les objectifs font gagner 1 point au joueur qui les controle à la fin de chaque tour de joueur.

[Minus_]

Je trouve le sujet intéresant moi aussi. Bon, je passe sur le concept d'unités abusées, ce n'est pas le coeur du sujet.

Si on se concentre sur les scénarios, je pense qu'en effet ils sont en partie responsable du metagame/déséquilibre (appelez ça comme vous voulez) du jeu.
Et en effet, il serait intéressant [u]de mon point de vue[/u] d'y changer quelque chose (d'ailleurs, je pense faire des propositions dans ce sens à mes comparses, tiens).

Je ne connais pas Warmachine, mais je me suis mis à Eden. Bon, c'est de l'escarmouche, mais quand même.
Eh bien croyez le ou pas, à Eden ça ne se passe pas DU TOUT comme ça.
Déjà, le jeu est basé sur des cartes missions. En tournoi, chaque joueur vient avec sa pioche de missions, et les choisit en fonction des adversaires et des déploiements. Ce qui fait que si on joue 2ème, on sait contre qui on joue, et quelle sera la mission adverse, on peut donc choisir une mission qui sera un contre de celle du premier joueur.
Autre conséquence : les 2 joueurs peuvent tout à fait avoir une mission différente l'un de l'autre.

De plus, les missions marquent des points de façons différentes, ça peut être à chaque tour, dans les tours adverses, en fin de partie, ou un mix de tout ça. Du coup, il est parfois possible de bien scorer en début de partie, ce qui implique que même si l'adversaire nous rase de la table, on peut gagner le scénario. Si si.
Alors oui, il y a toujours des missions de poutre, et certaines factions font ça très bien, mais ça n'est pas la seule façon de jouer. Et c'est ce qui fait en partie la richesse du jeu. Modifié le 10 février 2014 par Minus_

[eusebe]

Au delà de ça il y a quand même une différence fondamentale entres les systèmes. J'estime que 40K n'est pas équilibré, car certaines unités/véhicules/autres ressortent du lot. Comme le dit l'un de nos braves [quote]Il faut donc parler du métagame en cours. C'est-à-dire des rapports entre les différentes compositions d'armées compétitives, purgées des unités "fun & fluff".[/quote]

A Warmachine, toutes les références sont jouables, seulement pas avec tout le monde. Certaines références moyennes parce qu'elles touchent difficilement vont briller grâce au bon warcaster. A 40K, si l'unité ne rentre pas dans le compétitif actuel, il n'est pas jouable. C'est là que j'estime 40K comme totalement déséquilibré. A peu de choses près en posant les figs sur la table, tu sais lequel des deux joueurs est bien parti, parce que l'autre trouve ses choix antiaériens vilains. Si tu veux jouer toute la gamme de figs de l'armée à 40K, tu auras des soucis, surtout contre certains codexs. A Warmachine, j'ai toute la gamme de certaines armées, et ils sont tous déjà sortis sans que je me dise que j'aurais plutôt du prendre le même standard.

[GoldArrow]

[quote]Je ne veut pas refaire les cout/stat/règles spécial. Aucun l'interet. Mais je me pose la question sur les scénars.[/quote]
J'ai aussi l'impression qu'il y a confusion, j'avais également compris que ton sujet parlait de 40k du point du vue des scénarios et pas de l'équilibrage à proprement parler. Et surtout du fait que les scénarios classiques prenaient de moins en moins d'importance dans les parties en v6. Ce qui est vrai au final.

Après, du coup, le titre est mauvais.

[quote]J'ai eu l'occasion, lors d'un tournoi, de jouer sur un scénario où on marquait des points à chaque tour en contrôlant des objectifs. Seul soucis dans ce scénario, les deux seuls objectifs étaient à placer dans sa propre zone de déploiement... Du coup, j'ai laissé une unité endurante derrière, et suis parti à l'assaut de mon Tau d'adversaire qui s'est fait un devoir de m'attendre en m'arrosant. Assurément, le déroulement de la partie aurait été bien différent si mon adversaire avait été contraint à la mobilité au lieu de rester dans son coin.[/quote]
Le jeu classique en "domination", très prisé des meuporgs. Le but n'est alors pas de prendre une objectif mais de le tenir, et le plus longtemps possible pour accumuler des points. Après, le jeu s'arrête à un temps défini (pour nous un nombre de tours) ou bien un nombre de points maximum atteint.
En effet, il est dans ce cas plus intéressant de placer certains objectifs hors de la zone de déploiement.

Ce type de scénarios est manquant à 40k. Les objectifs des scénarios classiques sont dynamiques, on les prend (avec un choix de troupe), on les obtient (finir avec à la fin de la partie), on les sabote (contestation de dernier tour). Ils représentent des artefacts, des biens précieux, des technologies, des lieux importants politiquement ou spirituellement... mais pas stratégiquement.
En effet, un lieu d'importance stratégique (position défensive en hauteur, source d'énergie consommable, dépôt de munition/de carburant, etc) offre son avantage de manière immédiate et non à la fin de la bataille, chose qui n'est pas représentée par le système actuel mais qui l'est par le système de la domination.

