[Nains] Grenades à cendrée

[Chapelier]

Juste pour savoir, si tu devais effectuer ton tir de contre-charge avec ta grenade tu le résoudrait comment ? et quand ?
Comme un tir et donc tu place ton gabarit à 2-8 pas et tu fais ta déviation contre l'unité qui est encore à sa place d'avant mouvement ?
Et si l'unité est hors de porté ? Parce que les règles de tir de contre-charge expliquent bien qu'on traite l'unité chargeante comme étant à porté, donc on effectue une partie du mouvement pour faire le tir de contre-charge et ensuite on mets au contact si la charge est réussi / on éloigne l'unité en cas de charge raté ?

Sur la forme de la règle, oui elle laisse le place à l'interprétation, mais pas plus que toutes les autres règles d'unité effectuant des tir assimilé à des machines de guerres. (Enfin je dis ça mais j'ai de plus en plus l'impression qu'on peut tenter de retourner toutes les règles pour essayer de leurs faire dire ce qu'on veut)
Pourtant, quand le tir de contre-charge est autorisé c'est clairement indiqué. Regarde la différence de description entre la salamandre et le razordon des HL, les OM permettant un tir "comme une baliste" qui autorise le tir de contre charge (lance de chasse HB et quelques autres).
Autant je sais que GW écrit pas très bien ses règles, autant quand ils creent des objets / unités qui modifient complètement les règles (tir avec gabarit en contre-charge ça demande quand même pas mal de modification aux mécanismes de la charge), ils expliquent un minimum comment c'est résolu.

[Nekhro]

[quote name='Calisson' timestamp='1392930602' post='2521910']Je dis bien à la place, vu l'emploi de "but" en anglais et de "cependant" en français.
Et "Tir Lent", c'est une règle spéciale, non ?[/quote]Comme je te l’ai dit, c’est bien le seul point sur lequel je t’accorde le bénéfice du doute. Cependant, il y en a tellement qui vont dans mon sens que le tien seul ne peut permettre une réponse définitive.


[quote name='Calisson' timestamp='1392930602' post='2521910']Il faut tout de même avoir un sacré culot pour prétendre que la grenade à cendrées est une arme "décrite dans cette section", non ?[/quote]Je n’ai jamais dit ça. C’est toi qui n’a rien compris de ce que j’ai dit. Je vais donc répéter pour la nième fois (je suis vachement courageux, je pourrais purement et simplement fermer le sujet puisque je suis modérateur).
Les «décrite dans cette section» de la FAQ renvoie aux armes décrites dans les p.110 à 115, dont la catapulte fait partie. Or la Grenade, jusqu’à preuve du contraire, suit les règles des catapultes (avec les amendements du LA Nains ; et mettant de coté le «remplacement» dont on parle et qui pose problème, dans un sens ou dans l’autre). Règles qui contiennent, grâce à la correction de la FAQ, le paragraphe p.109. À partir de là, la Grenade, qui suit les règles de Catapulte suit donc bien ce paragraphe p.109. C’est clair ?


[quote name='Calisson' timestamp='1392930602' post='2521910']par exemple, un erratum déguisé en FAQ, ça s'est déjà vu pour d'autres armes "tirant comme..."[/quote]Je veux bien des exemples.


[quote name='Calisson' timestamp='1392930602' post='2521910']Si aucune règle ne leur interdit de tirer en contre-charge, ce n'est pas moi qui vais le leur interdire. Ce ne sera pas la première bizarrerie de GW.[/quote]J’ai fondé mon argumentation sur toutes les figurines V8 ayant la même formulation. C’est, entre autre, sur cela que je forge mon opinion sur ces cas de figure (j’ai déjà donné mon avis dans l’autre sujet du pourquoi). Tu ne te bases que sur un ou deux exemples. Ton argumentation est légèrement plus fragile dans ce cas.


[quote name='Calisson' timestamp='1392930602' post='2521910']Et merci pour "combien même", accompagné d'un bravo pour avoir repéré cette erreur dans un si long texte.[/quote]Comme quoi, tu vois que je lise bien les messages de mes contradicteurs


[quote name='Calisson' timestamp='1392931883' post='2521925']Je ne fais que ça, relire ! Je serais heureux de trouver d'autres lecteurs aussi rigoureux.[/quote]Donc, puisque je ne suis pas de ton avis, je ne suis pas rigoureux ? Comment je dois qualifier le fait que je doive répéter et réexpliquer X fois une phrase que tu n’arrives pas à comprendre (celle de la FAQ, qui est la plus importante) Modifié le 20 février 2014 par Nekhro

[yoyo83]

[quote name='Calisson' timestamp='1392930602' post='2521910']
Et "Tir Lent", c'est une règle spéciale, non ?
[/quote]

Sauf que les machines de guerre n'ont pas la règle spéciale tir lent. Il est juste écrit ceci à la page 109:

"If charged, a war machine can only choose to hold - even in mortal danger the crew are loathe to abandon their pride and joy."

