[V6][Regles] tir de contre-charge et Marcheurs

[Ashanys]

Hello,




Il a été débattu lors d'un précédent poste sur le fait que les BroadSide et les CM ne pouvaient tirer qu'une seule arme en tir de contre charge car le bonus de tir supplémentaire était précisé lors des phases de tir.

Je suppose qu'il en est de même pour les marcheurs du coup ? Car page 84 du livre des règles il est écrit :

[quote]Un marcheur qui s'est déplacé peut tirer avec toutes ses armes lors de la phase de tir suivante[/quote]

Dans le même genre, peut il pivoter?

[quote]Pivoter en phse de tir ne compte pas comme un mouvement[/quote]

Cela veut dire qu'en dehors de la phase de tir s'en est un ? or en contre charge il n'est pas possible de bouger ?

[Belesprit]

Pour les marcheurs en tir de contre charge, question est intéressante. Je ne sais pas si c'est une bonne idée de comparer les CM aux marcheurs simplement car dans un cas, c'est de l'infanterie et dans l'autre un véhicule.

L'infanterie est limité à 1 tir de base et donc c'est une règle qui permet de tirer 2 fois à la phase de tir tandis que le nombre de tir dépend directement de la vitesse pour les véhicules. De base donc le véhicule tire avec toutes ses armes.

Ce qui fait que le marcheur peut tirer en état d'alerte avec toutes ses armes car aucune règle ne vient retreindre ce nombre de tir.

[b][color="#0000ff"][quote]Dans le même genre, peut il pivoter?
[quote]Pivoter en phse de tir ne compte pas comme un mouvement[/quote]
Cela veut dire qu'en dehors de la phase de tir s'en est un ? or en contre charge il n'est pas possible de bouger ?[/quote][/color][/b]


Dans ce cas si c'est une précision puisque le marcheur à un angle de tir à la différence de l'infanterie. C'est une action supplémentaire qu'il peut faire, il n'en aura pas le droit par contre en état d'alerte car la règle ne le lui autorise pas.


Voilà, je ne sais pas si c'est clair et j'espère t'avoir aidé. Modifié le 15 février 2014 par Belesprit

[lunesauvage]

Un dread peut pivoter lors de tir en état d'alerte d'après moi.

"Lorsque vous faite tirer un marcheur,faite le pivoter de sorte que ses armes se tourne vers la cible"

Il n'y a aucune notion à une phase particulière.

[Belesprit]

[quote name='lunesauvage' timestamp='1392505426' post='2518388']
Un dread peut pivoter lors de tir en état d'alerte d'après moi.

"Lorsque vous faite tirer un marcheur,faite le pivoter de sorte que ses armes se tourne vers la cible"

Il n'y a aucune notion à une phase particulière.
[/quote]

Plus loin, tu as "pivoter en phase de tir ne compte pas comme un mouvement".



Surtout, je viens de percuter en relisant : "[b][i]Cependant, cette orientation déterminera quelle face est orientée vers l'adversaire quand il ripostera.[/i][/b]" Juste après la phrase "pivoter en phase..." Modifié le 16 février 2014 par Belesprit

[Nivek112]

Savoir ou se trouve le front des marcheurs est utile pour la phase de tir, pas pour la contre charge: les marcheurs peuvent tirer en contre charge et peuvent toujours tirer avec tous leur armement, donc oui un dread tire en etat d'alerte avec toutes ses armes.
D'ailleurs dans la regle du tir en etat d'alerte il n'y a aucune restriction sur le nombre d'armes pouvant tirer (et pas de faq dans ce sens), donc les CM tirent aussi avec leurs 2 armes... et malheureusement avec les broad a priori elles tirent avec tout leur arsenal... mais bon c'est connu que les tau sont cheatés [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img] Modifié le 16 février 2014 par Nivek112

[Alexei]

[quote name='Nivek112' timestamp='1392540468' post='2518497']
donc les CM tirent aussi avec leurs 2 armes... et malheureusement avec les broad a priori elles tirent avec tout leur arsenal... mais bon c'est connu que les tau sont cheatés [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]
[/quote]

Les CM ne peuvent tirer qu'en phase de tir avec 2 armes. Cf spécification GBV dans le descriptif des CM. donc 1 seule arme en overwatch pour les CM.