Un scénario bien ficelé pourrait contenir les deux types d'objectifs...

[Arnar Aenor]

[quote]Un scénario bien ficelé pourrait contenir les deux types d'objectifs... [/quote]

Je dirais de regarder alors du côté de guerre urbaine où les bâtiments ont non seulement une valeur en fin de partie, mais aussi sur une stratégie plus directe, où on va pouvoir utiliser les atouts dont on les a fourni.

Après, les scénarios personnalisés dans le cadre d'une campagne - dirigée par un MJ si possible - où les objectifs sont dictés sur une envergure plus large, et où éventuellement on n'obtient des avantages sur le long terme qu'en effectuant des actions précises, reste le plus intéressant. Mais la mise en place est difficile, et on n'aura pas toujours les bons décors...

- "On va prendre d'assaut un col dans la montagne !"
- "Moui, c'est gentil mais on n'a pas de table complètement en relief pour le représenter..."

Sans oublier que l'échelle de 40k est en quelques sortes disproportionnée, me semble que un ps est sensé représenter un mètre... A ce niveau, Epic (fbruntz, sort de ce post) est bien plus représentatif.

[shaan]

L'équilibrage est quelque chose de difficile et je ne pense pas que cela doit être recherché absolument, du moment que l'on peut tous espérer que la routourne va tourner (copyright qui vous savez), histoire d'avoir la vie facile pendant quelques mois / années.

Equilibrages? :

[list]

[*]Equilibrage dans la prise en main d'une armée (équilibrage entre joueurs débutants - médiums - séniors) ? Niveau débutant, les Space marines sont clairement avantagés de par leur polyvalence et simplicité (Tu donnes un codex tau à un gamin de 12 ans qui débute ou un codex SM?).
[*]Equilibrage de l'armée dans le temps? On a bouffé du BA, SW pendant un certain temps, ensuite GN, puis Nécrons, Tau, Eldar...
[*]Equilibrage de l'armée dans une mission spécifique? Orcs désavantagés en mission kill points (trucks, etc).
[*]Equilibrage de l'armée par rapport à Apocalypse en fonction de son catalogue Forgeworld? Tau très bof.
[*]Equilibrage dans le lancement de dés? Certains autour de nous sont des spécialistes du 1.
[/list]
Comment pourrions-nous tenir compte de critères si variés.

Je pense qu'une fois toutes les armées avec leur codex V6, le jeu sera plaisant car les missions actuelles permettent (entre joueurs du même ordre) souvent de décrocher une égalité même en étant largement dominé en termes d'unités détruites. Modifié le 10 février 2014 par shaan

[Invité]

[quote]ça n'a pas la portée des règles d'un GBN et codex, qui sont quand même fait par des pros dans le domaine.[/quote]

Faudrait pas mettre les concepteurs de Games sur un piédestal quand même, on parle de mecs qui font des versions qui ont toujours des problèmes (on pourrait même dire que c'est volontaire, et c'est une théorie très crédible) et ça fait 20 ans que la boite pond des règles. Si ils voulaient faire des règles "en bons professionnels" ils pourraient, mais ce n'est pas vraiment le cas.

[quote]- "On va prendre d'assaut un col dans la montagne !"
- "Moui, c'est gentil mais on n'a pas de table complètement en relief pour le représenter..."[/quote]
Tu mets deux grosses collines au milieu d'une table et vous jouez dans le sens de la longueur, ça fera une table étroite avec un petit passage au milieu -> un col de montagne donc.

Mais c'est vrai que l'aspect modélisme est important et on a pas toujours ce qu'il faut. Ceci dit ça me parait plus intéressant de se dire "je vais investir dans des nouveaux décors" plutôt que "je vais racheter tout un tas de trucs pour mon armée". Ou du moins dans un club ou un groupe de joueurs si chacun y met du sien c'est vite fait.

Le must avec une campagne 40k avec carte c'est que les choix [u]stratégiques[/u] (sur la carte) des joueurs permettent de jouer des parties qui sont déséquilibrées à la base, et tout l'intérêt réside alors dans ce déséquilibre : un attaquant va attaquer une zone avec bien plus de points, c'est un défi pour le défenseur. Un siège donne l'occasion au défenseur d'avoir l'avantage des fortifications, une embuscade en forêt met le joueur Tau en situation périlleuse... etc. Modifié le 10 février 2014 par Invité

[Arnar Aenor]

[quote]Tu mets deux grosses collines au milieu d'une table et vous jouez dans le sens de la longueur, ça fera une table étroite avec un petit passage au milieu -> un col de montagne donc.[/quote]

Disons que je pensais à quelque chose de bien plus escarpé que ça

D'ailleurs, vu que les décors restent une part du déroulement d'une partie, certains ont-ils eu l'occasion de recréer sur une table un décor "réel" ? J'entends par là prendre, par exemple, un quartier de sa ville, le délimiter sur 48m x 72m, puis le recréer comme table de jeu et jouer dessus ? Egalement envisageable avec un lieu de campagne, naturellement...