Donc tout ton argumentaire basé sur le fait que la règle tir lent n'apparaisse pas sur le profil de la grenade à cendrée ne tient pas debout puisque une machine de guerre n'a pas la règle spéciale tir lent.

La grenade à cendrée n'a pas tir lent dans son profil? Soit, mais elle suit les règles de la catapulte qui disent qu'elle ne peut que choisir de tenir sa position.

Après, vu que tu t'acharnes à vouloir avoir raison sur un point de règle sur lequel on te démontre point par point que tu as tort, fais comme tu veux et joue-le de cette façon si c'est absolument de que tu veux. Mais ne t'attends pas à ce qu'on aille dans ton sens.

[Ghuy Nayss]

Messieurs,

Un peu de glace dans les sous-vêtements

Sans parler de raisonnement, on a effectivement un tir similaire mais l'omission de la mention de la règle spéciale qui va avec entraine une confusion

La même interrogation mais interprétée différemment a été soulignée pour les gyro
Le mieux reste d'attendre une réponse officielle et de s'entendre avec son adversaire en attendant

[Nekhro]

Même si l’avis de yoyo83 suit le mien, je ne le rejoint pas sur son argumentation. P.109, il est bien question de la règle Tir Lent. Les règles des figurine ayant le type Machine de Guerre ne nous intéresse pas ici (les canons, catapultes and co n’appartiennent pas à un type).


[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1392935993' post='2521962']Sans parler de raisonnement, on a effectivement un tir similaire mais l'omission de la mention de la règle spéciale qui va avec entraine une confusion[/quote]Mais c’est le cas pour tous les LA V8 (sauf le Canon Apocalypse). Ça n’est pas spécifique à la Grenade naine. Et si le raisonnement de Calisson s’applique (le remplacement total), à quoi sert la correction de la FAQ ?


Concernant les bizarreries de GW, il y en a, oui. Mais elles restent ponctuelles (comme l’armure pour le Ogres, ou le Char Incendiaire et son tire de Lance-Flamme qui est finalement bien Enflammé [cas très particulier que ce dernier]).
Mais quand toutes les formulations de ces cas de figure de tous les LA V8 et la correction de la FAQ vont dans le même sens, il serait peut-être temps d’utiliser le principe du rasoir d’Ockham (les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables).

[Calisson]

[quote name='Chapelier' timestamp='1392932418' post='2521931']Juste pour savoir, si tu devais effectuer ton tir de contre-charge avec ta grenade tu le résoudrait comment ? et quand ?[/quote]En pratique, j'imagine mal le joueur Nain prendre un risque de 1 chance sur 6 de se prendre la grenade sur sa propre unité, plus le risque qu'elle dévie vers lui, dans l'espoir qu'elle dévie du bon côté.
Mais s'il fallait le faire, il suffirait d'appliquer la règle : on tire immédiatement, sans déplacer l'unité qui charge.
C'est sûr que ça fait bizarre, et je crois bien volontiers que GW n'a pas imaginé un seul instant qu'on puisse tenter un tir de contre-charge avec une grenade.
Mais la discussion porte-t-elle sur ce qui est écrit ou sur l'intention ?

-=-=-

Sur les discussions de règles en général, il me semble qu'il faut commencer par lire ce qui est écrit exactement.
Ensuite seulement, on discute pour savoir s'il faut appliquer cela rigoureusement ou s'il faut adapter une règle manifestement mal écrite.
Si cette méthodologie n'est pas la bonne, prière de m'indiquer comment procéder.

-=-=-

Dans le cas qui nous intéresse, malgré tes efforts louables, Nekhro, tu ne peux pas faire passer une grenade pour une arme [u]décrite[/u] p.110 à 115.
La seule chose que l'on peut trouver d'utilisable p.114, c'est la signification de la double force et l'emploi du gabarit. Par ailleurs, tout le débat porte sur l'a pertinence de deux mots p.109 (Tir Lent), à l'exclusion de tout le reste ! Ce n'est pas possible de dire que la grenade est "décrite" par cela !
Tu as très clairement expliqué à plusieurs reprises ton argument, et je le comprends tout à fait, mais je ne suis pas convaincu. Il pèche toujours par le fait que la p.109 s'applique à ce qui est décrit p.110 à 115, mais pas à ce qui se contente d'en utilise les règles. "Décrire" et "utiliser", malgré tous tes efforts et tes répétitions, ce sont deux verbes différents, ce qui fausse ta démonstration.

