[Nains] Mur de boucliers

[mightydwarf]

Je voudrais un éclaircissement sur cette règle.
Pour les martelliers qui ont des armes de base et des armes lourdes et ont la règle mur de boucliers, peuvent ils quand même utiliser cette règle? Car il me semble que l'on ne peut pas utiliser de bouclier avec des armes lourdes sauf sur les tirs. ET si mes souvenirs sont encore bon, on est obligé d'utiliser toutes armes autres que les armes de base si on en est équipé ici les armes lourdes. Quand est il exactement.
Merci d'avance.

[mercafier]

FAQ Tir :

Q. [i]Une figurine avec un[/i] [b]bouc[b][/b]lier[/b] [i]et qui ne peut pas l'utiliser gagne-t-elle quand même un bonus de sauvegarde dû au port d'un bouclier, par exemple, si elle utilise une arme qui requiert les deux mains ? (p43)[/i]
R. Non.

Les boucliers ne peuvent jamais être utilisés par des unités ayant des armes lourdes. Le fait qu'ils peuvent en prendre en option peut éventuellement suggérer un changement en V9 (sinon je n'en vois pas l'intérêt).

[Wodan]

+1 en Sauvegarde contre les tirs. C'est toujours utile pour arriver (un peu) plus nombreux au Cac

[Libal]

Il doit y avoir une coquille quelque part car effectivement la FAQ interdit aux porteurs d'AL de bénéficier de l'amélioration de sauvegarde. Mais du coup ça rend l'option bouclier totalement inutile pour les marteliers... Pour un livre tout récemment sorti c'est étrange ^^
La v9 n'est tout de même pas déjà sur les rails, si? (c'est vrai que ça fait déjà presque 4 ans de v8, diantre) Modifié le 16 février 2014 par Libal

[Nekhro]

Il y en a encore pour colporter cette histoire de bouclier totalement inutile par des figurines ayant des armes requérant les deux mains


Pitié. L’interdiction du bonus ne vaut que pour la phase de corps, phase durant laquelle la figurine est obligée de prendre son arme spéciale. Durant le reste du tour, elle n’est pas obligée de «l’utiliser» et peut donc bénéficier des bonus de son bouclier.

La FAQ veut simplement empêcher que certains petits malins profitent du bouclier par sa simple possession dans l’équipement de la figurine, même si elle ne l’utilise pas.

La possibilité d’avoir une arme requérant les deux mains et d’avoir un bouclier ne date pas des Nains (GdC par exemple). Modifié le 16 février 2014 par Nekhro

[mercafier]

[quote]Il y en a encore pour colporter cette histoire de bouclier totalement inutile par des figurines ayant des armes requérant les deux mains[/quote]
Merci de me faire passer pour un idiot

[quote]Pitié. L’interdiction du bonus ne vaut que pour la phase de corps, phase durant laquelle la figurine est obligée de prendre son arme spéciale.[/quote]
Alors pourquoi s'agit-il d'une [b]FAQ Tir[/b] ?

[quote]Durant le reste du tour, elle n’est pas obligée de «l’utiliser» et peut donc bénéficier des bonus de son bouclier.[/quote]
Est-ce que tu as une preuve écrite s'il-te-plaît ?

Pour l'instant à mon association tout le monde invoque cette FAQ pour m'empêcher de profiter des boucliers durant la phase de tir. Modifié le 16 février 2014 par mercafier

[Libal]

[quote]Est-ce que tu as une preuve écrite s'il-te-plaît ? [/quote]
Il y'en a une, page 75 dans les règles spéciales Arme à deux mains "(le bouclier peut cependant être utilisé contre les blessures infligées par les tirs et la magie)". Juste après il y'a un court paragraphe justifiant que le porteur range son Arme lourde pendant qu'il ne se bat pas.
Mais c'est clair que la FAQ indique le contraire...