[Belesprit]

HS ON
[quote name='Nivek112' timestamp='1392540468' post='2518497']
D'ailleurs dans la regle du tir en etat d'alerte il n'y a aucune restriction sur le nombre d'armes pouvant tirer (et pas de faq dans ce sens), donc les CM tirent aussi avec leurs 2 armes... et malheureusement avec les broad a priori elles tirent avec tout leur arsenal... mais bon c'est connu que les tau sont cheatés [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]
[/quote]

Faux, il suffit de bien lire la règle qui permet de tirer au CM avec 2 armes. Ou de relire le préambule d'Ashanys.

HS OFF

Sinon pour le reste, rien à redire.

[Alexei]

Je n'avais pas vu d'ailleurs pour compléter, idem pour les tau, Cf codex tau relire le multi-traqueur qui ne permet de faire tirer deux armes qu'en phase de Tir. Donc 1 seul Tir pour les exo armures également en overwatch.

Pour plus de détail utilisé la fonction recherche, sujet déjà traité sur le warfo.

[Nivek112]

Oups Mea Culpa: la regle des battlesuit tau pour tirer avec 2 armes s'utilisent en phase de tir et les CM peuvent tirer 2 fois en phase de tir aussi.

[Ashanys]

Pour moi le fait que le marcheur puisse ou pas s'orienter en tir en état alerte est important !

Si pivoter = Mouvement (sauf en phase de tir), alors en état d'alerte pas de pivot possible car pas de mouvement possible.

Si tu le charge de dos par exemple, il ne peut pas tirer, car tu n'est pas dans son arc de tir (il n'a pas 360°).
Tu peux éviter par exemple les lance-flammes et réussir ta charge.

[lunesauvage]

Un véhicule classique ne peut pivoter qu'en phase de mouvement.
Un marcheur qui pivote en phase de tir et cela ne compte pas comme un mouvement.
Quand vous faite tirer un marcheur faite le pivoter pour se tourner vers sa cible.

Cette dernière affirmation fait que oui un marcheur se tournera vers l'adversaire qui le chargera.
Et fera feu avec toutes ses armes.
Les lances flammes des Marcheurs feront leur Mur de Mort Modifié le 17 février 2014 par lunesauvage

[Belesprit]

[quote name='lunesauvage' timestamp='1392633784' post='2519372']
Cette dernière affirmation fait que oui un marcheur se tournera vers l'adversaire qui le chargera.
[/quote]

Non, la règle qui lui permet de faire une rotation est une dérogation à la règle de base. Et celle-ci précise strictement en phase de tir. Comme pour les 2 armes de CM, si c'est non pour l'un cela l'est pour l'autre aussi.

[lunesauvage]

Je ne vois en aucun pas ou tu lit que c'est uniquement en phase de tir que c'est possible.
La phrase dit bien, pour tout tir le marcheur pivote vers sa cible sans aucune restriction de phase, relit bien.

La phrase qui parle de phase de tir est une phrase séparé qui donne une précision supplémentaire.

Bien sur si le marcheur est immobilisé il ne pourra pas se tourner pour tirer. Modifié le 17 février 2014 par lunesauvage

[Ashanys]

[quote][color=#330000][size=2]La phrase dit bien, pour tout tir le marcheur pivote vers sa cible sans aucune restriction de phase, relit bien.[/size][/color][/quote]

Oui pas de soucis

[quote][color=#330000][size=2]La phrase qui parle de phase de tir est une phrase séparé qui donne une précision supplémentaire.[/size][/color][size=2][/quote][/size]

C'est pas une phrase séparée, elle suit la précédente, dans le même paragraphe et en plus est mise en gras.
Quand tu fais une précision limite sans importance, tu le mets en gras ? Moi quand je mets une phrase en gras c'est justement car cette précision est importante.