-=-=-

Une fois qu'on a lu ce qui est écrit, on peut discuter pour savoir si c'est pertinent.

Ayant lu les arguments ci-dessus, je reconnais bien volontiers que
- puisque d'autres armes similaires ont fait l'objet de FAQ leur imposant "Tir lent",
- et que dans le cas des grenades à cendrées, un tir de contre-charge présente rarement un intérêt pratique mais soulève des difficultés d'interprétation,
la sagesse pousse à recommander d'éviter un tel tir.
On peut aller jusqu'à le justifier par un commentaire sur la rédaction trop imprécise des règles.

Mais il s'agit d'une recommandation, pas d'une lecture stricte de la règle.

[Nekhro]

[quote name='Calisson' timestamp='1392938425' post='2521974']Dans le cas qui nous intéresse, malgré tes efforts louables, Nekhro, tu ne peux pas faire passer une grenade pour une arme [u]décrite[/u] p.110 à 115.[/quote]Sand déconner, je vais vraiment devenir grossier parce qu’on me fait dire ce que je n’ai pas dit. Je n’ai [b]jamais[/b] dit que la Grenade était une armée décrite p.110 à 115. [b]JAMAIS.[/b] C’est toi qui ne comprends pas ce que je dit. Sais-tu seulement à quoi je fais référence avec ces armes décrites ?

Je vais la faire bien schématique pour que tu comprennes une bonne fois pour toute.

1) La FAQ p.109 dit ceci : [i]toutes les armes décrites dans cette section (et toutes les autres armes montées sur des machines de guerre) suivent les règles Mouvement ou Tir et Tir Lent.[/i]

— Les armes décrites dans cette section sont : Baliste (p.111), Canon (p.112), Lance-Flammes et Catapulte (p.115). Ok ? Pas de Grenade naine ou autre. Personne n’a jamais dit ça, sauf ton imagination (ta mauvaise foi ?).

=> Les armes précédemment citées, indépendamment du fait que la figurine soit du type Machine de Guerre, suivent ces règles spéciales (comme si elles étaient écrites dans les p.11 à 115). C’est tout l’intérêt de la correction apportée par GW.


2) Les figurines possédant un autre type que Machine de Guerre mais possédant une arme qui «tire comme…» ou «utilise les règles de…» procèdent donc de la même manière que l’arme dont elles parlent (Catapulte pour la Grenade par exemple). Elles ne font pas partie des «armes décrites dans cette section» (pour la simple et bonne raison qu’elles ne sont pas dans l’EBR mais dans les LA).

— Puisqu’elles suivent les mêmes règles, elles suivent donc le paragraphe p.109 comme je l’ai démontré plus tôt (point 1).


3) Les armes de ce type (point 2) modifient les règles des armes auxquelles elles font références (celles de l’EBR, p.111 à 115, listées en point 1).

— Le petit tableau vient effectivement remplacer celui des armes auxquelles elles font références dans l’EBR.

— Reste la question de savoir si les règles p.109 sont supprimées comme s’il elle était présente dans ce tableau (ton interprétation).
=> Je n’en ai aucune certitude, si ce n’est que 99% des cas de ce genre des LA V8 suivent mon avis (leurs réègles spéciales additionnelles, les FAQ…). Reste le Canon Apocalyspe qui reprend [i]Mouvement ou Tir[/i] et [i]Tir Lent[/i] qui est la seule et unique exception. Donc entre 99% et 1%, je me range du coté des 99% (le rasoir d’Ockham).



[quote name='Calisson' timestamp='1392938425' post='2521974']La seule chose que l'on peut trouver d'utilisable p.114, c'est la signification de la double force et l'emploi du gabarit.[/quote]À quel moment tu sais, en l’absence de précision, ce que tu peux utiliser ou non dans une page, dans une règle ?


[quote name='Calisson' timestamp='1392938425' post='2521974']"Décrire" et "utiliser", malgré tous tes efforts et tes répétitions, ce sont deux verbes différents, ce qui fausse ta démonstration.[/quote]Sache que les concepteurs ne vont pas à ce niveau d’interprétation sémantique (ça n’est pas moi qui le dit, mais eux-mêmes). Et tu t’appuies sur la VF avec ses possibles «erreurs».
De plus, c’est toi qui fait une fixette sur «décrire». J’en parle au début de mon message. Je n’y revient donc pas ici.


