[Nains] Grenades à cendrée

[Token]

Bonjour à tous !


En lisant le nouveau LA nains je me suis demandé si il était possible de [i]maintenir sa position et tirer[/i] avec une grenade à cendrée.

C'est une arme de tir qui utilise les règles de tir des catapultes(GBR p.114) et le profil suivant : [i]portée 2-8 ps ; Force : 3(6) ; Règles spéciales : Perforant, blessures multiples (1D3) [/i](nouveau LA nains p. 42).

Or une [i]machine de guerre[/i] ne peut pas [i]maintenir sa position et tirer [/i](GBR p.109), mais en "utilisant" les règles de tir de la catapulte le barbe de fer qui balance la grenade ne devient pas une [i]machine de guerre[/i] ? La profil de la grenade n'a pas [i]tir lent[/i] non plus .

En admettant qu'il soit possible de [i]maintenir la position et tirer[/i], comment le tir se fait ? Le gabarit peut être placé n'importe où dans un rayon de 2-8 ps [s]autour du[/s] dans l'arc frontal [size="2"]du barbe de fer [/size][size="2"]( le barbe de fer ne peut pas pivoter sur lui même comme une catapulte) et ensuite être [/size]dévié et dispersé[size="2"], mais comment savoir où se trouve l'unité qui effectué la charge ? Au départ de la charge, à la porté maximale (sans la déviation et dispersion) c'est à dire 8ps, au contact..[/size]


Merci d'avance !

[mightydwarf]

On utilise les règles de la catapulte, une catapulte peut elle faire un tir de contre charge? La réponse est non.
La seule différence est détaillée dans la description de l'objet, on peut se déplacer sans faire de marche forcée et tirer.

[Gus.]

Une catapulte suit la règles "tir lent".

Donc si tu tir comme une catapulte, tu tir en suivant la règle "tir lent", qui enpeche de "maintenir sa position et tirer"

[Token]

Dans le GBR il est indiqué que toutes les [i]machines de guerre[/i] suivent les règles tir lent et mouvement ou tir (GBR p.109), donc dans le profil d'une [i]machine de guerre[/i] il est sous entendu qu'elles suivent ces règles.

Mais ici le brise fer n'est pas une [i]machine de guerre[/i] et l'arme qu'il utilise possède un profil décrit dans le LA nains et dois juste tirer comme une catapulte. C'est à dire comme une catapulte mais avec un autre profil ou il n'est pas indiqué tir lent, mouvement ou tir. Il est juste précisé qu'il ne peut pas effectué de marche forcé pour pouvoir tirer avec, mais c'est comme toutes les unités de tir hors tirailleur et règles spéciales. Modifié le 18 février 2014 par Token

[Nekhro]

[quote name='Token' timestamp='1392731934' post='2520278']Mais ici le brise fer n'est pas une [i]machine de guerre[/i] et l'arme qu'il utilise possède un profil décrit dans le LA nains et dois juste tirer comme une catapulte. C'est à dire comme une catapulte mais avec un autre profil ou il n'est pas indiqué tir lent, mouvement ou tir. Il est juste précisé qu'il ne peut pas effectué de marche forcé pour pouvoir tirer avec, mais c'est comme toutes les unités de tir hors tirailleur et règles spéciales.[/quote]Sujet déjà débattu et une Correction vient justement répondre à cette question :

[i]Page 109 – Tirer avec une Machine de Guerre
Remplacez « (...) toutes les machines de guerre (…) »
par « (...) toutes les armes décrites dans cette section (et toutes
les autres armes montées sur des machines de guerre )(…) ».[/i]


Donc les figurines qui «tirent comme…» suivent bien le paragraphe p.109, Tirer avec une Machine de Guerre. Modifié le 18 février 2014 par Nekhro

[Token]

Ok mais je ne suis pas convaincu, car la grenade n'est ni une machine de guerre ni monté sur une machine de guerre et n'est pas décrite dans la section du GBR correspondante. Je vais lire le sujet qui débat de ça, mais je ne vois pas vraiment l'utilité de ces grenades dans ce cas. Modifié le 18 février 2014 par Token

[Nekhro]

[quote name='Token' timestamp='1392733022' post='2520284']et n'est pas décrite dans la section du GBR correspondante.[/quote]Les armes décrites dans cette section correspondent aux Canon, Catapultes et autres. C‘est un renvoi pour dire que ces types d’armes suivent toutes ce paragraphe (pour éviter de devoir faire un copié-collé de ce paragraphe dans la description du fonctionnement du canon, de la catapulte…).

[Token]

Sur ce point je suis d'accord, mais le fait est que la grenade tir comme une catapulte mais avec un profil et des règles spéciales différentes et ne possède pas non plus le type machine de guerre.

Ce serait juste pour dire que la grenade est lancé et dévié comme une catapulte mais ne change rien sur le fait de tirer en contre charge par exemple, sinon le brise fer lançant la grenade pourrait pivoté gratuitement sur lui même pour faire face à la cible. [s]Il doit forcement y avoir une différence entre "tirer avec" et "tirer comme"[/s] .C'est vrai qu'il est écrit "suit les règles de la catapulte" et pas "tirer comme"

Le LA manque de précision et/ou je suis peut être trop borné pour comprendre ! Modifié le 18 février 2014 par Token

[Nekhro]

Quand bien même il serait marqué «tire comme…», il suivrait le paragraphe p.109. Les règles de fonctionnement de la catapulte sont p.114, mais aussi ce paragraphe p.109 (la correction en est là pour le souligner). Donc tu dois suivre l’entièreté de ces règles (modifiées par celle du LA). Si rien n’est dit dans le LA contredisant les règles données p.109 (comme ça l’est pour certaines figurines du même genre dans d’autres LA), la figurine ne s’en affranchit donc pas.


