[V6][Regles] tir de contre-charge et Marcheurs

[RabbitMaster]

[quote] Le fait de se tourner n'est pas restreint à la seule phase de tir.[/quote]
Ce n'est pas si évident. Lorsque l'on regarde la VO on a :
[quote name="GBN p84"]A Walker that moved can still fire all of its weapons [u]in the subsequent Shooting phase[/u]. When firing a Walker's weapons, pivot the Walker on the spot so that its guns are aimed at the target
[...]
[u]This pivoting in the Shooting phase[/u] does not count as moving[/quote]
Ca laisse quand même très fortement pensé que ce pivot gratuit ne concerne que la phase de tir. Modifié le 18 février 2014 par RabbitMaster

[lunesauvage]

En Français c'est exactement la même phrase.

Mais cela ne change pas le fait que cette phrase ne donne aucune limitation et donc il se tourne pour tout tir, interception , tir standard ou état d'alerte.
Sinon il aurai fallu mettre : quand il tire pendant la phase de tir, tourner le marcheur vers sa cible.

Un truc comme cela aurai du être écrit en british:
When firing in shooting phase a walker's weapons, pivot the walker on the spot so that its guns are aimed at the target.

[jamboncru]

C'est vrai que c'est pas clair, mais en relisant tous les passages que vous citez, on peut quand même lire que le tir en état d'alerte se fait comme un tir de phase de tir.

Si le pivot est nécessaire pour utiliser le maximum de ses armes, il fait partie de la procédure décrite page 84, qui, indépendamment de la phase de tir, précise en gras "lorsque vous faites tirer un marcheur, etc". Il y a ensuite une précision sur la portée, et une plus loin sur le pivot en phase de tir.

Pour la phase de tir, on précise que le pivot ne compte pas comme un mouvement. Soit, dans ce cas, celui de la phase d'assaut compte pour un mouvement ça nous fait une belle jambe, car même si c'est un mouvement, il est autorisé par la phrase en gras du paragraphe. En fait, ça veut dire qu'on peut devoir faire un test de terrain dangereux lors d'un tir en état d'alerte ?


D'ailleurs, à la fin du paragraphe, on a une précision sur "un marcheur immobilisé ne peut pas pivoter". C'est le même paragraphe et pourtant, cette phrase s'applique pour toutes les phases, alors pourquoi elle oui, et pas la première phrase en gras ? (qui sont dans le même paragraphe que celle qui se limite à la phase de tir).

[Belesprit]

[quote name='jamboncru' timestamp='1392744702' post='2520451']
C'est vrai que c'est pas clair, mais en relisant tous les passages que vous citez, on peut quand même lire que le tir en état d'alerte[color="#ff0000"][u] se fait comme un tir de phase de tir[/u][/color].

Si le pivot est nécessaire pour utiliser le maximum de ses armes, il fait partie de la procédure décrite page 84, qui, indépendamment de la phase de tir, précise en gras "lorsque vous faites tirer un marcheur, etc". Il y a ensuite une précision sur la portée, et une plus loin sur le pivot en phase de tir.
[/quote]

Cette phrase doit être remise dans son contexte. Elle a pour cadre l'infanterie qui ne peux tirer qu'avec une arme, [u]le tir[/u] utilise et non [u]les tirs[/u] utilisent. Le sujet de pivoter est clairement hors cadre sans plus de précision puisque l'on parle d'utiliser non plus le portentiel maximum de son arme mais de ses armes.

Le fait qu'une figurine soit hors angle de tir correspond plus à une figurine qui serait hors portée de l'arme pour une quelconque raison

[lunesauvage]

Tu dit un peu n'importe quoi là.

Le "Un tir" c'est un tir d'une unité donc souvent 10 gars qui tirent avec 10 armes.
En état d'alerte une unité fait un tir pourtant les 10 gars vont tirer avec leur 10 armes.
Et on parle toujours d'un seul tir.
On n'a aucune raison d'utiliser un pluriel (sauf si a portée de plusieurs unités Tau).
En phase de tir un véhicule fait un seul tir même si il utilise 4 ou 5 armes.


Je pense plus qu'il faut voir le marcheur comme une tourelle de char (ancienne règles V4 ou plus vieux) qui quand on était immobilisé ne pouvais plus se tourner pour tirer.
Et qui sinon pouvais tirer à 360°. Modifié le 18 février 2014 par lunesauvage

[Belesprit]

Est-ce que ton car peut tirer en état d'alerte ? Non.