[lunesauvage]

Dire que ce n'est pas un mouvement,pivoter en phase de tir fait que ce n'est pas un sprint peut être.
Car c'est le seul mouvement que l'infanterie peut faire (un marcheur se déplace comme de l'inf) en phase de tir.

Je ne dit pas que c'est sans importance en soi; je dit que cette phrase en gras ne concerne que la phase de tir et pas le tir en état d'alerte.
Tir en état d'alerte qui il me semble est le cœur de ce débat. Modifié le 17 février 2014 par lunesauvage

[Ashanys]

[quote][color=#330000][size=2]je dit que cette phrase en gras ne concerne que la phase de tir et pas le tir en état d'alerte.[/size][/color][/quote]
Bah justement si.
Si c'est autorisé comme non-mouvement en phase de tir, cela veut dire que dans les autres phases c'est soit un mouvement, soit pas autorisé.
Or si il se fait charger de dos, il doit pivoter pour faire son tir de contre charge, or cela implique un mouvement (car pas en phase de tir) ce qui n'est pas autorisé.

[lunesauvage]

C'est surtout que cela n'a pas trop d'impact en phase d'assaut.
Tu te tourne vers ta cible puis close, et soit on peut plus te tirer dessus car engagé soit tu fait ta consolidation.
Puis le mouvement est autorisé en phase d'assaut même adverse(mise au contact,consolidation).
Alors qu'a ta phase de tir c'est l'endroit que tu exposera aux tir adverse.

Ou alors c'est pour préciser la différence entre marcheur et véhicule standard, qui eux ne peuvent pivoter que lors d'un mouvement.

Tu enlève rapidement la première phrase souligné qui dit que pour tout tir il doit pivoter.

Pour ce qui est du nombre d'armes pouvant tirer je ne suis pas trop en accord avec ce qui est ressorti du débat sur le forum pour les CM/Tau.
Mais tu a raison suivant cette même vision des règles une seule arme devrait pouvoir tirer, Belesprit.
La permission d'utiliser plusieurs armes pour les véhicules n'est donné que pour la phase de tir (p71).
Le terme phase de tir pour l'état d'alerte n'existant pas dans les règles anglaise, donc "toutes ses armes, phase de tir suivante" ne s'applique donc pas à l'état d'alerte.
Pour moi ce "etc" en page 21 permet beaucoup plus de chose. Modifié le 17 février 2014 par lunesauvage

[Alexei]

Tir en état d'alerte (p21) :

[quote]Un tir en état d'alerte est résoltu comme un tir ordinaire (si ce n'est qu'il a lieu pendant la phase d'assaut)[/quote]

Donc on applique le protocole de Tir, avec pour les marcheurs la précision :

[quote]Lorsque vous faite tirer un marcheur, faite le pivoter de sorte que ses armes pointent vers leur cible.[/quote]

Pour la phrase :

[quote]
Pivoter en phase de tir ne compte pas comme un mouvement (...).
[/quote]

Il s'agit d'une précision importante car un véhicule générique ne pivote pas en phase de Tir, et ne peux pas non plus charger, celà lève le doute qu'il pourrait y avoir pour la suite (ex : pour un éventuel assaut, jets de terrains dangereux suite au pivot...). Mais n'interfère en aucun cas avec le Tir en état d'alerte.

Donc un véhicule peut pivoter vers ça cible en overwatch comme le précise son protocole de tir générique.

[Belesprit]

[quote name='lunesauvage' timestamp='1392640955' post='2519458']
Mais tu a raison suivant cette même vision des règles une seule arme devrait pouvoir tirer, Belesprit.
La permission d'utiliser plusieurs armes pour les véhicules n'est donné que pour la phase de tir (p71).
[/quote]

Le problème pour moi n'est pas le nombre de tir, il peut tirer avec toutes ses armes (p.84) qu'il ait ou pas bouger ce qui rend de facto la (p.71) comme caduque comme référence. Mais il vrai, qu'il n'y a pas de définition en tant que tel du nombre d'arme qui peuvent tirer hors comparaison avec le mouvement qui fait appel à la phase de tir..