[quote name='Token' timestamp='1392734396' post='2520295']sinon le brise fer lançant la grenade pourrait pivoté gratuitement sur lui même pour faire face à la cible.[/quote]Faire pivoter une unique figurine dans une unité


Enfin bref, ce débat a déjà été fait. On ne va pas le refaire cinquante fois. Quand une figurine est notée «tire comme…» ou «suit les règles de…» [canon/catapulte…], elles suivent également le paragraphe p.109, Tirer avec une Machine de Guerre.

[Calisson]

[quote name='Nekhro' timestamp='1392736742' post='2520326']Enfin bref, ce débat a déjà été fait. On ne va pas le refaire cinquante fois. Quand une figurine est notée «tire comme…» ou «suit les règles de…» [canon/catapulte…], elles suivent également le paragraphe p.109, Tirer avec une Machine de Guerre.[/quote]Bonjour.
Cette façon de clore le débat sur ce point de règle ne me paraît un peu abrupte, et pour l'instant, je suis tout à fait d'accord avec l'interprétation de Token.
Pourrait-on avoir un lien vers les débats précédents pour en prendre connaissance ?

En attendant, voici l'argumentaire complet.
A noter, ce même débat existe pour le harpon des char à courre elfes noirs, qui est une baliste mais sans l'être tout à fait, avec exactement les mêmes conclusions.

Le LA dit "utilise les règles des catapultes"...
mais précise en plus, "mais peut se déplacer et tirer (mais pas en marche forcée)",
plus un profil portée/force/règles spé remplace le profil p.114,
plus incident de tir différent,
sans oublier que le descriptif est lui aussi différent.
En gros, il ne reste que la moitié des règles p.114 pour décrire l'utilisation d'un gabarit ; le reste n'a plus grand chose à voir avec une catapulte (c'est vrai qu'on parle d'une grenade!).

La question est de savoir si on se contente d'appliquer le GBR p.114 avec ces bémols, ou s'il faut aussi appliquer les règles des machines de guerre.
Ces règles sont p.108 à 110. Parmi ces règles, certaines sont liées à l'unité, de type "machine de guerre", et personne ne songe à les appliquer, à juste titre.
Un paragraphe (le dernier p.109) est lié à l'arme elle-même, et est un facteur commun des armes décrites immédiatement après.
Admettons que ce paragraphe fasse partie intégrale des règles des catapultes et de chacune des armes des machines de guerre et et assimilées.
Que dit-il?
Il y a cinq phrases donnant quatre règles.
1. Sauf indication contraire, "...toutes les machines de guerre suivent les règles Mouvement et Tir et Tir Lent".
En VO, "...all war machines weapons have the Move or Fire and Slow to Fire special rules".
2. Une deuxième règle démarre la distance de tir du bout du canon.
3. Une troisième règle permet de pivoter avant de tirer.
4. Une dernière règle fait utiliser la CT des servants.

[quote name='Nekhro' timestamp='1392736742' post='2520326']Si rien n’est dit dans le LA contredisant les règles données p.109 (comme ça l’est pour certaines figurines du même genre dans d’autres LA), la figurine ne s’en affranchit donc pas.[/quote]
Justement, la règle 1 me semble, à première vue, complètement annulée par le LA.
En français, on parle de machine de guerre, et notre arme n'en est clairement pas une.
En anglais, "Mouvement et Tir" et "Tir Lent" sont deux règles spéciales (cf. VO), et le profil LA de la grenade reprend ses propres règles spéciales.
Il ne reste que le fait que le LA précise qu'on peut bouger et tirer, mais ne précise pas qu'on peut maintenir et tirer. Et alors? Maintenir et tirer, c'est la possibilité par défaut, si rien n'est précisé, alors on peut le faire. Il faudrait que "Tir lent" soit explicitement précisé pour ne pas pouvoir le faire, or je vient d'expliquer que la règle "Tir Lent" des machines de guerre n'a aucune raison de s'appliquer à une grenade.

La règle 2 ne change pas grand-chose pour les brise-fer.
La règle 3 n'est pas le moins du monde annulée par le LA. On doit donc admettre le tir à 360°, avec débat si la figurine n'est pas seule.
La règle 4 ne change rien.

Il faut donc choisir entre deux interprétations:
- soit on applique p.109 moins "Mouvement & Tir", on conserve "Tir Lent" (en passant sous silence que c'est une règle spéciale de machine de guerre, donc inapplicable pour d'autres armes et de toute façons remplacée par les règles spéciales du LA), et on peut aussi pivoter et tirer sur 360°!
- soit on refuse de laisser tirer les brise-fer sur 360°, mais alors il faut admettre que seules les règles p.114 s'appliquent (partiellement), mais pas celles p.109, et le Maintien et Tir reste donc autorisé.


Personnellement, je suis d'avis de permettre le maintien et tir, qui est la règle normale pour toutes les armes de tir, et de refuser le 360° qui est spécifique aux machines de guerre.
L'argumentaire qu'une grenade est une arme de machine de guerre me semble bien trop léger pour être défendu sérieusement.


Bien entendu, la lecture d'un argumentaire détaillé dont on me fournirait le lien pourrait être utile. Modifié le 19 février 2014 par Calisson

[le cul de jatte]

[quote name='Calisson']Justement, la règle 1 me semble, à première vue, complètement annulée par le LA. [/quote]Ben non, il n'y a pas de mention contraire dans le LA.
Tu as raison de dire que c'est un différent parce qu'il y a pas de règles changées mais justement, pas celle là.