Une unité de 10 gars comme tu dis se fait charger, 2 gars sont derrière un bastion sans ligne de vue. Selon toi, ils pourront donc tirer ? Preuve que c'est la figurine et non l'unité qui est pris en compte. C'est le BA BA du tir. Tu ne va pas faire un mouvement pour les mettre en ligne de vue.

On a donc une situation similaire pour une unité et le dread avec son angle de tir.

On en revient donc au mouvement en phase de tir du dread, Oui, non ? Comme j'ai dit plus haut, une seule lecture. C'est à la phase de tir pas à la phase d'assaut.

[Turlutor]

D'accord avec la lecture de Jamboncru,

Le pivot est autorisé en phase d'assaut par la phrase suivante : When firing a Walker's weapons, pivot the Walker on the spot so that its guns are aimed at the target

La phrase du dessous indique que hors Phase de Tir le pivot n'est pas gratuit...

Vous avez le don de débattre de trucs clairement écrit, c'est tellement relou qu'on finit par douter de toutes les règles.

[Alexei]

C'est pouurtant pas bien sorcier, suffit d'appliquer les règles au fur et a mesure dans l'ordre de ce qu'il est autorisé de Faire :


1/ La Marcheur à le droit à un tir d'aoverwatch.

Donc je déclenche ma procédure de tir normale de ma fig.

2/[quote]When firing a Walker's weapons, pivot the Walker on the spot so that its guns are aimed at the target
[/quote]

Donc j'oriente mon Marcheur vers ça cible.


3/[quote]This pivoting in the Shooting phase does not count as moving[/quote]

Bon ce pivot est gratuit en phase de Tir, je suis en phase d'assaut, donc je compte comme me déplaçant, donc si il y a un test de terrain dangereux a faire par exemple je le ferais. Eventullement j'immobiliserait mon marcheur sur ce jet et il ne pourra pas ce retourner dans ce cas...

Mode HS On
Pour les amoureux du bg peut être que c'est parceque comme c'est une réaction de dernière minute le mouvement rapide réflèxe est moins précis sur l'overwatch ce qui fait prendre au marcheur le risque de ce casser une pate Ou simplement parceque c'est les règle de 40K et y a jamais rien de logique
Mode HS Off

[jamboncru]

Je n'aurais peut être pas du parler de l'optimisation du nombre de tirs du marcheur, mais comme le rappelle Turlutor, la simple phrase qui dit que lorsqu'un marcheur tire, il pivote face à sa cible.

Là ou par contrebelesprit mets le doigt sur un point louche, c'est que suivant les règles de ligne de vue (toujours en vigueur lors de l'état d'alerte), le marcheur est autorisé à tirer certes, mais s'il ne voit pas sa cible, il ne peut pas la choisir, et donc pas déclencher le pivot qui serait alors autorisé s'il les voyait.

En effet, le pivot est autorisé lorsque l'on tire et l'inverse n'est pas précisé, donc si on peut tirer, on peut pivoter, mais si on ne voit pas sa cible, on ne peut pas tirer, donc pas pivoter.

Du coup, si le dread voit l'unité qui le charge, il peut tirer, donc pivoter pour se mettre bien et utiliser toutes ses armes, mais s'il ne voit pas sa cible à la base, ça paraît en effet plus difficile.

edit !
La dernière phrase du paragraphe, ajoute un peu plus de doute car elle précise que c'est uniquement lorsque le marcheur est immobilisé qu'il ne peut tirer que sur des cibles déjà présentes dans son arc de tir actuel. ça peut sous entendre que s'il n'est pas immobilisé, il peut choisir des cibles hors de sa ligne de vue actuelle, et pivoter si nécessaire, comme décrit plus haut lorsqu'on effectue un tir. Modifié le 19 février 2014 par jamboncru

[lolopointu]

[quote name='Turlutor' timestamp='1392796335' post='2520747']

Le pivot est autorisé en phase d'assaut par la phrase suivante : When firing a Walker's weapons, pivot the Walker on the spot so that its guns are aimed at the target

La phrase du dessous indique que hors Phase de Tir le pivot n'est pas gratuit...