[quote name='Calisson' timestamp='1392938425' post='2521974']puisque d'autres armes similaires ont fait l'objet de FAQ leur imposant "Tir lent"[/quote]Des FAQ ou des Corrections ? Ça n’est pas pareil. Là, c’est toi qui «tord» les choses. Si ce sont des FAQ, c’est peut-être que la bonne réponse est ce que je propose


[quote name='Calisson' timestamp='1392938425' post='2521974']On peut aller jusqu'à le justifier par un commentaire sur la rédaction trop imprécise des règles.[/quote]J’ai étayé un peu plus que ces deux points pour mon avis. Et je n’ai pas invoqué «la rédaction trop imprécise des règles». Je n’en ai pas eu besoin, sauf justement pour reconnaitre le seul point qui va dans ton sens Modifié le 21 février 2014 par Nekhro

[Calisson]

Bonjour à tous, amateurs de discussions passionnées autour d'un point de règle obscur !

-=-=-

Nékhro, point besoin de te mettre en colère ni de me traiter de mauvaise foi.
Ton schéma est parfaitement clair, merci pour ta patience.

Quand je signale que ni toi ni personne ne peut dire que la grenade est décrite p.110 à 115, je ne vous accuse pas pour autant d'essayer de le faire !
Mon affirmation vise simplement à rappeler la difficulté à utiliser pour cet argumentaire une phrase qui concerne, exclusivement :
- les armes décrite dans cette section (et là, je vois qu'on est 100% d'accord, la grenade n'en fait pas partie)
- et toutes les autres armes montées sur des machines de guerre (là non plus, je n'accuse personne d'essayer de faire croire que le brise-fer est une machine de guerre).


Sur ton 1), nous sommes maintenant d'accord pour identifier une difficulté, puisque la grenade n'entre manifestement pas dans le champ couvert de la FAQ.
Cette FAQ présente l'intérêt, en effet, de faire suivre les règles de tir p.109 indépendamment du type de l'unité, par exemple à un canon monté sur chariot ou une baliste montée sur un char volant, si tant est que de tels exemples puissent exister.
Deuxième cible de la FAQ, ce sont les autres armes montées sur une machine de guerre. Si par exemple les nains pouvaient doter de haches de lancer les servants des machines de guerre, elles seraient affligées de Tir Lent, la règle est claire.

C'est ton 2) qui pose problème.
Tu dis: "Puisqu’elles suivent les mêmes règles, elles suivent donc le paragraphe p.109"
C'est contestable.

Une catapulte suit plusieurs séries de règles :
- p.114, en tant que catapulte ;
- tir p.109, en tant qu'arme de machine de guerre et/ou arme décrite dans cette section ;
- p.108-110 en tant que machine de guerre.

Quand on dit "utilise les règles des catapultes", clairement cela implique la p.114, dont on prend tout ce qui n'est pas changé explicitement.
Clairement cela n'implique pas la p.108-110 (mettons de côté le tir p.109), qui relève du type machine de guerre.

Mais la justification du bas de la p.109, qui concerne le tir, et ne concerne spécifiquement que les machines de guerre ou armes décrite dans cette section, n'a rien d'évident, c'est juste ce point pour lequel je souligne la difficulté.


Le point de désaccord est donc très bien ciblé :
Puisqu'il est impossible de faire passer la grenade pour une arme décrite dans cette section (ni pour une machine de guerre), ce sur quoi nous sommes d'accord, il faut examiner dans quelle mesure cette arme peut être rattachée à la section "Tir avec une machine de guerre", p.109.

Tu essayes de tourner la difficulté en disant " «utilise les règles de…» procèdent donc de la même manière que l’arme dont elles parlent. — Puisqu’elles suivent les mêmes règles, elles suivent donc le paragraphe p.109"
Tu n'as toujours pas résolu la difficulté.
Le fait d'utiliser les règles de la catapulte ne fait toujours pas rentrer la grenade dans la catégorie des armes visées par la FAQ, comme je l'ai rappelé de nombreuses fois.

Pire, dans le cas qui nous concerne, le paragraphe p.109 concerne le Tir.
Or [u]la grenade ne tire pas comme une catapulte[/u]. Elle utilise les règles d'une catapulte. Pour ce qui est du tir, [u]elle le fait avec le profil indiqué dans le LA[/u] p.42.


En fin de compte, tu cherche à démontrer qu'une FAQ ne concernant pas la grenade l'oblige à utiliser une partie d'un paragraphe concernant le tir d'une catapulte, alors que la grenade ne tire pas comme une catapulte.
Ne t'étonnes pas si j'ai du mal à accepter cela.

