[V6][Regles] tir de contre-charge et Marcheurs

[marmoth]

[quote]PS. Marionnettiste se fait aussi en phase de tir... C'est donc logique qu'il puisse faire son pivot sous le contrôle de l'adversaire. [/quote]Bah non, si tu veux etre pointilleux, en suivant ton raisonnement on parle de la phase de tir du dread pas celle de l'adversaire.

[quote] Il a été défini qu'une référence à une phase ne s'applique pas à une autre.[/quote]
Je pense que tu te compliques la lecture du GBV.

Donne moi l'interet de pouvoir tirer en état d'alerte si l'adversaire doit te charger dans un angle de 45° avant pour pouvoir tirer?
A un moment la logique ça sert.

[Belesprit]

Je ne sais pas si c'est se compliquer la vie d'essayer d'avoir la lecture la plus correcte.

Quand à la logique, elle démontre une faiblesse dans le postulat de base.

Si on veut vraiment être pointilleux le dread pivote à la phase de tir du joueur qui le contrôle, marionnettiste permet de contrôler ...

[Shas'o Benoît]

De toute façon moi je vous attend au tournant sur le sens donné à "phase de tir" et "tir normal".

Soit on applique du RAW pur et dur et dans ce cas le dread ne pivote jamais pour tirer en phase d'assaut. Soit on considère que son QI n'est pas dépendant de la phase en cours, et qu'il peut donc utiliser sa règle pivot en tir d'alerte "comme pour un tir normal".
Mais dans ce cas je vous attends au tournant avec mes crisis MT (et c'est ça qui vous fait peur, avouez petits canaillous )

[marmoth]

[quote]Mais dans ce cas je vous attends au tournant avec mes crisis MT (et c'est ça qui vous fait peur, avouez petits canaillous />/>/>/>) [/quote]Je ne suis pas spécialiste tau mais les crisis n'ont pas un systeme de tir qui leur permet de tirer avec 2 armes comme le signum deva qui leur permet de tirer avec une CT5 mais impossible de l'utiliser en état d'alerte ou en interception?

On n'est pas du tout dans ce cas pour le pivot du dread je pense

[quote]De toute façon moi je vous attend au tournant sur le sens donné à "phase de tir" et "tir normal".[/quote]Pour ma part c'est juste pour qualifier un tir à la phase de tir, par opposition au tir en état d'alerte soit un tir standard, de base, normal, tu mets l'advectif que tu veux

Apres c'est juste pour etre plus clair dans mes propos avec des phrase pas trop lourdes à lire, il ne faut pas y chercher autre chose

[quote]Je ne sais pas si c'est se compliquer la vie d'essayer d'avoir la lecture la plus correcte.[/quote]C'est pas la premiere fois que les regles ne sont pas super bien écrite mais enfin là, donner la possibilité de tirer en etat d'alerte que dans un angle de 45° tu ne trouverais pas ça risible?

[quote]Si on veut vraiment être pointilleux le dread pivote à la phase de tir du joueur qui le contrôle, marionnettiste permet de contrôler ... [/quote]Perso je trouve que donner la possibilité de s'orienter systématiquement avant de tirer a plus de sens que de ne pas pouvoir le faire.
(un dread avec interception serait juste ridicule ... )

J'ai toujours le point de vue de ne pas m'arreter aux simples regles mais en prenant en compte un minimum l'ergonomie du jeu lorsqu'il y a un doute.
Et en faisant ça je tombe rarement à coté quand FaQ sort.

Enfin bref, je n'essayerais pas de te convaincre plus longtemps
Bon jeu Modifié le 24 février 2014 par marmoth

[jamboncru]

Pour ajouter un peu a débat, la formulation de l'autorisation de pivoter pour le marcheur est plutôt orientée sur un côté pratique pour l'adversaire que pour vraiment définir une possible ligne de vue. En clair, le pivot sert surtout à orienter le marcheur de sorte que le blindage le plus fort soit face à la cible. Cette règle sert à éviter les angles de tirs fumeux qui feraient tirer un marcheur partout sans jamais exposer son blindage vulnérable.


Le pivot est autorisé avec l'autorisation de tirer, car elle fait partie de la manip pour faire tirer un marcheur, qui "voit" tout comme l'infanterie, mais dont les armes ont des oeillères.(sinon même en phase de tir on ne peut pas pivoter puisque ça ne compte pas comme un mouvmement, mais on ne repère pas les cibles hors de l'angle des armes). Rien d'anormal donc qu'un marcheur qui repère qu'on le charge puisse pivoter pour mettre ses armes dans le bon axe de tir.