[/quote]

D'accord! Question subsidiaire! Si le pivot n'est pas gratuit, puisque tu n'es pas en phase de tir, dis moi où est la règle qui te permet d'effectuer un mouvement lors de la phase d'assaut du joueur adverse? C'est un peu l'idée défendu par Belesprit.

[lunesauvage]

Le pivot en phase d'assaut + ligne de vue est le même que lors d'un tir classique.

Quand tu tire (phase de tir)sans être en ligne de vue, tu te tourne et tu tire.
Il n'y a aucune différence avec l"état d'alerte sur ce point.

Pour le mouvement en phase d'assaut adverse 1 chose pour moi le permet.
1 l'obligation du marcheur à se tourner pour tirer


La gratuité du mouvement en phase de tir est plus une esquive du test de terrain dangereux ou le fait de devenir un sprint pour moi qu'une impossibilité de le faire aux autres phases. Modifié le 19 février 2014 par lunesauvage

[lolopointu]

[quote name='lunesauvage' timestamp='1392805575' post='2520859']
Le pivot en phase d'assaut + ligne de vue est le même que lors d'un tir classique.

Quand tu tire (phase de tir)sans être en ligne de vue, tu te tourne et tu tire.
Il n'y a aucune différence avec l"état d'alerte sur ce point.
[/quote]

Si, il y a une différence. Tu n'as pas de mouvement autorisé, ni en phase de tir, ni en phase d'assaut (sauf règle exceptionnelle que n'a pas le dreade, il me semble). En phase de tir, le pivot est gratuit, donc tu tournes, et tu tires. En phase d'assaut, le pivot n'est pas gratuit, alors comment tournes-tu?

[jamboncru]

Le fait qu'il ne soit pas compté comme un mouvement en phase de tir ne le limite pas qu'à la phase de tir, puisqu'il est autorisé dès que le marcheur tire.

Dans le paragraphe tir des marcheurs, il est dit que dès que le marcheur tire, il peut pivoter pour faire face à sa cible. On n'a pas besoin d'être en phase de tir, puisque le pivot n'est gratuit à aucun moment, il n'est juste pas compté comme un mouvement en phase de tir. Donc en phase d'assaut, il suit les mêmes règles que pour le tir d'un marcheur, à savoir qu'il est autorisé dès que le marcheur tire. Il compte comme un mouvement mais ça ne change pas grand chose, sauf si le dread est dans un terrain dangereux en fait.

Là où le doute est permis, c'est sur la possibilité de pivoter si la cible qui charge n'est pas dans la ligne de vue du dread.

Pour avoir droit à son pivot de la page 84, il faut qu'il puisse tirer, donc désigner sa cible, et pour ce faire, le tir en état d'alerte suit les règles de lignes de vues. Donc si le marcheur ne voit pas l'unité qui le charge, il ne devrait pas pouvoir tirer dessus.
Mais si il la voit, il peut pivoter pour que ses armes soient bien placées puisque le pivot intervient une fois la cible désignée, avant de tirer. Modifié le 19 février 2014 par jamboncru

[lunesauvage]

Je ne vois pas la différence entre les 2 tirs état d'alerte/tir normal.
Comme tu pivote avant de tirer forcement tu sera en ligne de vue de ta cible.

Etat d'alerte
Il n'y a pas de désignation de cible, c'est soit tu décide de faire ton tir, soit de ne pas le faire.
Si tu décide de tirer, ton marcheur aura droit a son pivot avant de tirer.(possibilité de test de terrain dangereux)
Après seulement les fig en ligne de vue pourront mourir.

Tir standard
Tu choisi ta cible.
Tu pivote avant de tirer (pas besoin de faire de test terrain dangereux). Modifié le 19 février 2014 par lunesauvage

[marmoth]

[quote name='jamboncru']Pour la phase de tir, on précise que le pivot ne compte pas comme un mouvement. Soit, dans ce cas, celui de la phase d'assaut compte pour un mouvement ça nous fait une belle jambe, car même si c'est un mouvement, il est autorisé par la phrase en gras du paragraphe. En fait, ça veut dire qu'on peut devoir faire un test de terrain dangereux lors d'un tir en état d'alerte ?[/quote]De toutes façons le dread ne fait jamais de test de terrain dangereux lorsqu'il passe dans un terrain difficile.
Attention.