-=-=-
Pour savoir ce qui reste utilisable p.114, je l'ai relue, tout simplement, en ôtant ce qui est explicitement remplacé par le LA.
Restent seulement l'explication de la double force et l'usage du gabarit (sauf l'incident de tir qui lui aussi est changé par le LA).
-=-=-
J'ai dit FAQ parce que tu as mentionné FAQ. C'est si j'avais dit erratum que j'aurais "tordu" les choses, contrairement à ta fausse accusation.
-=-=-
Je m'appuie sur la VF et sur la VO, qui ici disent exactement la même chose (depuis la FAQ, qui a aligné la VF sur la VO originale).
-=-=-
La fixette sur le mot "décrire" vient du fait que la règle utilise le mot "décrire". Comment discuter sur les règles si on se permet de ne pas tenir compte de ce qui est écrit ?

-=-

Note bien, je suis convaincu que nous sommes en présence d'un ensemble de règles qui sont devenues trop compliquées pour qu'une lecture simple, rigoureuse et cohérente reste possible. D'où la différence de compréhension entre ceux qui lisent vite (y compris chez GW) et ceux qui lisent rigoureusement ce qui est écrit.
Si la FAQ avait concerné les armes "dont le fonctionnement est décrit dans cette section", alors on aurait pu tenter d'y rattacher la grenade. Mais ce n'est pas ce que dit la FAQ.

Dans l'esprit, je m'attends à ce que GW récuse la possibilité de tirer en contre-charge avec un gabarit, vu la complexité de la chose. Je recommanderais volontiers de ne pas le faire.
Cependant, ce n'est pas ce qu'ils ont écrit, et si un joueur Nain argue du fait que la règle le permet, il aura raison.
Et les Nains, comme les faits, sont têtus.

[Tarf]

Dieu (non pas toi Nekhro, un autre...) que j'aimerais qu'un nain me demande à jouer le tir lent sur la grande cendrée. Je pourrais enfin Tenir et tirer avec mon Boute-fer ! Ou mieux encore, avec le Mégastodonte ! Et sans oublier le fameux contre-tir de baliste du char volant HE !

Tant de possibilités gâchées par les règles... Je suis d'accord avec Calisson, les règles sont devenues trop compliquées, on ne peut même plus les détourner facilement ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]

[le cul de jatte]

[quote name='Tarf']Dieu (non pas toi Nekhro, un autre...) que j'aimerais qu'un nain me demande à jouer le tir lent sur la grande cendrée. Je pourrais enfin Tenir et tirer avec mon Boute-fer ! Ou mieux encore, avec le Mégastodonte ! Et sans oublier le fameux contre-tir de baliste du char volant HE ![/quote]J'aime.

Franchement Calisson, même en admettant que tu aies raison (ce que je ne crois pas du tout), pourquoi tu t'entêtes pour un cas sans intérêt puisque tu dis ça: [quote name='Calisson']C'est sûr que ça fait bizarre, et je crois bien volontiers que GW n'a pas imaginé un seul instant qu'on puisse tenter un tir de contre-charge avec une grenade.[/quote]
?


PS@ Nehkro: [quote]À quel moment tu sais, en l’absence de précision, ce que tu peux utiliser ou non dans une page, dans une règle ?[/quote]
Ah, j'ai dit la même chose pour les reformations de combat à une époque, dommage que les gens ne veuillent pas ouvrir les yeux des fois, je me sentirais moins seul sur ce point de règle. ^^

[Token]

"Merci à moi d'avoir ouvert ce débat passionnant et plein de fouge !" [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img]

Je pense qu'il y a mélange entre la catapulte "machine de guerre" et la catapulte "arme de tir".

Parce qu'en réalité et d'après GBR et errata une catapulte c'est quoi ? Une catapulte c'est une machine de guerre "catapulte" sur laquelle est montée l'arme de tir "catapulte" donc la catapulte suit les règles spéciales des machine de guerre ainsi que les règles de tir de l'arme "catapulte".

Pour en revenir à notre grenade cendrée, il s'agit bien d'une arme de tir qui aurait tout à fait ça place dans la liste p. 111-115 comme Nehkro l'a dit. Pour savoir quelles règles spéciales doivent être appliquées il faut se demander si elle tire comme la catapulte dans son ensemble ( machine de guerre + arme de tir) ou juste comme la catapulte "arme de tir". La logique serait que la grenade suivent uniquement les règles de l'arme de tir. Avoir une arme a tir lent sur une unité de CAC, quel est l'intérêt. Parce qu'une fois l'unité arrivé a 8ps des brise fer, si j'ai le choix entre charger et avoir le +1 en force ou tenter un tir de catapulte avec déviation le choix est vite fait.