[Nekhro]

[quote name='mercafier' timestamp='1392560264' post='2518717']Merci de me faire passer pour un idiot.[/quote]Ça n’est pas mon intention, mais cette question est déjà apparue plusieurs fois (mais je ne retrouve le[s] sujet[s]).


[quote name='mercafier' timestamp='1392560264' post='2518717'][quote]Pitié. L’interdiction du bonus ne vaut que pour la phase de corps, phase durant laquelle la figurine est obligée de prendre son arme spéciale.[/quote]Alors pourquoi s'agit-il d'une [b]FAQ Tir[/b] ?[/quote]Parce que les sauvegardes sont traitées dans la partie Tir. Sinon, on ne pourrait pas faire de sauvegarde d’armure hors de cette phase ?


[quote name='mercafier' timestamp='1392560264' post='2518717'][quote]Durant le reste du tour, elle n’est pas obligée de «l’utiliser» et peut donc bénéficier des bonus de son bouclier.[/quote]Est-ce que tu as une preuve écrite s'il-te-plaît ?[/quote]P.89, Armes de corps à corps :
[i]Si une figurine porte une arme spéciale de corps à corps, elle doit l’utiliser durant les phases de corps à corps.[/i]

Il n’est bien mentionné que la phase de corps à corps.

[mercafier]

[quote]Pour les martelliers qui ont des armes de base et des armes lourdes et ont la règle mur de boucliers, peuvent ils quand même utiliser cette règle?[/quote]
Pour en revenir à la question initiale de mightydwarf, les marteliers avec boucliers ne peuvent pas l'utiliser au corps-à-corps et ne bénéficient donc pas de la parade 5+.

[quote]La FAQ veut simplement empêcher que certains petits malins profitent du bouclier par sa simple possession dans l’équipement de la figurine, même si elle ne l’utilise pas.[/quote]
Par exemple un personnage avec une arme magique à deux mains ne pourrait pas utiliser son bouclier face aux tirs ?

J'en ai marre de me faire prendre pour un pigeon à mon asso

[Nekhro]

[quote name='mercafier' timestamp='1392561816' post='2518749']Par exemple un personnage avec une arme magique à deux mains ne pourrait pas utiliser son bouclier face aux tirs ?[/quote]Bah si puisque contre les tirs il n’utilise pas son arme à deux mains (magique ou non).

[mercafier]

Dans ce cas je ne vois pas l'intérêt de cette FAQ. Apparemment tu as l'as compris :

[quote]La FAQ veut simplement empêcher que certains petits malins profitent du bouclier par sa simple possession dans l’équipement de la figurine, même si elle ne l’utilise pas.[/quote]

[Nekhro]

[quote name='mercafier' timestamp='1392563018' post='2518765']Dans ce cas je ne vois pas l'intérêt de cette FAQ. Apparemment tu as l'as compris :[/quote]Ok. Je précise alors.

Certaines personnes prétendaient que le fait de porter (d’avoir un bouclier sur soi) permettait d’avoir le bonus de +1 à la sauvegarde au corps à corps, même en utilisant une arme à deux mains (le bouclier sur le dos en somme). La FAQ vient donc dire que pour bénéficier du bonus à la sauvegarde, il faut [u]utiliser[/u] le bouclier (l’avoir en main), ce qui est impossible avec une arme à deux mains.

Cette FAQ est maintenant utilisée de manière un peu «perverse» par certains pour interdire le bonus du bouclier hors de la phase de corps à corps (contre du tir ou de la magie) avec des armes à deux mains. Ce qui serait inédit depuis des versions du jeu (quoique ce n’est pas un argument puisque les règles changent en fonction des versions justement). Mais ce serait sûrement le truc le plus idiot de GW de mettre des options aussi inutiles à ce point. Ils font des erreurs, mais quand même…

J’ai donnée la citation du moment où sont effectivement utilisées les armes à deux mains.