Par contre je suis d'accord avec toi, il serait bon de regarder le paragraphe dans son ensemble et de constater que les précisions ne sont là que pour confirmer l'absence de gene lors des tirs, ce ne sont jamais des limitations bien au contraire, et tend plutot à donner l'idée que le dread tire toujours de cette façon.
Comme il est précisé qu'un dread tire en état d'alerte (à la différence des chars standards) il n'y a aucune raison de tirer autrement que de la meme façon qu'en phase de tir.

Le seul moment où le dread est géné c'est s'il est immobilisé et dans une moindre mesure sonné

[quote name='belesprit']Est-ce que ton car peut tirer en état d'alerte ? Non.

Une unité de 10 gars comme tu dis se fait charger, 2 gars sont derrière un bastion sans ligne de vue. Selon toi, ils pourront donc tirer ? Preuve que c'est la figurine et non l'unité qui est pris en compte. C'est le BA BA du tir. Tu ne va pas faire un mouvement pour les mettre en ligne de vue.

On a donc une situation similaire pour une unité et le dread avec son angle de tir.

On en revient donc au mouvement en phase de tir du dread, Oui, non ? Comme j'ai dit plus haut, une seule lecture. C'est à la phase de tir pas à la phase d'assaut. [/quote]Bon, à un moment il faut quand même y mettre de la bonne volonté et arreter de faire du wording qui ne ressemble à rien:
Si vous voulez vous amuser à ça lisez la 2° phrase du 2° paragraphe "tirs des marcheurs": "Lorsque vous faites tirer un marcheur blablabla..."
Rien n'indique qu'on parle de la phase de tir, et qu'on en parle avant ou après ne change rien puisque que des points de regles différents sont abordés.
En l'état, quand on tire on s'oriente, point.

Quel est le fonctionnement du dread? Il fait face en toute situation à l'ennemi, tel que le ferait de l'infanterie, avec les precisions qui sont là pour ça:
- Au CàC on est toujours frappé de face, sauf immobilisé
- A la phase de tir il peut s'orienter pour tirer
- Même en cas d'utilisation de "marionnetiste" on peut orienter avant de tirer, et tirer avec toutes ses armes (qui d'ailleurs ne se joue pas pendant [u]SA[/u] phase de tir, pour les adeptes du RAWing aigu)

Donc le coup de "une seule lecture" je veux bien mais désolé c'est completement l'opposé de ce que tu dis

[quote name='Turlutor']La phrase du dessous indique que hors Phase de Tir le pivot n'est pas gratuit...

Vous avez le don de débattre de trucs clairement écrit, c'est tellement relou qu'on finit par douter de toutes les règles. [/quote]- En phase de mouvement le pivot est toujours gratos
- Lorsque le dread tire (à la phase de tir ou lors de "marionnetiste" ou lors de tir en état d'alerte) la phrase que tu cites dit justement que [u]ce pivot ne compte pas[/u] et est donc tout aussi gratos

Si on te met le doute relis juste les regles, car là tu dis une betise

[quote name='jamboncru']Là ou par contrebelesprit mets le doigt sur un point louche, c'est que suivant les règles de ligne de vue (toujours en vigueur lors de l'état d'alerte), le marcheur est autorisé à tirer certes, mais s'il ne voit pas sa cible, il ne peut pas la choisir, et donc pas déclencher le pivot qui serait alors autorisé s'il les voyait. [/quote]Si je peux me permettre, cet argument est fumeux car ça voudrait dire qu'en phase de tir, si ma cible n'est pas dans l'angle de 45° avant je ne pourrais pas la cibler!!!

Hors le pivot est justement là pour se donner la possibilité de tirer sur une fig hors des 45° d'angles avant, c'est un pivot suplémentaire (et gratuit) par rapport à ceux qu'on peut faire en phase de mouvement.

En tir en état d'alerte, on est dans le même cas, d'ailleurs si on lit bien p84 on remarque que rien n'empeche de s'orienter avant de choisir sa cible en phase de tir et c'est ce que donne la FaQ pour marionnettiste aussi.