Donc Nekhro clot peut être la question abruptement mais en fait, en terme de règle il n'y a pas photo.

Après, je suis d'accord que c'est surement un oubli (les concepteurs ne connaissent pas assez les règles pour voir ce genre de détail). Moi je le laisserai passer.
Mais c'est un cadeau de la maison, c'est pas la règle.

[Calisson]

[quote name='le cul de jatte' timestamp='1392801135' post='2520804'][quote name='Calisson']Justement, la règle 1 me semble, à première vue, complètement annulée par le LA. [/quote]Ben non, il n'y a pas de mention contraire dans le LA. [/quote]Ne renverse pas la charge de la preuve !
Le LA précise-t-il quelque part qu'il faut considérer la grenade comme une machine de guerre ? Nulle part, bien au contraire (le type est "infanterie").
En l'absence d'une telle mention, on ne peut pas appliquer une règle qui ne s'applique explicitement qu'aux machines de guerre !

En français, la règle "Tir Lent" est explicitement réservée aux machines de guerre et la grenade n'en est pas une.
En anglais, la règle "Tir Lent" est explicitement mentionnée comme règle spéciale des armes des machines de guerre, ce qui pourrait permettre d'argumenter qu'on parle de l'arme, pas du type d'unité ; mais le LA donne les règles spéciales de la grenade, qui remplacent toutes celles de la catapulte, y compris "Tir Lent" sauf preuve de son maintien (preuve qui n'existe pas, à ma connaissance). Modifié le 19 février 2014 par Calisson

[yoyo83]

[quote name='Calisson' timestamp='1392803084' post='2520828']
[quote name='le cul de jatte' timestamp='1392801135' post='2520804'][quote name='Calisson']Justement, la règle 1 me semble, à première vue, complètement annulée par le LA. [/quote]Ben non, il n'y a pas de mention contraire dans le LA. [/quote]Ce que je voulais dire, c'est qu'en français, on ne peut pas l'appliquer vu qu'elle est explicitement réservée aux machines de guerre et que la grenade n'en est pas une,
et en anglais, elle est explicitement remplacée puisque la règle "tir lent" est explicitement mentionnée comme règle spéciale, et le LA donne les règles spéciales de la grenade qui remplacent toutes celles de la catapulte.

Il ne faut pas renverser la charge de la preuve, au départ, c'est le fait d'appliquer la p.109 qui n'a rien d'évident.
[/quote]
Eh bien non, le LA ne donne pas de règles spéciales qui remplacent celles du livre de règles. C'est très clair pourtant, le LA Nains explicite que la grenade à cendrée tire comme une catapulte avec toutes les règles de cette dernière qui s'appliquent avec [b]en plus[/b] le profil énoncé et la possibilité de faire un mouvement et tirer.

Faudrait arrêter de pinailler sur tous les points de règles implicites. La grenade [b]tire [/b]comme une catapulte? Ok donc déviation, gabarit, misfire, tir lent, avec la [b]précision [/b]apportée par le LA pour le mouvement et tir qui [b]elle [/b]vient prendre le pas sur le mouvement ou tir de la catapulte.

Point final, pas d'imprécisions, pas de "oui mais", tout est clair. Comme l'a dit Nekhro ça ne sert à rien de débattre ad vitam aeternam sur un point de règle clair. On dirait que cette section se transforme en "comment présenter une règle pour la retourner à mon avantage alors que tout indique qu'elle est claire et précise, mais comme on est en section règles les users vont la décortiquer et ils me donneront peut-être raison." Modifié le 19 février 2014 par yoyo83

[Ramklov]

[quote name='Nekhro' timestamp='1392736742' post='2520326']
Quand une figurine est notée «tire comme…» ou «suit les règles de…» [canon/catapulte…], elles suivent également le paragraphe p.109, Tirer avec une Machine de Guerre.
[/quote]

Je rappelle qu'il y a eu le même questionnement et les mêmes réponses sur le forum racial du chaos sur le canon à crane.

[url="http://lefleaunordique.easyforumpro.com/t5798-canon-a-crane"]http://lefleaunordiq...8-canon-a-crane[/url]

Nekhro et son compère du chaos Arwarn avaient répondu efficacement à la question...comme toujours./> Modifié le 19 février 2014 par Ramklov

[Nekhro]

[quote name='Calisson' timestamp='1392797872' post='2520765']Bonjour.
Cette façon de clore le débat sur ce point de règle ne me paraît un peu abrupte, et pour l'instant, je suis tout à fait d'accord avec l'interprétation de Token.
Pourrait-on avoir un lien vers les débats précédents pour en prendre connaissance ?[/quote][color="#000080"][b]Je suis désolé si ça peut paraître abrupte, mais comme ce vif débat a déjà eu lieu, je n’ai pas particulièrement envie de le revoir. Et ça n’aurait surtout aucun intérêt.[/b][/color]


Je ne répondrai pas point par point à tes arguments que j’ai déjà lus dans l’autre sujet et pour lesquels j’ai déjà contre-argumentés (et certains le font déjà ici).


Pour l’autre sujet, [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=152745&view=findpost&p=2141792"]le voici[/url] (je mets le lien directement vers le message qui traite de ce qui nous intéresse).

[Calisson]

Merci Nekhro pour le lien.
En fait, ton argumentaire est très bien résumé, précisément [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=152745&view=findpost&p=2142463]ici[/url].