Quand à la rotation, ce n'est pas un tir. Je ne vois pas raison qui te fait appeler la p.21 sur un tir ordinaire comme justification. Le tir ordinaire, c'est ligne de vue, portée, PA et dans le cas du marcheur l'angle de tir.

[lunesauvage]

La page 21 "résolvez l'état d'alerte" parle du tir en état d'alerte qui est identique à un tir normal et qu'on y applique toute les règles d'un tir normal.
Comme lors d'un tir un marcheur à une règle qui l'oblige à se tourner vers sa cible, il doit le faire en état d'alerte.

La page 71 "mouvement et tir des véhicules" parle du nombre de tir pour un véhicule, mais seulement en phase de tir hélas.
Donc dans les autres phase on ne sait combien d'armes peuvent tirer.
Même si pour moi il me semble évident qu'un véhicule tire toujours avec toutes ses armes (sauf missiles) rien n'est réellement indiqué. Modifié le 17 février 2014 par lunesauvage

[marmoth]

[quote] Le tir ordinaire, c'est ligne de vue, portée, PA et dans le cas du marcheur l'angle de tir.[/quote]En tir en état d'alerte tous ces facteurs sont pris en compte sauf que pour un tir ordinaire le dread peut en plus pivoter avant de tirer.
Pour moi le marcheur peut donc s'orienter et tirer avec 2 armes en alerte.

P84 bas de la colonne de gauche en gras: le dread peut tirer en état d'alerte => donc même regles que pour un tir (en phase de tir )
Avec: le dread tire (en phase de tir ) avec toutes ses armes peu importe ses mouvements
Et: lorsqu'il va tirer (en phase de tir ) il peut s'orienter avant

Pour moi je n'ai pas de doute

Par contre s'il est immobilisé, pas possible de tourner évidemment Modifié le 17 février 2014 par marmoth

[Nivek112]

+1
Tout comme le dread au cac n'a pas besoin d'etre tourné vers ceux contre qui il se bat car il est considéré comme de l'infanterie, le tir en etat d'alerte se resout contre l'unité qui le charge quelque soit la direction par laquelle elle charge SAUF si le marcheur est immobilisé (et dans cas le dread l'a dans l'os tout comme il l'aura dans l'os au cac où il sera toucher a l'arriere).

[Ashanys]

C'est le même problème que dans l'autre post sur les 2 armes en interception.
Vous confondez "phase de tir" et tir.
Là il est préciser "phase de tir" or le tir en état d'alerte est un tir qui suit les mêmes règles que pour un tir, mais en "phase d'assaut", donc si une règle est restreinte à la phase de tir, elle ne s'applique pas.

[Alexei]

Attentions aux raccourcis ici, un véhicules tir toujours avec toutes ces armes quand il tire, la phrase cité de la page 71 traite la [b]précision[/b] des armes, donc la difficulté pour touché en phase de tir (tir au jugé ou non). Mais les descriptifs en dessous et au dessus cette phrase font état de tir de façon générale.

La partie la plus importante concernant ce problème est :

[quote][u]Lorsqu'un véhicule fait feu[/u], il utilise sa propre CT et tire comme toute autre unité. [u]Toutes ses armes[/u] doivent tirer sur la même cible[/quote]

En soit un véhicule faisait feu sauf règle particuières (ex : aéronefs) le fait toujours avec toutes ces armes quel que soit sa vitesse en phase de mouvement, la seule variable sera la difficulté, même si c'est pas très clair (pour changer...) on a d'ailleurs pas d'autres descriptifs de Tir de toute façon pour un véhicule...

Ce qui peut le plus ce rapprocher d'une confirmation serait le tableau récapitulatif p150 (petit bouquin, j'ai pas la page du récapitulatif pour le gros sous la main). Modifié le 18 février 2014 par Alexei

[lunesauvage]

Peut tu expliquer ton point de vue stp ?

Le fait de se tourner n'est pas restreint à la seule phase de tir.
Donc tu parle du tir avec toutes ses armes ? Modifié le 18 février 2014 par lunesauvage