[quote name='lolopointu']D'accord! Question subsidiaire! Si le pivot n'est pas gratuit, puisque tu n'es pas en phase de tir, dis moi où est la règle qui te permet d'effectuer un mouvement lors de la phase d'assaut du joueur adverse? C'est un peu l'idée défendu par Belesprit. [/quote]Le pivot n'est jamais considéré comme un mouvement de toutes façons, cf plus haut

[quote name='lolopointu']Si, il y a une différence. Tu n'as pas de mouvement autorisé, ni en phase de tir, ni en phase d'assaut (sauf règle exceptionnelle que n'a pas le dreade, il me semble). En phase de tir, le pivot est gratuit, donc tu tournes, et tu tires. En phase d'assaut, le pivot n'est pas gratuit, alors comment tournes-tu? [/quote]Le pivot n'est jamais conditionné à la phase de tir dans les regles
Cf plus haut, relisez bien la phrase du GBV

[quote name='jamboncru']Là où le doute est permis, c'est sur la possibilité de pivoter si la cible qui charge n'est pas dans la ligne de vue du dread.[/quote]Non pas de doute car on aurait le même probleme en phase de tir sur la désignation de la cible si on ne peut pas se tourner vers elle avant.

[jamboncru]

Je ne vais répondre que pour les parties qui me concernent, laissant aux autres le soin d'expliquer leur point de vue.

Quand je parle de pivot possiblement interdit en cas de non ligne de vue, c'est que je considérais que le marcheur avait ses lignes de vues à lui, indépendamment de ses armes. De ce fait, s'il voit une cible hors de ligne de vue de ses armes, il peut pivoter pour tirer quand même, mais s'il voit pas, il ne peut pas faire voir ses armes...

J'ai du rester sur la version précédente, où il avait en effet 180° de ligne de vue.

Sauf que dans ce livre de règle, même page 72, je ne vois rien qui parle de ligne de vue du véhicule en lui même... C'est quand même étrange car on peut avoir besoin de ligne de vue pour autre chose que des tirs, et un véhicule n'a pas à proprement parler de ligne de vue. Ce sont ses armes qui en ont. ça me fait revenir sur ma première position, qui était de permettre le pivot à tout moment, même contre des charges venant de dos. (sauf en cas d'immobilisation)

Par ailleurs, un marcheur peut quand même faire des tests de terrains dangereux s'il se trouve... En terrain dangereux

[infirmier_house]

Parallèle :

-Quand on charge de l'infanterie , même de dos , elle a le droit de se retourner pour tirer ... même le lance-flamme de l'autre coté de l'escouade !

-Un dread ou marcheur a le droit au tir de contre charge , donc pareil il pivote (sauf immobilisé) pour tirer ...

[Carnassire]

[quote name='infirmier_house' timestamp='1392907123' post='2521705']
Parallèle :

-Quand on charge de l'infanterie , même de dos , elle a le droit de se retourner pour tirer ... même le lance-flamme de l'autre coté de l'escouade !

-Un dread ou marcheur a le droit au tir de contre charge , donc pareil il pivote (sauf immobilisé) pour tirer ...
[/quote]
Pour rappel, l'infanterie n'est pas concernée par le pivot.

Juste pour arrêter les faux exemples.

[marmoth]

[quote]Par ailleurs, un marcheur peut quand même faire des tests de terrains dangereux s'il se trouve... En terrain dangereux /> [/quote]Oui bien sûr />
Mais j'avais bien spécifié le cas:
"De toutes façons le dread ne fait jamais de test de terrain dangereux [u]lorsqu'il passe dans un terrain difficile[/u]."
/>

[quote]J'ai du rester sur la version précédente, où il avait en effet 180° de ligne de vue.[/quote]???? /> Relis ton GB[u][b]N[/b][/u] car à la p72 du GBN en V5 le dread s'orientait deja avant de tirer...
J'aimerais bien que tu me dises d'où tu sors cette histoire de 180°

En ce qui concerne le dread en V6 le GBV à la p72 parle d'orienter les armes avant de tirer, ce qui correspond totalement au pivot gratos explicité dans les regles du marcheur.

Vous cherchez la complication là non?