[size="2"]Et dans notre cas la grenade est monté sur un brise fer, qui n'est pas de type machine de guerre mais infanterie. Donc pas de [/size]règles[size="2"] spéciale qui viennent des machine de guerre...[/size] Modifié le 21 février 2014 par Token

[mercafier]

[quote]Avoir une arme a tir lent sur une unité de CAC, quel est l’intérêt. Parce qu'une fois l'unité arrivé a 8ps des brise fer, si j'ai le choix entre charger et avoir le +1 en force ou tenter un tir de catapulte avec déviation le choix est vite fait.[/quote]
Le fait qu'un équipement soit mauvais ne permet pas de détourner les règles. Regarde ce que GW a fait des explosifs des mineurs qui étaient assez drôles avant et qui sont devenus très moyens.

En fait j'ai l'impression que les grenades sont inutiles sur des brise-fer, car ils bénéficient toujours de la parade à 5+. Par conséquent, mieux vaux charger pour la F5.

En revanche, une grenade dans des dracs de fer bourrés de runes de lenteur c'est une autre affaire contre certaines armées populeuses à faible endurance. Du coup même si les dracs sont assez moyens contre ce genre d'unités, la grenade peut faire une grosse différence.

[Nael Van Darnus]

Personnellement, c'est ce passage qui me fait tiquer :
[quote]Sauf que les machines de guerre n'ont pas la règle spéciale tir lent. Il est juste écrit ceci à la page 109:

"If charged, a war machine can only choose to hold - even in mortal danger the crew are loathe to abandon their pride and joy."

Donc tout ton argumentaire basé sur le fait que la règle tir lent n'apparaisse pas sur le profil de la grenade à cendrée ne tient pas debout puisque une machine de guerre n'a pas la règle spéciale tir lent.

La grenade à cendrée n'a pas tir lent dans son profil? Soit, mais elle suit les règles de la catapulte qui disent qu'elle ne peut que choisir de tenir sa position.[/quote]

Car personnellement si ce passage s'applique à la grenade, ça ne veut pas seulement dire que l'on ne pourrait pas maintenir et tirer, [u]mais surtout que l'on ne pourrait pas fuir en réponse à une charge[/u] parce que l'on porte une grenade...



A noter aussi un détail, c'est pas parce que l'on est à une distance très courte que l'on peut forcement charger.... imaginez une unité de tirailleur qui vous tourne autour, avec votre paveton vous ne pouvez pas le charger s'il s'arrange pour ne pas rester dans l'arc frontal.
Par contre vous pourrez pivoter et lacher votre grenade.
Donc l'argumentaire du "Avoir une arme a tir lent sur une unité de CAC, quel est l'intérêt. Parce qu'une fois l'unité arrivé a 8ps des brise fer, si j'ai le choix entre charger et avoir le +1 en force ou tenter un tir de catapulte avec déviation le choix est vite fait." n'est pas parfait. Modifié le 21 février 2014 par Nael Van Darnus

[Token]

[quote name='Nael Van Darnus' timestamp='1392975915' post='2522106']
Car personnellement si ce passage s'applique à la grenade, ça ne veut pas seulement dire que l'on ne pourrait pas maintenir et tirer, [u]mais surtout que l'on ne pourrait pas fuir en réponse à une charge[/u] parce que l'on porte une grenade...
[/quote]

C'est pour ça que je dis que la grenade cendrée utilise les règles de la catapulte en tant qu'arme de tir seulement et pas machine de guerre.

[Calisson]

[quote name='le cul de jatte' timestamp='1392972292' post='2522059']Franchement Calisson, même en admettant que tu aies raison (ce que je ne crois pas du tout), pourquoi tu t'entêtes pour un cas sans intérêt puisque tu dis ça: [quote name='Calisson']C'est sûr que ça fait bizarre, et je crois bien volontiers que GW n'a pas imaginé un seul instant qu'on puisse tenter un tir de contre-charge avec une grenade.[/quote][/quote]Deux raisons m'ont incité à participer à ce débat.

L'une, mon adversaire favori joue les nains, et est extrêmement pinailleur sur les règles dont il cherche à exploiter toutes les faiblesses (curieux pour un joueur Nain, non ?).
Je m'attends à ce qu'il imagine, comme Token l'a fait, d'utiliser la grenade en tir de contre-charge un jour où ça l'arrangera.
D'où l'utilité directe pour moi de vérifier la pertinence de tous les arguments, pour savoir renoncer s'ils ne sont pas suffisamment robustes.

L'autre raison, c'est un cas similaire, le harpon des Elfes Noirs, qui est décrit comme une catapulte avec nombre de modifications. Pour cette arme, l'application ou non des règles de tir p.109 change beaucoup la donne. Non seulement le tir de contre-charge peut être permis ou pas, mais aussi le tir se fait à 90° ou 360° et la mesure de la portée de 24" se fait à partir du socle ou à partir de l'arme. Dans ce cas de figure, mon intérêt est opposé, c'est d'argumenter la possibilité du tir de contre-charge.