En lisant ce débat, je note la [u]difficulté à obtenir un consensus[/u], ce qui n'a rien d'étonnant pour des règles écrites avec trop d'à-peu-près. Rien que cela militerait pour prendre plus de gants avec la partie contradictoire - mais je ne critiquerait pas plus longtemps la forme, d'autant que tu as fourni le précieux lien et donc permets le débat.
Revenons sur le fond.

-=-=-

[u]Fragilité de ton argumentaire.[/u]
Dans ton argumentaire, tu rappelles que p.108, « Pour plus de simplicité, nous avons divisé leurs règles en 2 parties…». Tu rappelles justement que les p.108 à 110 font partie intégrante des règles de chacune des machines de guerre.
Ce début d'argumentaire est très fragile. En effet, les pages 108 à 110 couvrent la description d'un type d'unité, "machine de guerre", distinct et exclusif des monstres, chars et infanterie qui nous concernent dans notre débat.
Il ne viendrait à personne l'idée d'appliquer une quelconque règle issue des pages 108 ou 110, n'est-ce pas?
Comme quoi [u]la théorie que les pp. 108-110 soient indissociables des règles des armes dérivées des catapultes et autres balistes ne tient pas une seconde[/u].
Malgré la fragilité de cette justification, nombreux sont ceux qui tiennent tout de même à appliquer le dernier paragraphe p.109, et lui seul.

L'argumentaire serait sans doute que le reste des pp. 108-110 concernerait les machines de guerre en tant que type d'unité, tandis que ce fameux dernier paragraphe p.109 concernerait les machines de guerre en tant qu'arme, la seule chose qui nous importe dans ce débat. Admettons provisoirement.

A ce stade de la réflexion, il n'y a pas suffisamment d'élément permettant de trancher pour dire si le paragraphe p.109 doit être considéré comme étant virtuellement photocopié (ou copié/collé selon l'affinité technologique de chacun) dans chacune des descriptions des armes qui suivent, pp. 111 à 115.

-=-=-

[u]Justification possible mais tendancieuse par des exemples.[/u]
Pour contourner cette difficulté, tu t'appuies sur une série d'exemples de FAQ qui tendraient, si elles étaient systématiques, à démontrer l'une ou l'autre thèse.
Tu conclus en commençant: "—> De manière générale, toutes les règles de ces figurines dans leur LA respectif sont là pour amender le paragraphe p.109 qu’elles suivent. "
Ta formulation est assez tendancieuse par le présupposé que les règles de la p.109 sont suivies.
On aurait aussi bien pu considérer que "Les LA concernés par l'utilisation partielle de règles de machines de guerre rappellent généralement la possibilité de bouger et tirer, car l'arme en question relève de son propre type d'unité et non pas du type machine de guerre". Cette précision pourrait simplement viser à éviter une FAQ ultérieure.

Cependant, ta méthode est correcte, telle que tu la donne "Et toutes les FAQ de ce type de figurine vont dans le sens de l’application de ce paragraphe. Les FAQ étant une précision des règles suivies, pas un ajout (la partie Modification est là pour ça ; enfin normalement avec GW)."
Un examen exhaustif de tous les cas connus qui donnerait systématiquement le même résultat permettrait, en l'absence de règle claire, de déterminer l'intention ; inversement, la présence d'un seul contre-exemple permettrait de conclure sur l'impossibilité de décider. Ainsi, tu prends bien soin de démontrer que le Stégadon n'est pas vraiment un contre-exemple.

-=-=-

[u]Elément nouveau.[/u]
Cependant, depuis ton argumentaire, le LA des Elfes Noirs est arrivé. Ce LA, comme celui des Nains, est sorti après que GW ait émis les FAQ mentionnées.

Le char à courre des Elfes Noirs possède un harpon ravageur : "Il s'agit d'une baliste qui peut tirer même si le char à courre se déplace". A première vue, on pourrait penser qu'il vient renforcer ta version.

Mais...
Le LA indique "Portée 24 ps, Force 7, Règles spéciales Blessures multiples (1D3), projectiles barbelés."
P.111, les règles des balistes indiquent "Portée 48 ps, Force 6, Règles spéciales Blessures multiples (1D3), Ignore les sauvegardes d'armure".

Le débat qui divise toujours les exégètes ([url=http://www.druchii.net/phpBB3/viewtopic.php?f=1&t=73128&start=75#p881612]cf. Druchii.net[/url]) est de savoir si le Harpon possède les règles spéciales "Ignore les sauvegardes d'armure" (p.111) et "Tir Lent" (p.109).

Admettons provisoirement ton argumentaire que les règles spéciales "Mouvement et Tir" et "Tir lent" fassent partie implicite du profil de toutes les armes décrites pp. 111 à 115 (vrai), et de toutes les armes qui en sont dérivées (discutable).
Le problème qu'il te faut résoudre, c'est que [u]le LA n'ajoute pas des règles spéciales, il les remplace.[/u]
La preuve qu'il les remplace, c'est que la règle "Blessures multiples (1D3)" a dû être réécrite sur le LA, ce qui a contrario montre que la règle "Ignore les sauvegardes d'armures" a disparu.
Et si la règle "Ignore les sauvegardes d'armures" a disparu, au nom de quoi la règle "Tir Lent" ne subirait-elle pas un sort identique ? D'autant plus que son rattachement au harpon est bien plus fragile que les règles p.111.

A ce stade, tout le monde n'est pas convaincu, ni dans un sens, ni dans l'autre. Et il n'y aura pas d'évolution tant qu'il n'y aura pas de FAQ ou d'erratum.