Et si on veut être vraiment pointilleux, le tir en état d'alerte est à faire contre des assaillants en devenir. Donc si le dread se fait charger le dos, il peut tirer sur une unité face à lui, car elle est potentiellement assaillante en devenir, alors que l'unité qui l'assaille n'est pas concernée, car déjà assaillante. Donc on ne peut jamais faire de tir en état d'alerte sur une unité qui nous charge déjà car elle est assaillante et non assaillante en devenir. (ça c'est pour le mode "no brain" ou "to much brain" en fait />/> ).

L'histoire de ligne de vue d'un marcheur pose un autre problème, car un dread qui ne voit que par ses armes ne peut charger que dans un angle de 45° alors, puisqu'on ne peut pas charger une cible qu'on ne voit pas et que le marcheur n'a pas d'yeux... Modifié le 24 février 2014 par jamboncru

[Belesprit]

Je vais me tirer une balle dans le pieds mais tant pis.

@Jamboncru, tu confond angle de vue et ligne de vue. Une figurine voit et verra toujours à 360° mais ne peut prendre pour cible qu'une unité dans la ligne de vue de son arme qui est limitée dans le cas du dread . La question du pivot ne se joue que sur le terme "phase de tir" et possibilité de mouvement dans la phase de l'adversaire.

Le pivot en soit n'est pas iconoclaste, simplement la lecture actuelle ne permet pas d'aller dans le sens de l'autorisation hors phase de tir puisque 2 phrases dans la même règle rendent son application bancale et que dans ce cas là on prend la restriction comme ayant plus de poids. C'est de la logique simple. C'est mon avis.

Bon jeu à tous.

[marmoth]

[quote]L'histoire de ligne de vue d'un marcheur pose un autre problème, car un dread qui ne voit que par ses armes ne peut charger que dans un angle de 45° alors, puisqu'on ne peut pas charger une cible qu'on ne voit pas et que le marcheur n'a pas d'yeux... [/quote]L'angle ne concerne QUE les tirs, pas les charges

[jamboncru]

[quote]Une figurine voit et verra toujours à 360° mais ne peut prendre pour cible qu'une unité dans la ligne de vue de son arme qui est limitée dans le cas du dread[/quote]
C'est pas ce que dit la page 8, ligne de vue.
Et dans la phase de tir, désigner une cible, on parle de ligne de vue du tireur, pas de l'arme. Seule la précision "ligne de vue des armes de véhicules" vient donner des précisions.

On voit par les yeux de la figurine. Donc si on charge de l'infanterie, en suivant le raisonnement du "pas de pivot hors phase d'assaut", l'infanterie de base ne peut pas se tourner non plus. Donc une charge de dos évite les tirs d'état d'alerte... Modifié le 24 février 2014 par jamboncru

[Belesprit]

@ Jamboncru

GBN p.20 déclarer une charge

[quote].....[b]ni contre une unité qu'elle ne peut pas voir.[/b] .....[/quote]

Nul notion de ligne de vue dans ce cas là. Dans le cas du dread, les deux existe bien différenciées. Dans tout les autres cas les deux se confondent. Avec pour différence dans le cas des véhicules qu'ils n'ignorent pas leur coque, ce que peut faire l'infanterie par exemple en ignorant les autre membres de son unité.

[jamboncru]

Il n'est pas mentionné "ligne de vue" mot à mot, mais il n'y a rien dans le livre de règles qui permette de voir sans ligne de vue. On peut prendre pour cible, sans ligne de vue, mais on ne voit pas sans ligne de vue.

[quote]es véhicules qu'ils n'ignorent pas leur coque, ce que peut faire l'infanterie par exemple en ignorant les autre membres de son unité.[/quote]

Aucun problème la dessus, n'empêche qu'une figurine d'infanterie voit par ses yeux. La ligne de vue n'est qu'une application de cette vision par les yeux. Donc si elle tourne le dos, rien ne dit qu'elle a le droit de pivoter en phase d'assaut pour faire ses tirs en état d'alerte, en tout cas, pas dans ton raisonnement qui interdit le pivot du dread.

[Nivek112]

[quote]Donc si on charge de l'infanterie, en suivant le raisonnement du "pas de pivot hors phase d'assaut", l'infanterie de base ne peut pas se tourner non plus. Donc une charge de dos évite les tirs d'état d'alerte... [/quote]
Sauf que l'infanterie voit a 360° mais bon....

[marmoth]

[quote]Aucun problème la dessus, n'empêche qu'une figurine d'infanterie voit par ses yeux.[/quote]Oui et non
Oui car pour verifier les lignes on prend ses yeux et non car elle "voit" à 360°

Pour moi les vehicules ont un angle à 360° (senseurs etc) mais leurs armes limitent simplement leur angle de tir
Sinon je vois mal comment tu expliquerais que le bolter d'un rhino puisse tirer de coté alors que les trappes du pilote sont devant.
Tu n'as pas besoin de voir une unité pour savoir à peu pret où elle est, après c'est pas parceque tu sais qu'elle est derriere le mur que ton tir peut le traverser...