La raison qui m'a poussé à poursuivre ce débat, c'est le manque de rigueur de quelques-uns des arguments.
[color="#0000FF"]Pour le moment, personne n'a réussi à démontrer comment
- une FAQ, dont [u]le texte explicitement ne concerne pas la grenade[/u],
- obligerait à utiliser une unique règle d'un paragraphe p.109 concernant [u]le tir[/u] d'une catapulte, alors que d'après le LA, [u]la grenade ne tire pas comme une catapulte[/u], mais selon les règles spécifiques du LA.[/color]

-=-=-

Si vous croyez que la grenade tire comme une catapulte, relisez SVP le LA p.42 avant de répondre.
[i]"Il s'agit d'un arme de tir qui utilise les règles des catapultes, [u]cependant[/u] la figurine peut se déplacer (...) et [u]tirer[/u] avec [u]ces[/u] règles : ..."[/i]

Ce qui est écrit, c'est que pour tirer, la grenade utilise les règles du LA. Il est aussi écrit qu'elle utilise les règles des catapultes, sauf (emploi du mot "cependant") pour le tir.
Lorsqu'on se pose la question de savoir quelles règles de la catapulte restent utilisables si on exclut le tir, on trouve l'explication de la double force et tout ce qui concerne le gabarit.
Toutes les autres phrases sans exception p.114 sont remplacées par des phrases du LA p.42. Relisez si vous avez un doute. Modifié le 21 février 2014 par Calisson

[Nael Van Darnus]

Et je te rejoint la dessus Token, ce qui nous donnerai 2 possibilités:

- soit ce passage s'applique à la grenade, et l'unité ne peut ni fuir ni tirer en réponse à la charge
-soit ce passage ne s'applique pas à la grenade, et l'unité peut maintenir, maintenir et tirer, fuir comme si elle n'avait pas la grenade.




@Calisson : tu tronques sans arret le passage du LA. C'est :

[quote]"The cinderblast bomb is a missile weapon that uses the stone thrower rules but the modele can[u] move (not march) and fire[/u] with the following profile and special rules"[/quote]

On peut donc se [u]déplacer et tirer[/u] (mais pas de marche forcée et tir), en utilisant le profil suivant.
Tu notes la difference? Modifié le 21 février 2014 par Nael Van Darnus

[Calisson]

[quote name='Nael Van Darnus' timestamp='1392977246' post='2522117']@Calisson : tu tronques sans arrêt le passage du LA.
Tu notes la difference?[/quote]Je sais, mais la différence n'est pas significative.
Le LA indique en effet plusieurs différences (et non pas une seule comme l'a prétendu Ghuy Nayss, sans doute de bonne foi mais à la suite d'une lecture hâtive) :
- mouvement et tir, que tout le monde voit,
- façon de tirer, sur laquelle j'attire votre attention, et qu'il ne faut pas tronquer non plus !

-=-

La possibilité de faire mouvement et tirer est incontestablement une différence.
On ne sait pas avec certitude pourquoi cette différence est rappelée.
Est-ce parce qu'on rappelle simplement que la grenade relève du droit commun ? Ca paraît redondant mais c'est déjà arrivé donc on ne peut pas l'exclure.
Ou est-ce une règle donnée pour faire exception à la règle spécifique des armes de machines de guerre, "mouvement et tir" ? C'est ce qu'on pense spontanément, c'est renforcé par l'existence de FAQ (donc pas des erratums) allant généralement dans ce sens (bien que pas systématiquement), mais on ne peut pas le démontrer.
On peut débattre du réalisme d'une position ou de l'autre, mais on ne peut pas trancher à coup sûr.

-=-

Quant au fait que la grenade tire d'une façon décrite dans le LA et pas avec les règles de tir des catapultes, là, c'est sûr et certain.
D'où la difficulté à imposer une règle des catapultes qui ne concerne que le tir. Modifié le 21 février 2014 par Calisson

[Token]

[quote name='Calisson' timestamp='1392979105' post='2522134']
Ou est-ce une règle donnée pour faire exception à la règle spécifique des armes de machines de guerre, "mouvement et tir" ? C'est ce qu'on pense spontanément, mais on ne peut pas le démontrer.
On peut débattre du réalisme d'une position ou de l'autre, mais on ne peut pas trancher à coup sûr.

-=-

Quant au fait que la grenade tire d'une façon décrite dans le LA et pas avec les règles de tir des catapultes, là, c'est sûr et certain.
D'où la difficulté à imposer une règle qui ne concerne que le tir d'une catapulte.
[/quote]

En fait, à aucun moment dans le LA nain il n'est indiqué que la grenade tir comme une machine de guerre. Il est juste indiqué qu'elle tir comme la catapulte. Or la catapulte décrite dans le GBR est une arme et pas une machine de guerre..