Pour le moins, il faut reconnaître que [u]l'argumentaire qu'il faut appliquer le dernier paragraphe p.109 a perdu sa cohérence[/u].
En effet :
- Il est incohérent d'appliquer "Tir Lent" sans appliquer "Ignore les sauvegardes d'armures" et tir à 360° à partir de l'arme et non pas du socle.
- Mais si on appliquait tout cela, donc si les règles spéciales s'ajoutent et non pas se substituent, pourquoi rappeler "Blessures multiples (1D3)" qui existait déjà, et qui est bien visible p.111 ?

Avec cette digression sur le Harpon, on est bien obligé de constater que :
- le rappel de la possibilité de bouger et tirer peut aussi bien être compris comme un rappel redondant du droit commun que comme l'annulation d'une règle spéciale,
- les FAQ du LA Ogre pourraient bien être un exemple supplémentaire d'erratums présentés par GW comme des FAQ.

-=-=-

[u]Retour aux Nains.[/u]
Si on prend le problème en partant du principe qu'il est déjà tranché, qu'on le tranche à nouveau sans réfléchir, alors on sort des discussions de règles pour tomber dans la dictature.
Mais cela fait fi des contradicteurs, qui restent nombreux, et de la faiblesse de l'argument, qui est désormais mieux mise en évidence à cause du LA des Elfes Noirs (qui adorent mettre la pagaille, c'est bien connu).

D'où l'utilité de prendre le problème sans a priori.
[u]Il faut admettre qu'on n'est pas en mesure d'affirmer avec certitude si les règles de tir p.109 s'appliquent ou non.[/u]

Ce qui est écrit, c'est qu'il s'agit d'une arme de tir (donc sauf mention contraire, peut tirer en contrecharge), ...
qui utilise les règles des catapultes (exception à la règle général sur les tirs, d'où le débat sur la pertinence de la règle "Tir Lent" des machines de guerre p.109) ...
et [u]cependant [/u]tire avec ces règles : portée 2-8 ps, F3(6), règles spéciales Perforant, blessures multiples (1D3) (exception au profil des catapulte).

Quelles sont les règles p.109 qui font débat?
Il en reste une seule : Tir Lent. C'est tout ce qui reste de l'argumentaire initial que les pp. 108-110 doivent s'appliquer. Tout le reste a disparu.
Que dit cette règle ?
"A moins que leur description n'indique clairement le contraire, toutes les machines de guerre suivent les règles Mouvement ou Tir et Tir Lent."


La phrase parle bien de [u]machines de guerre[/u]. Et on voudrait appliquer cette règle à quoi ? à une grenade ?[u] une "petite grenade lancée à la main" ?[/u] />

Au nom de quoi veut-on appliquer cette règle ? Sous prétexte que tout le contenu des pages 108-110 s'applique aux catapultes, une unique phrase p.109 devrait s'appliquer à une arme qui n'est pas une catapulte mais utilise ses règles ? par contre, on n'est pas gêné de s'affranchir de toutes les autres phrases pp. 108-110 ? />

Pire, contre toute logique de règles, on voudrait ajouter "Tir Lent" à la grenade, qui "utilise les règles des catapultes", mais, je cite, "[u]cependant[/u] ... tirer avec ces règles : [liste ne comprenant [u]pas [/u]Tir Lent]" ?

-=-=-

[u]Conclusion.[/u]
En règle générale, l'application du paragraphe de la p.109 "Tirer avec une machine de guerre" aux armes qui ne sont pas des machines de guerre mais tirent comme des machines de guerre reste discutable et ne peut pas être considérée comme un débat clôt.

En particulier, l'application de la règle "Tir Lent" aux grenades à cendrées est très contestable.
- dans l'esprit (ce n'est qu'une grenade, pas une grosse machine),
- dans la règle (les règles spéciales sont explicitement remplacées).


Mais j'accepte tout à fait le débat, />
et ne serai même pas surpris si une FAQ de GW vient changer la donne une nouvelle fois. Modifié le 20 février 2014 par Calisson

[Nekhro]

Bon. Ça commence un peu à m’ennuyer pour parler très poliment de revoir ce débat encore mis sur la table

Je ne vais pas te répondre point par point Calisson. Ça me fatigue. Je l’ai déjà assez fait dans l’autre sujet. Certains arguments que tu avancent pourraient même retenus «contre toi» comme on dit. Dans tout ton argumentaire, je ne lis absolument rien de nouveau par rapport au sujet que j’ai donné.


[quote name='Calisson' timestamp='1392894933' post='2521586']Si on prend le problème en partant du principe qu'il est déjà tranché, qu'on le tranche à nouveau sans réfléchir, alors on sort des discussions de règles pour tomber dans la dictature.[/quote]La dictature. Allons-y. Ce qu’il ne faut pas entendre


[quote name='Calisson' timestamp='1392894933' post='2521586']Mais cela fait fi des contradicteurs, qui restent nombreux, et de la faiblesse de l'argument, qui est désormais mieux mise en évidence à cause du LA des Elfes Noirs (qui adorent mettre la pagaille, c'est bien connu).[/quote]«Faire fi des contradicteurs»
Si tu as lu l’autre sujet, tu as sûrement dû remarqué que j’ai justement répondu point par point et argumenté sur chacune des oppositions. Je n’appelle pas cela «faire fi», bien au contraire. Si j’avais fait cela, j’aurais simplement marteler mon avis sans autre forme d’argumentation. Et ce jusqu’à ce que les autres abandonnent.