Concernant le fait que la FAQ soit dans la partie Tir, c’est uniquement parce que la description du fonctionnement des sauvegardes est données là. Les FAQ sont organisées suivant la pagination et l’organisation des livres, pas en fonction des situations de jeu.


J’espère avoir été assez claire dans mes explications

[mercafier]

Merci infiniment, c'est très clair maintenant ! J'imprime ton message et je l'encadre à l'asso

[Saphirre]

Il se peut aussi que l'errata soit là pour justifier une situation particulière, par exemple un tir sur un corps à corps (normalement impossible) mais par exemple dans un corps à corps avec des esclaves skavens, ou une déviation d'une catapulte.
Là le corps à corps est en cours, donc les figurines utilisent leur arme à deux mains et non pas leur bouclier comme d'habitude à distance, et donc même s'ils l'ont dans leur équipement ne peuvent pas en bénéficier contre les tirs dans cette situation particulière, en temps normal bien sur que si (sinon ils ne proposeraient pas l'option si c'était impossible)

[yoyo83]

[quote name='Saphirre' timestamp='1392572178' post='2518906']
Il se peut aussi que l'errata soit là pour justifier une situation particulière, par exemple un tir sur un corps à corps (normalement impossible) mais par exemple dans un corps à corps avec des esclaves skavens, ou une déviation d'une catapulte.
Là le corps à corps est en cours, donc les figurines utilisent leur arme à deux mains et non pas leur bouclier comme d'habitude à distance, et donc même s'ils l'ont dans leur équipement ne peuvent pas en bénéficier contre les tirs dans cette situation particulière, en temps normal bien sur que si (sinon ils ne proposeraient pas l'option si c'était impossible)
[/quote]

Euh, pour moi rien n'interdit aux Skavens dans ton exemple de conserver le bonus du bouclier contre les tirs. Avoir un bouclier dans le dos protège grandement d'un rocher qui tombe.

[grimgor_le_noir]

A mon avis le pauvre Skaven est plus occupé au corps à corps qu'à un éventuel rocher qui lui tomberait dessus.
Et puis vu la taille du Skaven, Bouclier ou pas il finira écrabouiller =)
Cela me paraît clair : +1 de sauvegarde contre les tirs, mais au corps à corps la figurine utilise l'arme à deux mains et perd le bonus accordé par le bouclier, c'est logique.
Si on suit ton résonnement yoyo83, un Orque Noir avec la règle Armé Jusqu'au Dents (permet de choisir un équipement de son choix parmi Arme de Base, Arme de Base Additionnel, Arme de Base et Bouclier ou Arme Lourde) frapperait en dernier car même si il prend Arme de Base et Bouclier, il porte également une Arme Lourde dans le dos.
Un équipement non utilisé par la figurine au corps à corps ne lui profite pas.

[yoyo83]

[quote name='grimgor_le_noir' timestamp='1392742565' post='2520410']
A mon avis le pauvre Skaven est plus occupé au corps à corps qu'à un éventuel rocher qui lui tomberait dessus.
Et puis vu la taille du Skaven, Bouclier ou pas il finira écrabouiller =)
Cela me paraît clair : +1 de sauvegarde contre les tirs, mais au corps à corps la figurine utilise l'arme à deux mains et perd le bonus accordé par le bouclier, c'est logique.
Si on suit ton résonnement yoyo83, un Orque Noir avec la règle Armé Jusqu'au Dents (permet de choisir un équipement de son choix parmi Arme de Base, Arme de Base Additionnel, Arme de Base et Bouclier ou Arme Lourde) frapperait en dernier car même si il prend Arme de Base et Bouclier, il porte également une Arme Lourde dans le dos.
Un équipement non utilisé par la figurine au corps à corps ne lui profite pas.
[/quote]

Sauf que les blessures d'une catapulte sont résolues comme des attaques de tir, même si elle dévie sur des esclaves skavens engagés dans un corps à corps. On ignore donc les règles du corps à corps et on applique celles du tir.