[quote] Avec pour différence dans le cas des véhicules qu'ils n'ignorent pas leur coque, ce que peut faire l'infanterie par exemple en ignorant les autre membres de son unité.[/quote]Les véhicules ignore leur coque dans le cas d'utilisation de lance flamme par la trappe et tirent à travers leur collegues dans les escadrons, moi je dis ça je dis rien... />/>/>/>

[quote]On voit par les yeux de la figurine. Donc si on charge de l'infanterie, en suivant le raisonnement du "pas de pivot hors phase d'assaut", l'infanterie de base ne peut pas se tourner non plus. Donc une charge de dos évite les tirs d'état d'alerte... [/quote]"marcheur et assaut" p84 "../..comme une figurine d'infanterie../.."
Je vous laisse faire les déductions.

[quote]Le pivot en soit n'est pas iconoclaste, simplement la lecture actuelle ne permet pas d'aller dans le sens de l'autorisation hors phase de tir puisque 2 phrases dans la même règle rendent son application bancale et que dans ce cas là on prend la restriction comme ayant plus de poids. C'est de la logique simple. C'est mon avis.[/quote]Pour la derniere fois, le paragraphe concerné c'est "tir des marcheurs".
On y parle même du tir en état d'alerte à la fin.

Lorsqu'on a besoin de préciser qu'on parle de la phase de tir c'est ajouté dans la phrase genre celle juste avant et juste après "Lorsque vous faites tirer un marcheur faites le pivoter..."
Donc pour le moment même si tes doutes sont acceptables, tes convictions sur le statuts quo sont très très discutables


@Tous: J'invite tout le monde à relire votre bouquin (en entier) car j'ai l'impression que certains lancent des idées sans rien vérifier, ça en devient un peu relou Modifié le 25 février 2014 par marmoth

[Belesprit]

[quote name='marmoth' timestamp='1393329379' post='2524428']
[quote] Avec pour différence dans le cas des véhicules qu'ils n'ignorent pas leur coque, ce que peut faire l'infanterie par exemple en ignorant les autre membres de son unité.[/quote]Les véhicules ignore leur coque dans le cas d'utilisation de lance flamme par la trappe et tirent à travers leur collegues dans les escadrons, moi je dis ça je dis rien... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]/>/>/>/>

[/quote]

p.72 Ligne de vue des véhicules ARC DE VUE 1 & 2.

p.77 Escadron Hors sujet, règle d'escadron donc oui il ignore ses collègues mais cela ne leur permet pas d'ignorer sa coque.

p.78 Poste de tir Seul un passager peut tirer ..., Hors sujet, rien à voir avec le véhicule qui ignore sa coque.

[Carnassire]

Plop[quote name='Belesprit' timestamp='1393355745' post='2524691']
[quote name='marmoth' timestamp='1393329379' post='2524428']
[quote] Avec pour différence dans le cas des véhicules qu'ils n'ignorent pas leur coque, ce que peut faire l'infanterie par exemple en ignorant les autre membres de son unité.[/quote]Les véhicules ignore leur coque dans le cas d'utilisation de lance flamme par la trappe et tirent à travers leur collegues dans les escadrons, moi je dis ça je dis rien... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]/>/>/>/>

[/quote]

p.77 Escadron Hors sujet, règle d'escadron donc oui il ignore ses collègues mais cela ne leur permet pas d'ignorer sa coque.

[/quote]
Pas vraiment : le blindé derrière le premier ignore la coque car il "peut voir et tirer à travers les membres de son unité" ( citation du GBN).

[jamboncru]

Attention, ce sujet était parti sur de la lecture scrupuleuse. Moi je suis pour le pivot du marcheur, mais je pousse l'argumentation du contre et de là ou ça mène.

Car c'est bien beau de balancer "l'infanterie voit à 360°", encore faut-il trouver la phrase qui le dit.

Page 10, dans la phase de mouvement, on dit que les figurines (donc pas seulement l'infanterie) peuvent être orientées comme elles veulent sans que ça n'affecte leur[u] capacité à tirer[/u]. Sauf que ce pivot, il se fait pendant la phase de mouvement.
Phase de tir, on dit que pour désigner une cible, on se réfère à la page 8, qui ne parle jamais de 360°

Maintenant, ma partie soulignée veut juste dire que si tu pivote avec une arme lourde, tu peux quand même tirer, la capacité à tirer n'étant pas affectée. Cela dit, ils ne disent pas que l'orientation n'affecte pas la ligne de vue. Donc certes, pivoter n'empêche pas de tirer, encore faut-il avoir une ligne de vue malgré tout.

Donc, techniquement, si le marcheur n'a pas le droit de se tourner, je ne vois pas pourquoi l'infanterie de base le pourrait.

C'est pour ça que malgré mon argumentation par l'absurde, je soutiens l'autorisation du pivot, tant que le marcheur n'est pas immobilisé.