Dans tout ton long argumentaire, tu oublies un peu facilement le point le plus important : la FAQ de l’EBR que j’ai citée plus haut (message #5). Elle vient justement dire que le paragraphe p.109 est inclus dans la description des canons, catapultes and co.

Pour l’histoire des règles spéciales qui remplacent ou ajoutent, je vois que ça ne concerne que le petit tableau du profil de l’arme, pas l’ensemble des règles de ce type d’arme. Ce que tu prends pour une exception/nouveauté du LA EN sur cette formulation se retrouve dans tous les LA V8 (à savoir que les règles spéciales de ce petit tableau du profil de l’arme sont reprises même si elles sont dans le type général de l’arme). Donc pour ton Harpon EN, si il n’est pas indiqué que la sauvegarde est ignorée, elle ne l’est pas (le Colosse de Nécrolithe des RdT qui possède un tir qui fonctionne comme une baliste indique bien l’interdiction des sauvegardes d’armure).
Le petit tableau des LA remplace bien celui de l’EBR. Rien de nouveau sous le Soleil depuis le début de la V8 en fait.


Nekhro, qui a finalement répondu à certains points malgré une fatigue à devoir radoter Modifié le 20 février 2014 par Nekhro

[Calisson]

Désolé de t'avoir ennuyé.
Si je continue, ce n'est pas pour t'ennuyer encore plus (veuille recevoir mes excuses si c'est le cas) mais pour faire cesser ce que je crois sincèrement être une erreur.

-=-=-

[u]Tu as fait une erreur de raisonnement[/u] à l'époque, qui ne me semble pas avoir été relevée.
Dans l'EBR, juste après ce que tu avais cité : [i]« Pour plus de simplicité, nous avons divisé leurs règles en 2 parties…»[/i] (
on peut lire [i]« La première est consacrée aux modalités du type de troupes "machine de guerre" ». [/i]
On a donc affaire à un ensemble de règles [u]p.108 à 110[/u], qui [u]explicitement ne s'appliquent qu'aux unités de [b]type[/b] machine de guerre[/u].
Ton argument comme quoi "Ce paragraphe est inclus dans les règles des différentes machines (canon, catapulte…)" ne tient pas, il n'est pas lié aux machines, mais au type d'unité.

Tu dis que ton point le plus important, c'est l'erratum :
[i]"Page 109 – Tirer avec une Machine de Guerre
Remplacez « (...) toutes les machines de guerre (…) »
par « (...) toutes les armes décrites dans cette section (et toutes
les autres armes montées sur des machines de guerre )(…) »."[/i]

Tu considères légitimement que cet erratum permet d'étendre l'utilisation de ce seul paragraphe p.109.
C'est vrai. Mais quelles sont les armes qui sont concernées ?
- décrites dans cette section (il y en a exactement 4: balistes, canons, lance-flammes, catapultes)
- montées sur des machines de guerre.

Est-ce que cet erratum permet de rattacher la grenade à cendrées à ces règles ?
Non.
Ce n'est pas une arme décrite dans cette section.
Ce n'est pas une arme montée sur des machines de guerre.

On n'a toujours rien qui justifie dans les règles l'utilisation de la p.109 pour une grenade.

-=-=-

Mais combien même tu voudrais à tout prix inclure la grenade parmi les armes des machines de guerre,
j'avais mentionné que le petit tableau donnant le profil de l'arme contient la portée, la force et les règles spéciales. Cela remplace la force, la portée et les [u]règles spéciales[/u] de l'arme du GBR. Et tu es d'accord.
"Tir Lent" est une règle spéciale. Comment peut-on argumenter que cette règle spéciale échappe au remplacement général des autres règles spéciales ?

-=-=-

Argument ultime auquel tu refuses de répondre bien qu'il soit totalement nouveau et spécifique au cas qui nous intéresse,
la grenade à cendrées, qui [i]"utilise les règles des catapultes"[/i], le fait avec un gros bémol car [i]"cependant"[/i], elle doit [i]"tirer avec ces règles : portée 2-8 ps, F3(6), règles spéciales Perforant, blessures multiples (1D3)"[/i].

Je lis bien : lorsqu'on tire, on le fait selon le LA, donc sans la règle spéciale "Tir Lent".
Ce n'est que pour finir de résoudre le tir, qu'on utilise les règles des catapultes, ce qui restreint la position du gabarit, le fait dévier et indique comment utiliser la double force.

-=-=-

Conclusion :
[b]Une lecture rigoureuse des règles ne permet pas d'imposer le "Tir Lent" aux grenades à cendrées.[/b]

[Nekhro]

[quote name='Calisson' timestamp='1392905429' post='2521688']Ce n'est pas une arme décrite dans cette section.[/quote]Là, c’est toi qui fait une erreur. «Les armes décrites dans cette section» correspondent aux armes décrites p.110-115. Règles auxquelles se soumettent bien les Grenades Cendrées. Forcément, cette dernière ne pourra être «décrite dans cette section» comme le dit la correction. On est dans l’EBR qui décrit les armes les plus courantes. Elle ne peut pas décrire des armes qui sont crées pour un LA des années plus tard


[quote name='Calisson' timestamp='1392905429' post='2521688']Mais combien même[/quote]En français, on dit «quand bien même»


[quote name='Calisson' timestamp='1392905429' post='2521688']Argument ultime auquel tu refuses de répondre bien qu'il soit totalement nouveau et spécifique au cas qui nous intéresse,
la grenade à cendrées, qui [i]"utilise les règles des catapultes"[/i], le fait avec un gros bémol car [i]"cependant"[/i], elle doit [i]"tirer avec ces règles : portée 2-8 ps, F3(6), règles spéciales Perforant, blessures multiples (1D3)"[/i].[/quote]Argument «ultime» en quoi ? Ça a toujours été le cas avec ce type d’armes. Elles tirent comme (un canon, une catapulte…) dont le profil est modifié par le tableau du profil de l’arme. Là encore, absolument rien de nouveau sous le Soleil
Et j’y ai répondu si tu m’a(vai)s bien lu.