[jamboncru]

[quote]Mais j'avais bien spécifié le cas:
"De toutes façons le dread ne fait jamais de test de terrain dangereux lorsqu'il passe dans un terrain difficile."
/>[/quote]

Oui mais tu parlais de ça en me répondant sur la possibilité de faire un test de terrain dangereux sans que je n'ai parlé de terrain difficile justement. Puis c'était histoire d'avoir le dernier mot sur quelque chose

En ce qui concerne la V5, elle n'est plus à ma disposition, mais c'est vrai que je n'avais jamais réfléchi sur les lignes de vue des marcheurs, c'est pour ça que quand il a été dit ici qu'il fallait que le marcheur puisse voir, ça ne m'a pas paru incohérent. (je relirai la V4 aussi dans la foulée, pour voir d'où ça sort...)

[marmoth]

[quote]Puis c'était histoire d'avoir le dernier mot sur quelque chose [/quote]Lol

[quote](je relirai la V4 aussi dans la foulée, pour voir d'où ça sort...) [/quote]Là dessus j'en sais rien j'ai jamais testé la V4

[Belesprit]

Les lignes de vue pour les véhicules correspond à l'angle de tir l'arme. Elle ne dépend pas de la figurine (GBN p72)

Ce n'est donc pas ça qui empêche le dread de faire le pivot ou l'y autorise.

En l'état, je trouve le débat sans solution. Soit on accepte la limitation à la phase de tir soit pas car la règle ne se limite pas à 1 phrase mais à plusieurs ce qui soulève des intérogations.

[flubslayer]

Dans tout ce débat d'exemple et de contre exemple, ce que je ne comprends pas c'est qu'il est bien indiqué dès le début du tir de contre charge p21 du livres de règle que c'est un tir ordinaire qui suit TOUTES les règles de tir sauf pour LES règle de test de moral et de pilonnage.

Donc, nous avons un texte qui donne les deux seuls cas de règles qui ne s'appliquent pas pour un tir de contre charge. Alors comment arrivez vous à vous poser des questions et à démontrer que certaines règles ne s'appliquent pas quand on vous dit dès le départ que TOUTES les règles s'appliquent?

C'est quelque chose que j'ai du mal à saisir.

Et tout adversaire que je rencontrerais ce heurtera à un mur ou seras peint en grand, en lumineux et avec un enregistrement qui diras que pour un tir de contre charge j'applique les mêmes règles que pour un tir ordinaire lors d'une phase de tir, mais qui as lieu pendant sa phase de charge.

Mon humble avis.

[marmoth]

[quote]Les lignes de vue pour les véhicules correspond à l'angle de tir l'arme. Elle ne dépend pas de la figurine (GBN p72)

Ce n'est donc pas ça qui empêche le dread de faire le pivot ou l'y autorise.

En l'état, je trouve le débat sans solution. Soit on accepte la limitation à la phase de tir soit pas car la règle ne se limite pas à 1 phrase mais à plusieurs ce qui soulève des intérogations. [/quote]Je ne te suis toujours pas, qu'est ce qui te fait penser qu'on devrait limiter l'utilisation du pivot?

La FaQ traite le cas de marionnettiste, et explique qu'il peut pivoter avant de tirer, ça ne te suffit pas à te convaincre que l'idée des auteurs c'est que le dread peut toujours s'orienter avant de tirer?
C'est pas comme si on n'avait aucune piste...

[Belesprit]

[quote name='marmoth' timestamp='1393094436' post='2522926']
Je ne te suis toujours pas, qu'est ce qui te fait penser qu'on devrait limiter l'utilisation du pivot?

La FaQ traite le cas de marionnettiste, et explique qu'il peut pivoter avant de tirer, ça ne te suffit pas à te convaincre que l'idée des auteurs c'est que le dread peut toujours s'orienter avant de tirer?
C'est pas comme si on n'avait aucune piste...
[/quote]


C'est juste un point technique, une lecture. Il a été défini qu'une référence à une phase ne s'applique pas à une autre. Tout comme je suis d'accord avec Lune, le débat qui concernait la phase de tir ne m'a pas convaincu tout à fait. L'application du pivot pose trop de question pour la phase d'assaut avec sa référence à la phase de tir. Elle n'est pas cohérente. Donc, c'est une mauvaise lecture.

Ce serait bien sur entièrement différent sans l'exclusion des règles définies "en phase de tir" lors du tir d'état d'alerte.

PS. Marionnettiste se fait aussi en phase de tir... C'est donc logique qu'il puisse faire son pivot sous le contrôle de l'adversaire. Modifié le 22 février 2014 par Belesprit