Ton exemple ne met aucunement en défaut ce que j'avance puisque tu parles d'une figurine qui utiliserait ses divers équipement uniquement au CàC, alors que moi je parle d'un équipement pour le CàC et d'un autre dans une situation de défense face au tir.

[grimgor_le_noir]

[quote]Q. [i]Une figurine avec un[/i] [b]bouclier[/b] [i]et qui ne peut pas l'utiliser
gagne-t-elle quand même un bonus de sauvegarde dû au port d'un bouclier, par
exemple, si elle utilise une arme qui requiert les deux mains ? (p43)[/i]

R. Non.[/quote]

C'est pourtant évident. Une figurine engagé au corps à corps avec une arme à deux mains ne peux pas utiliser son bouclier en même temps.
On a la réponse de la FAQ =)

[yoyo83]

[quote name='grimgor_le_noir' timestamp='1392743569' post='2520428']
[quote]Q. [i]Une figurine avec un[/i] [b]bouclier[/b] [i]et qui ne peut pas l'utiliser
gagne-t-elle quand même un bonus de sauvegarde dû au port d'un bouclier, par
exemple, si elle utilise une arme qui requiert les deux mains ? (p43)[/i]

R. Non.[/quote]

C'est pourtant évident. Une figurine engagé au corps à corps avec une arme à deux mains ne peux pas utiliser son bouclier en même temps.
On a la réponse de la FAQ =)
[/quote]

Ce Q&R concerne uniquement le corps à corps. Il est là uniquement pour apporter des précisions sur ce paragraphe:
[quote]If a model carries a special close combat weapon, he must fight with it in the Close Combat phase - he cannot elect to wield his hand weapon instead.[/quote]
En effet, ce dernier précise seulement qu'une figurine avec une arme spéciale doit l'utiliser mais rien ne contredit le fait que le bouclier puisse tout de même fournir un bonus en sauvegarde comme écrit ici:
[quote]A model's armour save is boosted still further if it carries a shield. Shields are highly effective in battle, as they can be used to fend off both shooting and close combat attacks.[/quote]
Le fait de porter une arme lourde par exemple exclut d'[b]utiliser [/b]le bouclier et l'arme de base au CàC et donc de bénéficier de la règle parade, mais rien n'interdit explicitement de bénéficier du bonus en sauvegarde pour le simple fait de porter un bouclier, au CàC comme au tir. Bien sûr, on le sait implicitement que c'est impossible (de cumuler arme spéciale et bouclier au CàC) de par notre compréhension. Mais tout ça pouvant porter à confusion, GW vient confirmer ce sentiment via ce Q&R.
Donc si une unité avec armes lourdes et boucliers se retrouvent dans un cac, elle [b]doit [/b]utiliser son arme spéciale pendant la [b]phase de corps à corps[/b] et bénéficie donc du +1 sauvegarde contre le tir dévié d'une catapulte pendant la [b]phase de tir[/b]:
[quote]If a model carries a special close combat weapon, he must fight with it in the Close Combat phase[/quote]. Modifié le 18 février 2014 par yoyo83

[le cul de jatte]

[quote name='yoyo83'][quote name='grimgor_le_noir'][quote]Q. [i]Une figurine avec un[/i] [b]bouclier[/b] [i]et qui ne peut pas l'utiliser gagne-t-elle quand même un bonus de sauvegarde dû au port d'un bouclier, par exemple, si elle utilise une arme qui requiert les deux mains ? (p43)[/i]

R. Non.[/quote]

C'est pourtant évident. Une figurine engagé au corps à corps avec une arme à deux mains ne peux pas utiliser son bouclier en même temps.
On a la réponse de la FAQ =)[/quote]

Ce Q&R concerne uniquement le corps à corps. Il est là uniquement pour apporter des précisions sur ce paragraphe:[/quote]Ce QR concerne uniquement le corps à corps alors qu'il traite d'une question se rapportant à la section... tir ???