[quote name='Calisson' timestamp='1392905429' post='2521688']Mais combien même tu voudrais à tout prix inclure la grenade parmi les armes des machines de guerre,
j'ai mentionné que le petit tableau donnant le profil de l'arme contient la portée, la force et les règles spéciales. Cela remplace la force, la portée et les [u]règles spéciales[/u] de l'arme du GBR. Et tu es d'accord.
"Tir Lent" est une règle spéciale. Comment peut-on argumenter que cette règle spéciale échappe au remplacement général des autres règles spéciales ?[/quote]C’est bien le seul argument que tu donnes qui tient un peu la route.
Mais dans ce cas, je te laisse expliquer qu’un Canon à Crânes de Khorne peut tirer en contre-charge, de même que la Catatoile de l’Arachnarok ou le Colosse de Nécrolithe.


[quote name='Calisson' timestamp='1392905429' post='2521688']Conclusion :
Une lecture rigoureuse des règles ne permet pas d'imposer le "Tir Lent" aux grenades à cendrées.[/quote]C’est [u]ta[/u] conclusion, pas [u]la[/u] conclusion. Et une lecture rigoureuse montre qu’on peut tirer toute les conclusions pour peu qu’on prenne que celles qui nous arrangent.

Visiblement, GW a du mal a coordonner ses formulations (au début, les précisions allaient uniquement à l’encontre du paragraphe p.109, pour l’amender justement). Maintenant, ils mettent des règles spéciales que la figurine devaient déjà avoir (le Canon Apocalypse par exemple avec son Mouvement ou Tir et Tir Lent) tandis que ce n’est pas le cas pour d’autres (comme le Canon à Crânes de Khorne).
Dans le doute, à formulation égale, je prends celle qui semble la plus cohérente. Modifié le 20 février 2014 par Nekhro

[Kwakdonald]

Whoua quel débat pour une ptite grenade ^^

Objectivement, je vais faire une réponse de normand ^^, même si sur le principe, je serai plus attiré par la réponse de Calisson qui me semble tout simplement en accord avec l'esprit (et parce que ça m'arrange aussi)

- @ Calisson, je te rejoins sur l'esprit du jeu. C'est vrai que la grenade n'a aucune raison rationnelle de se voir imposer tir lent, d'autant plus que sans le "tenir et tirer" elle perd tout son intérêt (surtout pour ceux qui comme moi, voulaient la combiner avec la torpille à troll) et il n'est fait nulle part mention de la règle tir lent ou compte comme une machine de guerre. Elle utilise seulement la méthode de lancé de dé de la cata (artillerie + dispersion tout simplement). Donc dans l'esprit, je suis d'accord avec toi mais, jusqu'à la prochaine FAQ, l'esprit n'est pas la règle (sauf si ton adversaire est d'accord bien sûr), ce qui me pousse à rejoindre l'avis de Nekhro

- @ Nekrho, au sujet du canon à crânes et comparses, sauf erreur de ma part, ils sont présentés dans leur règles comme MdG, il est donc normal qu'ils aient tir lent. (et sinon c'est qquand même indiqué dans son nom, pour l'esprit). Concernant les redites, même si le sujet est proche d'un que tu as lu ou auquel tu as contribué, il est tout de même pas identique (bien sûr certains arguments reviennent régulièrement). Dans tous les cas, si un sujet te gonfle, fais comme moi, passe au suivant [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink.gif[/img] (hors des considérations de modo et autres bien évidemment). Le lien entre toutes les personnes présentes sur ce forum est la passion du jeu ou du hobby, normal qu'il y ait des débats, polémiques et quelques redites [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img].[size=2] Perso moi je suis plus [/size]soûlé[size=2] par ceux qui radotent à propos du prix ou les nostalgiques du passé qui participent à tous les débats pour te dire que les règles, les figurines et la couleur du ciel étaient mieux avant,... Après les goûts et les couleurs [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

[Nekhro]

[quote name='Kwakdonald' timestamp='1392910377' post='2521727']et il n'est fait nulle part mention de la règle tir lent[/quote]Si, dans le paragraphe p.109 que suit toutes les armes décrites des p.110 à 115, comme la catapulte. Catapulte dont la Grenade suit les règles.


[quote name='Kwakdonald' timestamp='1392910377' post='2521727']- @ Nekhro, au sujet du canon à crânes et comparses, sauf erreur de ma part, ils sont présentés dans leur règles comme MdG[/quote]À aucun moment ils ne sont présentés comme tel. Donc la comparaison.


[quote name='Kwakdonald' timestamp='1392910377' post='2521727']Dans tous les cas, si un sujet te gonfle, fais comme moi, passe au suivant (hors des considérations de modo et autres bien évidemment).[/quote]Si ça permet aussi d’éviter d’avoir des sujets avec des conclusions différentes… Et comme je suis modérateur de la section, même si j’argumente en tant que simple membre, je préfère au moins que les deux avis soient connus. Chacun fera comme il l’entendra dans son cercle de jeu.