Edit :

D[size="2"]'après l'errata: [/size]
[quote]
Page 109 – Tirer avec une Machine de Guerre
Remplacez « (...) toutes les machines de guerre (…) »
par « (...) toutes les armes décrites dans cette section (et toutes
[size="2"]les autres armes montées sur des machines de guerre )(…) ».[/size][/quote]

[size="2"]La grenade, arme de tir, doit en plus respecté tir lent et mvt ou tir.[/size]
[size="2"]Pour trancher sur ce débat, pour le moment la grenade est une [u]arme de tir[/u] ( LA nains p.42 ), donc qui tir dans l'arc frontal, qui utilise les [/size]règles[size="2"] de tir de la catapulte avec un autre profil (LA nains p.42) et qui a en plus tir lent et mvt ou tir. Bref cette grenade est inutile.[/size]
[size="2"]On doit encore attendre une FAQ pour eclaircir ça...[/size] Modifié le 21 février 2014 par Token

[mercafier]

[quote]Bref cette grenade est inutile.[/quote]
Enfin un peu de bon sens !

Honnêtement comme je l'ai expliqué précédemment, la seule utilité que je vois à ces grenades c'est pour les dracs de fer afin d'exploser un régiment qui aurait essayer de les charger.

[Menkiar]

[quote]Enfin un peu de bon sens !

Honnêtement comme je l'ai expliqué précédemment, la seule utilité que je vois à ces grenades c'est pour les dracs de fer afin d'exploser un régiment qui aurait essayer de les charger.[/quote]

Banniére de lenteur! il loupe tu lui tire dessus à la grenade + X arme de ton armées.

Sinon jolie débat même si je trouve que Nekhro a énormément de patience avec les petits nouveaux....

Menk'petite mouche vient ici petit mouche....

[Nael Van Darnus]

[quote]qui a en plus tir lent et mvt ou tir. [/quote]

Ben pas de mouvement ou tir vu que sa propre regle lui permet de se déplacer et tirer("the model can[u] move (not march) and fire"[/u] )

[mercafier]

[quote]Ben pas de mouvement ou tir vu que sa propre regle lui permet de se déplacer et tirer("the model can move (not march) and fire" )[/quote]
Je n'ai pas mon LA sous les yeux, mais d'après moi le fait que les dracs de fer puissent bouger et tirer se limite à leurs canons, car la grenade suit les règles des catapultes. Même si ce n'est pas dans mon intérêt jouant Nains, j'aurai tendance à prendre toutes les règles de la catapulte, y compris mouvement ou tir. Or une reformation est un mouvement...

Çà me parait difficilement justiciable de piocher certaines règles des catapultes et d'en laisser d'autres de côté.

[Sheem]

[quote name='Calisson' timestamp='1392968341' post='2522037']

Une catapulte suit plusieurs séries de règles :
- p.114, en tant que catapulte ;
- tir p.109, en tant qu'arme de machine de guerre et/ou arme décrite dans cette section ;
- p.108-110 en tant que machine de guerre.

Quand on dit "utilise les règles des catapultes", clairement cela implique la p.114, dont on prend tout ce qui n'est pas changé explicitement.
Clairement cela n'implique pas la p.108-110 (mettons de côté le tir p.109), qui relève du type machine de guerre.

[/quote]

Pour moi, quand on écrit "utilise les règles des catapultes", clairement cela implique toutes les règles auxquelles sont soumises les catapultes. Or, ton énumération nous les indique : p.114, p.109 et p.108-110. On est bien d'accord pour dire qu'une catapulte suit bien [b]toutes[/b] ces règles.

La grenade ne suivrait pas les règles des machines de guerre car c'en est pas une ? C'est vrai, mais elle suit les règles de la catapulte, qui, elle, les suit. Donc, la grenade les suit. Le LA amende certaines d'entre elles (le fait de pouvoir tirer après mouvement, ou la Force des Touches par exemple). Pour ma part, il n'y même pas besoin de la FAQ. Modifié le 21 février 2014 par Sheem

[Ghuy Nayss]

Allez, le vieux va sonner la fin de la recrée

On a compris les deux points de vue, on voit effectivement qu'il y a une faille dans laquelle un joueur pourrait s'engouffrer

En tournoi, l'arbitre tranchera, entre potes, ben... on est censé être entre potes.

[quote]L'une, mon adversaire favori joue les nains, et est extrêmement pinailleur sur les règles dont il cherche à exploiter toutes les faiblesses (curieux pour un joueur Nain, non ?).[/quote]

Change d'adversaire ou arrête de faire la même chose avec un cas similaire pour les elfes noirs