Parce que dans mon bouquin de règles, la page 43, elle parle des sauvegardes faites au tir.

Donc quand on se fait tirer dessus, peut-on profiter d'un bouclier dont on ne peut pas se servir ? Réponse: non.
Vu que quand on ne combat pas, on peut toujours s'en servir, on peut se laisser aller à penser qu'on parle bien d'une unité au cac (puisqu'elle se sert de son arme à deux mains).


Ça semble tellement intuitif et pourtant des gens ont posé la question. Si ça ne suffit pas, que fait il faire de plus. Modifié le 19 février 2014 par le cul de jatte

[Wodan]

Normalement dans le Gbr, le mécanisme des sauvegardes d'armures et invulnérables n'est présent que dans la section tir. Ce qui explique que le Q&R soit classé en tir. Toujours est t'il que la section CaC renvoi à cette partie du Gbr.

Lors d'une phase de tir rien n'oblige une figurine a "utiliser" sont AL. Elle doit choisir son arme lors de la phase de CAC. Donc rien ne l'empêche d'utiliser son bouclier au tir.

[le cul de jatte]

[quote name='Wodan']Normalement dans le Gbr, le mécanisme des sauvegardes d'armures et invulnérables n'est présent que dans la section tir. Ce qui explique que le Q&R soit classé en tir. Toujours est t'il que la section CaC renvoi à cette partie du Gbr[/quote]Ben oui,et il a bien raison d'être placé là puisque c'est ce qui nous intéresse: qu'est ce qu'on fait quand on se fait tirer dessus (dans le cas présent c'est d'ailleurs un avantage que ce soit là plutôt qu'en section cac).
Qu'on soit au cac ou pas n'y change rien, hormis le fait que si on se sert d'une arme lourde (par exemple), ben on a pas droit à son bouclier.

[quote]Lors d'une phase de tir rien n'oblige une figurine a "utiliser" sont AL. Elle doit choisir son arme lors de la phase de CAC. Donc rien ne l'empêche d'utiliser son bouclier au tir.[/quote]En fait t'as raison sur un point: la première phase de Cac, vu qu'on n'a pas encore choisi son arme.
Après, c'est fini.
Tu vas pas me dire que pendant la phase de tir les gars arrêtent de se battre pour voir ce qui se passe à côté hein ?
Faut peut être pas pousser les règles dans leurs retranchements ultimes pour tout (parce que sinon, le Gbr va devenir le Très gbr).

[RoNain]

Bonjour,

Je viens apporter mon grain de sel...

Je suis d'accord avec le fait que les marteliers ne peuvent pas bénéficier d'un +1 à la sauvegarde au corps à corps, ni d'une sauvegarde de parade en leur achetant un bouclier.

Mais pourquoi ont-ils la règle "[i]Mur de boucliers[/i] ???". Est-ce que cette règle s'applique même aux figurines qui n'ont pas/ne peuvent pas utiliser de bouclier au corps à corps ? Du coup elles auraient toutes une 6++ quand elles sont chargées ?

Merci de vos réponses

[Anwarn]

[quote]Mais pourquoi ont-ils la règle "Mur de boucliers ???"[/quote]
Parce que c'est une coquille (de trad ou des concepteurs, la question reste à trancher...). Le LA a malheureusement été rédigé et traduit avec les pieds, ce qui pose un certain nombre de problèmes assez débiles (par exemple le boost de la parade sur une unité qui n'y a pas droit).

[Wodan]

Ou alors ça a été mis pour donner un bonus dans l'éventualité ou un sort/règle spé/future version permettrait à nouveau de choisir entre son AL et son Add bouclier

[quote]Tu vas pas me dire que pendant la phase de tir les gars arrêtent de se battre pour voir ce qui se passe à côté hein ? [/quote]

Je parlais des phase de tirs avant d'être engagé

De toutes façon les trucs qui affectes un close y'en a pas 50 durant la phase de tir. Et la oui je suis d'accords, pas de boucliers.