[Ghuy Nayss]

Lecture FER
"The cinderblast bomb is a missile weapon that uses the stone thrower rules but the modele can move (not march) and fire with the following profile and special rules"

On a la précision que le cas général est l'utilisation des règles des cata avec une seule exception qui est de pouvoir bouger mais pas faire de double mouvement
On peut débattre sur la volonté des concepteurs mais la VO est quand même limpide

[Calisson]

La VO et la VF se correspondent exactement dans tout ce débat.
[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1392926691' post='2521879']
Lecture FER
"The cinderblast bomb is a missile weapon that uses the stone thrower rules but the modele can move (not march) and fire with the following profile and special rules"

On a la précision que le cas général est l'utilisation des règles des cata avec [b]une seule exception[/b] qui est de pouvoir bouger mais pas faire de double mouvement
On peut débattre sur la volonté des concepteurs mais la VO est quand même limpide
[/quote]Moi aussi, ça me paraît limpide, sauf que ce que je lis, c'est qu'[b]il y a plus d'une seule exception[/b] (oui, je sais lire).
[i]"... and fire with the following profile and special rules"[/i], ce n'est pas une exception ?
Chacun peut lire , s'il accepte de lire ce qui est écrit, que les règles spéciales à utiliser sont celles du LA, à la place de celles de la catapulte.
Je dis bien à la place, vu l'emploi de "but" en anglais et de "cependant" en français.
Et "Tir Lent", c'est une règle spéciale, non ?


-=-=-

@ Nekhro
Sur l'application de la p.109, tu insistes pour dire que "suivre les règles" et "être décrit dans la section", ça revient au même.
Et bien non, quand on fait l'exégèse de règles écrites, ça ne revient pas au même. "Décrire" est un mot qui a une signification, et n'est pas synonyme de "suivre les règles".
Il faut tout de même avoir un sacré culot pour prétendre que la grenade à cendrées est une arme "décrite dans cette section", non ?
Première phrase : "...projettent des rocs dans les airs...", raté. Phrase suivante ? "...assez gros pour écraser un monstre...", non plus. Ensuite ? "A moins que le contraire ne soit indiqué... "justement, le contraire est indiqué.
Enfin, on arrive à "Notez que la catapulte a deux valeurs de force" et ça, on garde ! Tout le reste ne parle que du gabarit, et même là, il faut en jeter un peu.
Avoir deux valeurs de force et utiliser un petit gabarit, on ne peut tout de même pas trouver cela suffisant pour "décrire" une grenade à cendrées, non ?

Comme tu l'admets, l’EBR ne peut pas décrire des armes qui sont crées pour un LA des années plus tard. Comme la grenade à cendrées.
Donc une règle concernant "toutes les armes décrites dans cette section" n'est pas applicable, à moins que GW ne prenne la peine de l'écrire explicitement.
Autrement dit, la p.109 ne s'applique pas à la grenade à cendrées, jusqu'à nouvel ordre (par exemple, un erratum déguisé en FAQ, ça s'est déjà vu pour d'autres armes "tirant comme...").

-=-=-

Pour les autres armes mentionnées, Canon à Crânes de Khorne, Catatoile de l’Arachnarok ou Colosse de Nécrolithe, je ne connais pas leurs règles.
Si aucune règle ne leur interdit de tirer en contre-charge, ce n'est pas moi qui vais le leur interdire. Ce ne sera pas la première bizarrerie de GW.

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Et merci pour "combien même", accompagné d'un bravo pour avoir repéré cette erreur dans un si long texte.

[Ghuy Nayss]

Avoir un profil différent de la catapulte standard n'est pas une exception aux règles de tir d'une cata, relis la page 114 du GBR...

Quant à la notion de tir lent, ce n'est effectivement pas non plus une caractéristique de la cata standard mais des machines de guerre précisée en page 109 sur les règles standard de tir avec une machine

Pour mémo : [size="2"]Page 109 – Shooting with War Machines.[/size]
Change “Unless specified otherwise, all war machine
weapons…” to “Unless specified otherwise, all weapons in this
section (and all other weapons mounted on war machines)…”

Il y a quand même la volonté que les tirs similaires fonctionnent de la même façon (Cygor, ancienne monture du canon apo...) [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

Après, on trouvera des arguments dans un sens et dans l'autre, sans Q&A, il y aura toujours moyen d'être partisan d'une lecture ou l'autre Modifié le 20 février 2014 par Ghuy Nayss

[Calisson]

[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1392930950' post='2521915']
Avoir un profil différent de la catapulte standard n'est pas une exception aux règles de tir d'une cata, relis la page 114 du GBR...

Quant à la notion de tir lent, ce n'est effectivement pas non plus une caractéristique de la cata standard mais des machines de guerre précisée en page 109 sur les règles standard de tir avec une machine[/quote]Je ne fais que ça, relire ! Je suis toujours heureux de discuter avec d'autres lecteurs aussi rigoureux.
Les règles p.109 ne s'appliquent qu'aux "[i]armes décrites dans cette section".[/i]
Tant que tu n'auras pas trouvé une description de la grenade à cendrées dans la section, ou démontré que c'est une machine de guerre, tu n'auras pas la possibilité de forcer ton adversaire à lui appliquer la p.109.
Mais Nekhro lui-même l'a dit, la grenade n'est pas décrite dans la section...

-=-=-

J'aimerais te laisser le dernier mot, auquel je souscris pleinement :
[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1392930950' post='2521915']Après, on trouvera des arguments dans un sens et dans l'autre, sans Q&A, il y aura toujours moyen d'être partisan d'une lecture ou l'autre [/quote] Modifié le 20 février 2014 par Calisson